Mateusz Dąbrowski

Mateusz Dąbrowski Coach ICC, Trener,
Psycholog, Architekt
Kariery

Temat: Dlaczego wolimy wydać 30 tys. na auto niż na rozwój...

Odpowiedź na to pytania przyszła mi do głowy pod wpływem rozmowy z kolegą, który stwierdził, że z chęcią skorzysta z coachingu, ale za darmo... Zaczęliśmy dyskutować o stawkach jakie są na rynku za sesję i tu kolejne rozczarowanie kolegi - "średnio aż 300-400 zł za sesję w life coachingu?!" - zapytał.

"No właśnie, jak to tak - za takie nie wiadomo co płacić tyle kasy? Za siedzenie i gadanie? ". Prawdopodobnie takie myśli pojawiają się w głowach tych, którzy słyszą cenę. No dobrze, myślę sobie, ale skupmy się na rozwiązaniu. Pytam kolegi - "a ile jesteś gotowy zapłacić za to, że nie będziesz siedział codziennie 3 godz przed komputerem?" (to był problem, z którym kolega chciał sobie poradzić). A no i tu kolega się podrapał, zastanowił i mówi, że z 500 zł albo i więcej i że na prawdę bardzo by się chciał pozbyć tego podłego uzależnienia, bo chciałby ten czas poświęcać na co innego.
Gdzie leży zatem problem?

Problemem jest nieświadomość faktu, iż coaching to inwestycja.
Co uświadomił sobie kolega?

Że pozbywając się uzależnienia od komputera zyskuje: 3 godz dziennie razy 30 dni to 90 godz, czyli 4 dni miesięcznie - matko, toż to dwa dodatkowe weekendy miesięcznie! Czytelniku, ile zapłaciłbyś za dwa dodatkowe weekendy miesięcznie?

Widocznie kolega uświadomił sobie, że coaching to wartościowa inwestycja, ponieważ zwraca się z naddatkiem i są to wymierne korzyści.
Z psychoterapią jest podobnie, tylko jej jest jeszcze trudniej na rynku o postrzeganie jako wartościowej inwestycji - jest dłużej na rynku, więc narosło mnóstwo mitów o tym co się robi na psychoterapii, o tym jakie to głupie pytania zadają psychoterapeuci, aż wreszcie o tym, że to metoda tylko dla chorych i zaburzonych.

Dlaczego zatem, skoro coaching i psychoterapia się opłacają, w Polsce jeszcze mają niewiele klientów w porównaniu z krajami zachodnimi?

Wielu ludzi twierdzi, że powodem są wysokie ceny coachingu ( life coaching 300-400 zł za sesję (1,5 godz), biznes coaching średnio 1400-1500 zł za sesję) i psychoterapii (100 - 200 zł za godz) . Śmiem wątpić. Jak to jest, że Kowalski potrafi wydać kilka stów miesięcznie na paliwo albo gadżety do auta, a Malinowska potrafi wydać kilka stów miesięcznie na fryzjera i kosmetyki? To znaczy, że pieniądze mają, tylko nie mają potrzeby wydawania ich na .... rozwój osobisty, przynajmniej nie w takich kwotach.
Dlaczego Polacy nie mają potrzeby wydawać pieniędzy na rozwój osobisty?

Do postawienia mojej hipotezy wesprę się piramidą potrzeb Maslowa.


Obrazek


Człowiek zaspokaja w pierwszej kolejności potrzeby niższego rzędu - dopóki ich nie zaspokoi, nie próbuje zaspokajać potrzeb wyższego rzędu.

Popatrzmy na naszą przeszłość - komunizm, stan wojenny, bieda. Człowiek myślał wtedy przede wszystkim o zaspakajaniu potrzeb fizjologicznych i bezpieczeństwa. Lata 90 - pojawiają się pieniądze i możliwości. Człowiek zaczął myśleć o takich sprawach jak prestiż, kariera, kolejne dobra materialne czasami tylko w celu przynależności do jakiejś grupy społecznej.

Teraz, w XXI wieku, myślę, że coraz więcej ludzi czuje zaspokojenie potrzeb społecznych i uznania i zaczyna myśleć o samorealizacji, ale jest to nadal garstka.

