Temat: Polski przemysł energetyczny

Czy polskie przedsiębiorstwa liczą się na międzynarodowym rynku energetycznym? Mam tu na myśli, czy jesteśmy producentami/dostawcami np. urządzeń, maszyn, oprogramowania, rozwiązań technologicznych, usług it. itp. (chodzi o bardzo szeroko pojętą branżę energetyczną) na jakieś światowe rynki? Jeżeli tak co produkujemy i gdzie wysyłamy?
Bo Polska chyba nie jest tylko biorcą i rynkiem zbytu...

Temat: Polski przemysł energetyczny

Ministerstwo Gospodarki nie wie co sie dzieje w polskiej energetyce ?

no comments...

Temat: Polski przemysł energetyczny

Nie reprezentuje na GL Ministerstwa Gospodarki więc wniosek jaki Pan wyciągnął jest zbyt pochopny.
Proszę o więcej zastanowienia i ew. merytoryczną odpowiedź...Adam Ryszkowski edytował(a) ten post dnia 24.10.08 o godzinie 15:57

Temat: Polski przemysł energetyczny

Tez bym sie chetnie czegos w tej materii dowiedzial.
---
pozdr.czes;-)

Temat: Polski przemysł energetyczny

Jeśli Alstom Elbląg ( turbiny oraz całe elektrownie ) oraz Alstom Wrocław ( d. Dolmel ) - generatory , można uznać za polskie firmy to mamy swój wkład w energetykę. Po za tym ABB produkje trafa dużej mocy i inne układy zabezpieczeń dużej mocy, Rafako i Sefako robi kotły i instalacje wokół blokowe jak odsiarczania. Firma w której obecnie pracuje ( polski oddział ) robi też kilkanaście projektów automatyki całych elektrowni w Europie i dalej. Pewnie jeszcze się znajdzie kilka przykładów. Nie wiem czy o to kolega pytał ?Piotr Burgs edytował(a) ten post dnia 25.10.08 o godzinie 10:22

Temat: Polski przemysł energetyczny

Piotr Burgs:
Nie wiem czy o to kolega pytał ?

Też nie wiem na pewno, ale chyba tak. Obraz jest niestety bardzo smutny : poza Rafako robimy jedynie podwykonawstwo dla innych, zagranicznych podmiotów lub stanowimy rezerwuar (względnie) taniej siły roboczej w stosunku do macierzystych koncernów. Poza tym jesteśmy tylko sporym rynkiem zbytu, zwłaszcza w perspektywie niedoborów energii.

Rząd, jaki by nie był, będzie musiał "odpuścić" z dotychczasowych zasad... Wczoraj już słyszałem, że premier rozmawiał z Koreańczykami w kwestii trzech elektrowni atomowych - może mu córka po obejrzeniu Cartoon Network podpowiedziała, że "atomówki" występują w trójkach ? :-)

Niemniej, niby dobrze, że coś się robi, jednocześnie nie zaniedbując działań, żebyśmy nie byli "pokarani za węgiel". Zaryzykuję twierdzenie, że w przypadku tak ostrych limitów CO2 ich skutki gospodarcze (w postaci podwyżek cen energii) będą takie, że taniej wyszłoby wystąpienie z UE (brrr...)

Temat: Polski przemysł energetyczny

Krzysztof Wie.rszelis:
Obraz jest niestety bardzo smutny : poza Rafako robimy jedynie podwykonawstwo dla innych, zagranicznych podmiotów

My?
Jest Pan takim samym współwłaścicielem Rafako jak i Alstomu czy nawet Hitachi :)
Jak można mówić o jakiejś firmie "my" nie pracując ani nie posiadając w niej żadnych udziałów?

Temat: Polski przemysł energetyczny

Piotr Burgs:
Pewnie jeszcze się znajdzie kilka przykładów.

Największych wymieniłeś. Ja bym dodał jeszcze do tej listy Energoinstal.

Temat: Polski przemysł energetyczny

Piotr C.:

Jak można mówić o jakiejś firmie "my" nie pracując ani nie posiadając w niej żadnych udziałów?

Panie Piotrze, Pańskie uprzedzenie do jakiegokolwiek identyfikowania się według kryterium narodowego już poznałem i wydaje mi się, że już to sobie wyjaśniliśmy. Przypomnę jednak, że tytuł wątku brzmi "Polski przemysł energetyczny", niezależnie, czy to się Panu podoba, czy nie.

Oczywiście można pisać zamiast "my, Polacy" np. "ci ludzie, którzy zamieszkują pomiędzy Odrą a Bugiem". Zapewniam, że też nie lubię narodowców, jednak Pańskie reakcje świadczą co najmniej o pewnej nadwrażliwości w tym temacie.