Zatem moja hipoteza brzmi: Większy odsetek Polaków, w stosunku do zachodnich narodowości, nie ma potrzeby wydawać pieniędzy na rozwój, ponieważ nasze historyczne uwarunkowania sprawiały, że koncentrowaliśmy się na potrzebach niższego rzędu i dopiero powoli zaczynamy dostrzegać, że rozwój osobisty jest teraz najważniejszy dla nas.

Jest jeszcze jeden powód, dla którego Polacy nie chcą płacić specjaliście za wsparcie rozwoju osobistego. Też historycznie uwarunkowany. Znowuż czasy komuny, stanu wojennego - Polak przyzwyczajony, ze półki puste, pieniędzy nie ma, więc co dało się zrobić samemu, to się robiło samemu - malucha samemu się naprawiało, kury i kaczki się hodowało jak ktoś miał podwórko, szyło się sukienki, cerowało się skarpetki... Polak jak sam może zrobić, to niechętnie będzie płacił za to komu innemu.

Więc po co płacić komuś za wsparcie w rozwoju - przecież to takie proste. Wystarczy przeczytać mądre książki, pogadać na ciekawe tematy, poradzić się przyjaciółki - każdy potrafi się rozwijać...

No cóż, każdy potrafi też zrobić ciasto i remont silnika. Tylko pytanie czy warto poświęcać czas na naukę tych czynności, jak można mieć to szybko i profesjonalnie zrobione i zająć się tym, co na prawdę nam frajdę w życiu sprawia. A takim coachingiem czy psychoterapią można osiągnąć cele, czy rozwiązania problemów, które nam samym zajęłyby kilka lub kilkanaście lat.

Warto czekać?

Ja odpowiedziałem sobie - nie warto. Korzystam i z coachingu i innych narzędzi wpierających mój rozwój osobisty i widzę tego wymierne efekty - to są bezcenne inwestycje, trudno przeliczyć na pieniądze korzyści, których doświadczam. Wydaję na rozwój osobisty (samorealizacja wg Maslowa) 0becnie 50% moich dochodów.

Polecam Ci, drogi Czytelniku, eksperyment - wylicz mniej więcej procent Twoich zarobków jaki wydajesz oraz czasu jaki poświęcasz miesięcznie na zaspokojenie każdej z potrzeb z piramidy Maslowa.
Niech odpowiedź na następujące pytanie będzie pointą tego artykułu - czy taki przydział czasu i pieniędzy do danych poziomów piramidy wspiera Cię, w stawaniu się takim człowiekiem, jakim chcesz być?

Możesz przeczytać artykuł z komentarzami w oryginalnej lokalizacji:
http://blog.4grow.pl/dlaczego-wolimy-wydac-30-tys-na-a...Mateusz Dąbrowski edytował(a) ten post dnia 02.08.10 o godzinie 15:36
Jakub Łączkowski

Jakub Łączkowski Founder & CEO w
Pozamiatane.pl

Temat: Dlaczego wolimy wydać 30 tys. na auto niż na rozwój...

"Większy odsetek Polaków, w stosunku do zachodnich narodowości, nie ma potrzeby wydawać pieniędzy na rozwój, ponieważ nasze historyczne uwarunkowania sprawiały, że koncentrowaliśmy się na potrzebach niższego rzędu i dopiero powoli zaczynamy dostrzegać, że rozwój osobisty jest teraz najważniejszy dla nas."

Bardzo ciekawa hipoteza i częściowo zgadzam się z nią. Jednakże ciężko porównywać nasz kraj do zachodnich narodowości ze względu na różnicę w rozwoju gospodarczym (częściowo przez wspomniane przez Ciebie historyczne uwarunkowania) i poziomie życia obywateli. Polska cały czas musi "gonić" bogaty Zachód. W miarę wzrastania dochodów,spada udział wydatków na dobra niższego rzędu w wydatkach ogółem, a wzrastają wydatki na dobra wyższego rzędu (Prawo Engla), stąd może wynikać wzrost zainteresowania rozwojem osobistym.

Jeśli chodzi o sposób rozdysponowania 30 tys., to jest to kwestia dość trudna,
gdyż dotyczy wyboru ( coś albo coś).
Niestety, skłonność do inwestycji Polaków jest znacznie mniejsza niż skłonność do konsumpcji. Lepiej kupić samochód za 30 tys. i cieszyć się już teraz, niż zainwestować w siebie i kupić dopiero po paru latach samochód za 100 tys...

Podsumowując, uważam, że miarę wzrostu dochodów Polaków ( co łączy się z rozwojem gospodarczym kraju) wzrośnie zdecydowanie udział wydatków na dobra wyższego rzędu. Niestety, wraz z tym zjawiskiem nie zniknie dylemat między konsumpcją a inwestycją. Rolą firm szkoleniowych, a także trenerów jest przekonywanie, że inwestycje są opłacalne i na pewno od Was będzie zależało czy Polacy będą się rozwijać, czy staną w miejscu wraz ze swoimi samochodami za 30 tys;)

Pozdrawiam,

Jakub Łączkowski
Mateusz Dąbrowski

Mateusz Dąbrowski Coach ICC, Trener,
Psycholog, Architekt
Kariery

Temat: Dlaczego wolimy wydać 30 tys. na auto niż na rozwój...

"Polska cały czas musi "gonić" bogaty Zachód." a kto nas zmusza?;) W tym sęk, że to nasza (społeczeństwa) potrzeba. Są nacje, które nie gonią za bogactwem - niektóre plemiona Indian, afrykańskie... Polecam film "Bogowie musza być szaleni"/ "Gods must be crazy" - ten film w niezwykle zabawany i przewrotny sposób pokazuje zachód z perspektywy plemienia zamieszkującego dzikie obszary. Po obejrzeniu tego filmu zadaj sobie pytanie - jaki jest sens mojego życia?

Mi wyszło, że taki sam jak tych ludzi z dzikiej pustyni... - przeżyć szczęśliwie każdy dany mi dzień... Obie drogi prowadzą do tego samego celu, chciałoby się powiedzieć. Ale to nie jest cel, to co wyjdzie Ci w odpowiedzi. To wartość. Cele, jakie sobie wyznaczamy, to właśnie droga.

A więc dlaczego, wybierasz drogę "zachodu"? Dlaczego Indianie z rezerwatu (coraz ich już mniej...) wybierają potrzeby wyższego rzędu, choć chodzą na bosaka? Polecam kultowe książki Carlosa Castanedy o naukach don Juana - Indianina. Dzięki tym książkom zrozumiałem ich perpektywę patrzenia na świat - jest bardzo ciekawa, zachód ją bardzo spłaszczył...

"Jeśli chodzi o sposób rozdysponowania 30 tys., to jest to kwestia dość trudna,
gdyż dotyczy wyboru ( coś albo coś).
Niestety, skłonność do inwestycji Polaków jest znacznie mniejsza niż skłonność do konsumpcji. Lepiej kupić samochód za 30 tys. i cieszyć się już teraz, niż zainwestować w siebie i kupić dopiero po paru latach samochód za 100 tys..."

Pięknie to opisałeś Kuba!

No właśnie - to są nasze wybory. I zgadzam się z Tobą: tak długo, jak alternatywą będzie auto lub rozwój osobisty, auto będzie wygrywało, z powodu wyższości bodźca natychmiastowego od bodźca odwleczonego w czasie.

Wydaje mi się, że ten proces, który zachodzi w miarę rozwoju osobistego, powoduje, że auto przestaje być alternatywą po prostu - auto staje się nie ważne (specjalnie piszę oddzielnie)...

Dlaczego wybieramy drogę materializmu i postępu technicznego? Ponoć miała zapewnić ogólny wzrost dobrobytu... Czy ja wiem? Nadal mamy bogatych i biednych i chyba dysproporcje są jeszcze większe niż w plemionie indian z rezerwatu...

konto usunięte

Temat: Dlaczego wolimy wydać 30 tys. na auto niż na rozwój...

Witaj Mateusz :-)