Temat: Polski przemysł energetyczny

Krzysztof Wie.rszelis:
Panie Piotrze, Pańskie uprzedzenie do jakiegokolwiek identyfikowania się według kryterium narodowego już poznałem i wydaje mi się, że już to sobie wyjaśniliśmy.

Nie wyjaśniliśmy. Czy firma jest polska wtedy, gdy większość udziałów należy do ludzi posiadających polski paszport? A co w sytuacji, gdy dużą część akcji posiada międzynarodowy fundusz inwestycyjny, którego jednostki udziałowe są w portfelach mieszkańców kilku kontynentów?
Wg mnie polski przemysł energetyczny można sklasyfikować w dwóch kategoriach:
1. Polskie firmy państwowe - na szczęście w tej branży takich nie ma, by pewnie byśmy do nich dopłacali jak do stoczni.
2. Firmy zarejestrowane w Polsce i prowadzące działalność produkcyjną na terenie naszego kraju. Tu nie zgodzę się z Panem, że wygląda to źle, gdyż już w tym wątku wymieniono trochę takich przedsiębiorstw i są one widoczne na europejskim rynku.

pozdrawiam

Temat: Polski przemysł energetyczny

Piotr C.:

Krzysztof Wie.rszelis:
Panie Piotrze, Pańskie uprzedzenie do jakiegokolwiek identyfikowania się według kryterium narodowego już poznałem
i wydaje mi się, że już to sobie wyjaśniliśmy.

Nie wyjaśniliśmy.

I nie musimy : wypadałoby zapytać autora wątku, dlaczego pyta akurat o polski przemysł, a nie np. chorwacki. Tak zapytał i już, na ten temat odpowiadamy. Co do kryterium "polskości" danej firmy poruszył Pan ciekawy temat - przyznaję, że wart przemyślenia. Tak na szybko przyszło mi do głowy kilka kryteriów : rejestracja firmy w kraju (to akurat większość podmiotów zależnych od zagranicznych spełnia), pewna odrębność zasobów kapitałowych (co akurat dobrze działa, jak widać akurat na przykładzie banków), tego trzeciego nie potrafię sensownie nazwać, ale określiłbym go jako skłonność nie do transferowania zysków za granicę, ale do reinwestowania ich tu, u nas. Jak będę w stanie to lepiej sformułować, uzupełnię.

Wg mnie polski przemysł energetyczny można sklasyfikować w dwóch kategoriach:
1. Polskie firmy państwowe - na szczęście w tej branży takich
nie ma, by pewnie byśmy do nich dopłacali jak do stoczni.
2. Firmy zarejestrowane w Polsce i prowadzące działalność produkcyjną na terenie naszego kraju.

Pańskie przekonanie, że co państwowe, jest zwykle źle zarządzane - całkowicie podzielam, jednak nie uważam, że powodem jest forma własności, tylko traktowanie tych instytucji przez polityków jako swoisty "łup powyborczy". Ale czy aby na pewno wszyscy dostawcy energii są już sprywatyzowani ?

Tu nie zgodzę się z
Panem, że wygląda to źle, gdyż już w tym wątku wymieniono trochę takich przedsiębiorstw i są one widoczne na europejskim
rynku.

Ironia losu polega na tym, że zamieniliśmy się stanowiskami :-) Kiedyś to ja próbowałem (na sąsiednim wątku) wykazać, że mamy polskich specjalistów, a Pan, że tylko Rafako i w zasadzie nic ponadto... Zmieniłem jednak stanowisko po lekturze tamtej Pańskiej wypowiedzi i przeprowadzeniu paru prywatnych analiz. Teraz jestem skłonny zgodzić się bardziej z Pańskim poprzednim zdaniem.

Może zgódźmy się co do jednego : nie mówimy, że "polskiej energetyki" w ogóle nie ma, ale że jej udział, liczony proporcjonalnie - czy to do obszaru, czy liczby mieszkańców, czy dowolnego innego kryterium (np. procentowego udziału w procesie technologicznym, który jesteśmy w stanie opanować samodzielnie i zaoferować te umiejętności innym) - na rynku europejskim jest niewielki. Nie jesteśmy na rynku energetycznym znaczącym graczem - podobnie jak np. na samochodowym, choć nikt nie twierdzi, że u nas nie robi się części czy nawet nie montuje samochodów.

W tramach dygresji : obawiam się, że - ponieważ sytuacja ta dotyczy coraz większej ilości branż, a jako kraj nie mamy jakiejkolwiek swojej "specjalności zakładu" (poza padającymi stoczniami właśnie), będzie źle. "Polski hydraulik" to zdecydowanie za mało...