Ja tez sie zgadzam w kwestii naszego spoleczenstwa - teorii uwarunkowan historycznych wplywajacych na mentalnosc.
Masz racje co do inwestycji-ale....nie umiem tego okreslic slowami wiec opisze: wszelka pomoc czlowiekowi w jego rozwoju osobistym w/g tego czegos co mam w sobie - powinna byc dostepna dla kazdej kieszeni jesli nie bezplatna. Widzisz, teraz rozumiem te ceny nie tylko coachingow ale takze kursow, seminariow duchowych kierunkow. Prawdopodobnie kto je ustala kieruje sie piramida czyli zaklada,ze osoba poszukujaca siebie ma juz zapewnione pozostale poziomy czyli ma kase...nie do konca sie zgodze z tym,ze Malinowska wydaje pare stow m-cznie na swoje potrzeby zewnetrzne-ok, jakas czesc spoleczenstwa tak, ale odpowiedz podales sam sobie- nie osiagnela jeszcze odpowiedniego poziomu :-D Poza tym wiekszosc Malinowskich oglada kazda dwudziestke zanim ja wyda a wewnetrznie jest gotowa na to by sie rozwijac i brac udzial w coachingach. znam bardzo duzo osob, ktore poszukuja ale nie stac ich na to co proponuja ci, ktorzy moga pomoc. I tu sie we mnie cos kloci. Nie wiem kto rozpoczal te piramide biznesu-to przyszlo z zachodu od razu w takiej formie-ceny za wszelkie ciekawe i konstruktywne spotkania, warsztaty bazujace na czym? na potrzebie wenwnetrznej bo jest ona tak samo silna jak potrzeby nizszej kategorii,ze tak powiem. Nie podoba mi sie to. Oczywiscie mozna dorobic filozofie inwestycji, wszystko mozna zinterpretowac w odpowiedni sposob. Ktos powie: ale ci trenerzy wlozyli w kwalifikacji mase kasy...no wlasnie!!! juz na samym poczatku sie zaczelo od wywalania kasy bo inaczej nic sie nie dowiecie. To mnie wkurza. Moze jestem "przegieta" altruistka, moze toja mam skrzywione spojrzenie na te kwestie ale nie zmienie faktu,ze czuje wielka w tym niesprawiedliwosc. Jestem za niezbedna oplata, jestem za wydaniem kasy jesli naprawde wiem,ze to sa koszty podrozy, pobytu i ktos z pasja,z potrzeby dzielenia sie z innymi chce ulepszyc swiat. Natomiast ludzie zaczeli na tym zarabiac, bo to niezly kawalek chleba podczas gdy takie zajecie powinno byc w/g mnie czyms dodatkowym i wowczs nie byloby takich kosztow...
To jest moja logika, bardzo subiektywna, ktora chcialam sie podzielic. Jak wyzej wspomnialam, zgadzam sie z teoria inwestowania w siebie bo to jest bardzo madre myslenie. Moze fakt,ze sama mialam powazne problemy finansowe i niezbedna potrzebe pomocy, ktorej nijak nie moglam znalezc bez wypchanego porfela spowodowaly taki sposob myslenia. Bo ja pomoglabym kazdemu dzielac sie moimi wiadomosciami zdobywanymi samodzielnie w trudzie przez lata ( i nie porownywalabym ilosci spedzonego mojego czasu na zdobywaniu i przyswajaniu ich z ludzmi, ktorzy robia kursy by zarabiac na nastepnych potrzebujacych) bez placenia za to. Ale to moja natura i nie uznaje,ze taka jest wylacznie wlasciwa.
Nie odbieraj prosze Mateusz tej wypowiedzi jako brak szacunku-przeciwnie-szanuje wszelkie opinie bo kazdy ma prawo postrzegac swiat po swojemu a przez to nikt nie ma patentu na wylacznosc :-)
pozdrawiam :-)Marta G. edytował(a) ten post dnia 29.10.10 o godzinie 08:30
Mateusz Dąbrowski

Mateusz Dąbrowski Coach ICC, Trener,
Psycholog, Architekt
Kariery

Temat: Dlaczego wolimy wydać 30 tys. na auto niż na rozwój...

Witaj Marta:) Dzięki za ciekawe refleksje!

wszelka pomoc czlowiekowi w jego rozwoju osobistym
w/g tego czegos co mam w sobie - powinna byc dostepna dla kazdej kieszeni jesli nie bezplatna.


Między innymi dlatego za grosze dla mnie zrobiłem w zeszłą niedzielą warsztat dla kobiet w ramach Dojrzewalni Róż i tzw festiwalu Progressteron, o budowaniu i naprawianiu relacji. Udział kosztował chyba 60zł.

Jeśli chodzi o szkolenia, to problem z kosztami w dużej mierze polega na tym, że organizator musi założyć, że zbierze mu się około 6 uczestników i żeby szkolenie się odbyło, to oni w sześć osób muszą pokryć koszt szkolenia. Dlatego cena jest wysoka. Żeby przeciwdziałać temu mechanizmowi, dogadałem się właśnie z kumulator.pl, czyli z portalem, na którym można kupować taniej w zależności od tego, jak wiele uczestników zadeklaruje się na zakup. Za chwilę będą tam dostępne moje szkolenia z asertywności i proaktywności + skuteczności, które normalnie kosztują 250 do 300 zł za moduł teoretyczny, a poprzez kumulator.pl będzie można obniżyć tę cenę nawet o 85%, czyli do 45 zł (jak się zbierze 15 osób, bo za każdą kolejną osobę wszyscy dostają o 5% rabatu więcej).
Poza tym wiekszosc Malinowskich oglada kazda dwudziestke zanim ja wyda a wewnetrznie jest gotowa na to by sie rozwijac i brac udzial w coachingach. znam bardzo duzo osob, ktore poszukuja ale nie stac ich na to co proponuja ci, ktorzy moga pomoc.

Pocieszasz mnie:) Dlatego założyłem taki serwis, na którym bezpłatnie udzielam porad, podaję do refleksji teorie, modele psychologiczne, rozwiązania i inspiruję do rozwoju, zajrzyj tutaj: http://blog.4grow.pl/
To jest rozwiązanie dla tych, których nie stać, albo mają po prostu czas i chęć, żeby czytać.
Jestem za niezbedna oplata, jestem za wydaniem kasy jesli naprawde wiem,ze to sa koszty podrozy, pobytu i ktos z pasja,z potrzeby dzielenia sie z innymi chce ulepszyc swiat. Natomiast ludzie zaczeli na tym zarabiac, bo to niezly kawalek chleba podczas gdy takie zajecie powinno byc w/g mnie czyms dodatkowym i wowczs nie byloby takich kosztow...

Marta, hmm, nie bardzo rozumiem, czemu miałbym moją pasję (wspieranie ludzi w rozwoju) traktować tylko jako hobby altruistyczne? Dzięki temu, że zajmuję się tym zawodowo, mogę poświęcić temu cały mój czas i energię, dzięki czemu z kolei zbieram o wiele szybciej cenne doświadczenia, refleksje, wiedzę, kompetencje, którymi z kolei mogę wspierać moich klientów. Więc gdybym to robił po godzinach, byłbym w stanie zaoferować moim klientom o wiele mniej.

Powiem Ci, że próbował robić szkolenia równocześnie z pracą na etacie w korporacji, jeszcze jak się rekrutacją zajmowałem. Wracałem do domu około 19:00, kolacja, posprzątać, pogadać z żoną, 21:00 i weź tu pisz program szkoleniowy. Weekend? Człek zmęczony całym tygodniem chce odpocząć, spotkać się ze znajomymi, ale nic to, pisałem programy, tworzyłem, choć ciężko się to robi będąc zmęczonym. Efekt był taki, że po 3 miesiącach miałem już dosyć.

Dlatego podjąłem decyzję, że zajmuję się moją pasją całym sobą. I z czegoś muszę żyć. Ale także utrzymać firmę. Bo gdyby nie firma, nie mógłbym świadczyć takich usług. Dziwisz się cenami? Jak sądzisz ile można zrobić coachingów, szkoleń i doradztwa w miesiącu? Biorąc pod uwagę to, że ludzie pracują do 17:00 czy 19:00, a w weekendy też chcą wypocząć? Biorąc pod uwagę to, że aby klient dostał godzinę coachingu, za którą płaci np 250 zł, usługodawca musi włożyć w to np kilkadziesiąt godzin swojej pracy i kilka tysięcy zł, aby do tego doszło (jego działania promocyjne - koszty strony www, reklam, eventów, jego przygotowanie merytoryczne, itp). Jakbym policzył koszty inwestycji mojej i mojej żony oraz państwa, to myślę, że sięga ona ponad 50 tysiecy złotych. Zwróci mi się za parę lat. Więc z mojej perspektywy, pracuję przez kilka najbliższych lat za darmo. Ale to może zrozumieć chyba tylko ten, kto założy firmę. Ja sam tego, wcześniej nie rozumiałem. Widziałem tylko cenę i czas jaki np mechanik poświęca na wymianę klocków hamulcowych. Nie widziałem natomiast tego czasu i pieniędzy, które włożył w to, żeby mogło dojść do naszego spotkania.
Bo ja pomoglabym kazdemu dzielac sie moimi wiadomosciami zdobywanymi samodzielnie w trudzie przez lata ( i nie porownywalabym ilosci spedzonego mojego czasu na zdobywaniu i przyswajaniu ich z ludzmi, ktorzy robia kursy by zarabiac na nastepnych potrzebujacych) bez placenia za to.

Wydaje mi się Marta, że tak nasz świat jest zbudowany - jeżeli czegoś potrzebujesz i chcesz to dostać, płacisz za to pieniędzmi albo barterem. Ty Marta też sprzedajesz coś, czego potrzebują inni ludzie - jesteś przedstawicielem handlowym. Czemu nie dasz im tego za darmo? Ja na przykład jak jadę do Poznania i zabieram znajomego, nie chcę od niego kasy za paliwo, bo i tak bym tam pojechał i zapłacił za paliwo - zabieram go przy okazji. Ale nie oczekiwałbym od taksówkarza, że weźmie mnie za darmo do Poznania, bo on nie robi tego przy okazji. On z tego żyje. Taka jest moim zdaniem różnica pomiędzy Twoim dawaniem przy okazji, tego, co uzbierałaś w życiu, a moim dawaniem - na życzenie klienta. Czemu chcesz sferę rozwoju osobistego traktować inaczej niż inne dziedziny zaspokajania ludzkich potrzeb?

Jeszcze odnośnie dawania za darmo. Były pomysły na komunizm, ale nie wypaliły. Znam też teorię, która mówi, że dając stajesz się bogata... Ale o tym na priv;)
Nie odbieraj prosze Mateusz tej wypowiedzi jako brak szacunku-przeciwnie-szanuje wszelkie opinie bo kazdy ma prawo postrzegac swiat po swojemu a przez to nikt nie ma patentu na wylacznosc :-)

Ależ skąd, bardzo się cieszę, że napisałaś i podzieliłaś kawałkiem siebie:) Do miłego;)Mateusz Dąbrowski edytował(a) ten post dnia 29.10.10 o godzinie 12:09

konto usunięte

Temat: Dlaczego wolimy wydać 30 tys. na auto niż na rozwój...

Dzieki Mate za wpis :-) masz racje. Mysle,ze to co robisz jest takim wyposrodkowaniem i sprawiedliwoscia w tym wszystkim (wciaz ta szala sprawiedliwosci we mnie he he). Bardzo piekna sprawa te kursy na kazda kieszen. W tym rzecz,ze moze ja spotkalam sie z sytuacjami, w ktorych nie bylo takich mozliwosci i nikogo to nie obchodzilo mimo olbrzymiej potrzeby pomocy jaka mialam wypisana w duszy. Stad moje spojrzenie na wartosciowe kursy jako na niedostepne dla tych, ktorzy desperacko ich potrzebuja :-) W ogole w PL ceny sa bardzo wysokie, porownuje je z cenami we Wloszech, ktore i tak mi sie wydaja przesadzone i przyznam,ze czasami naprawde niewiele sie roznia!!!! W kazdym razie tak, jesli ktos robi cos z pasja to zawsze wyjdzie na przeciw innym tak jak to robisz Ty i chwala Ci za to!!!! Jak napisales:

"Ale to może zrozumieć chyba tylko ten, kto założy firmę. Ja sam tego, wcześniej nie rozumiałem. Widziałem tylko cenę i czas jaki np mechanik poświęca na wymianę klocków hamulcowych. Nie widziałem natomiast tego czasu i pieniędzy, które włożył w to, żeby mogło dojść do naszego spotkania."

Trzeba pewnych rzeczy doswiadczyc by moc dostrzec inne perspektywy a Tobie udalo sie je odslonic :-) za co Ci bardzo dziekuje (gdyby byl tu klaniajacy sie emotikon to bym go uzyla :-)

Chetnie wzielabym udzial w takich spotkaniach ale widac jest mi dane co innego w tym momencie- moze cos czego potrzebuje bardziej?

Pozdrawiam i powodzenia Mateusz :-)
Mateusz Dąbrowski

Mateusz Dąbrowski Coach ICC, Trener,
Psycholog, Architekt
Kariery

Temat: Dlaczego wolimy wydać 30 tys. na auto niż na rozwój...

Dzięki Marta:)

Następna dyskusja:

Sprzedam auto




Wyślij zaproszenie do