Temat: Polski przemysł energetyczny

Krzysztof Wie.rszelis:
Tak na szybko przyszło mi do głowy kilka kryteriów : rejestracja firmy w kraju (to akurat większość podmiotów zależnych od zagranicznych spełnia), pewna odrębność zasobów kapitałowych (co akurat dobrze działa, jak widać akurat na przykładzie banków), tego trzeciego nie potrafię sensownie nazwać, ale określiłbym go jako skłonność nie do transferowania zysków za granicę, ale do reinwestowania ich tu, u nas. Jak będę w stanie to lepiej sformułować, uzupełnię.

To jest trochę problemowa sprawa. Są firmy (w innych branżach raczej), które zostały założone przez polskich obywateli, na terytorium naszego kraju, a dziś bardziej rozwijają swoją działalność za granicą - transferują tam kapitał. W dobie globalizacji normalne jest, że pieniądze inwestuje się tam, gdzie stopa zwrotu względem ponoszonego ryzyka jest najbardziej zadowalająca. Również dlatego na polskim rynku pojawiło się tylko inwestorów zagranicznych. Co do transferowania zysków: jeżeli w Polsce da się lepiej pomnożyć pieniądze to one tu zostaną, jeżeli celem jest dywidenda - absolutnie mają do tego prawo. Tak samo jak my możemy kupić akcje spółek zagranicznych i brać udział w podziale zysków.

Pańskie przekonanie, że co państwowe, jest zwykle źle zarządzane - całkowicie podzielam, jednak nie uważam, że powodem jest forma własności, tylko traktowanie tych instytucji przez polityków jako swoisty "łup powyborczy".

To właśnie forma własności + polskie prawo implikują dalsze problemy. Łup powyborczy to jedno, brak potrzeby strategii długofalowych (w polityce ich też nie ma), uległość wobec związków zawodowych, układy i układziki oraz zwyczajny brak właściciela, któremu by zależało na firmie.

Ale czy aby na pewno wszyscy dostawcy energii są już sprywatyzowani ?

Stopień prywatyzacji polskiej energetyki jest niski. W tej branży to jednak prywatne podmioty wykazują większą rentowność, więcej inwestują i poradziły sobie z przerostem zatrudnienia, który w przedsiębiorstwach państwowych ma chore rozmiary.

Ironia losu polega na tym, że zamieniliśmy się stanowiskami :-) Kiedyś to ja próbowałem (na sąsiednim wątku) wykazać, że mamy polskich specjalistów, a Pan, że tylko Rafako i w zasadzie nic ponadto... Zmieniłem jednak stanowisko po lekturze tamtej Pańskiej wypowiedzi i przeprowadzeniu paru prywatnych analiz. Teraz jestem skłonny zgodzić się bardziej z Pańskim poprzednim zdaniem.

To jest właśnie kwestia tych kryteriów zaklasyfikowania przedsiębiorstwa jako polskie :)

Może zgódźmy się co do jednego : nie mówimy, że "polskiej energetyki" w ogóle nie ma, ale że jej udział, liczony proporcjonalnie - czy to do obszaru, czy liczby mieszkańców, czy dowolnego innego kryterium (np. procentowego udziału w procesie technologicznym, który jesteśmy w stanie opanować samodzielnie i zaoferować te umiejętności innym) - na rynku europejskim jest niewielki.

Myślę, że moce produkcyjne zakładów przemysłowych dla energetyki prezentują się nieźle. Dziś pracują one głównie na eksport.

Nie jesteśmy na rynku energetycznym znaczącym graczem - podobnie jak np. na samochodowym, choć nikt nie twierdzi, że u nas nie robi się części czy nawet nie montuje samochodów.

Akurat pod względem produkcji aut to nie ma czego się wstydzić. Nie ma marek stworzonych od początku do końca w naszym kraju, co przy zacofaniu technologicznym w wyniku PRL nie powinno dziwić. Dzisiaj czeska Skoda też istnieje tylko dzięki włączenia w grupę dającą jej zastrzyk kapitału i technologii. Pewnie wg niektórych kryteriów nie jest ona już czeska ;)

W tramach dygresji : obawiam się, że - ponieważ sytuacja ta dotyczy coraz większej ilości branż, a jako kraj nie mamy jakiejkolwiek swojej "specjalności zakładu" (poza padającymi stoczniami właśnie), będzie źle. "Polski hydraulik" to zdecydowanie za mało...

I obyśmy więcej takich "specjalności" jak stocznie, przez które muszę z własnych podatków dopłacać do statków dla szejka czy rosyjskiego miliardera nie mieli.

Temat: Polski przemysł energetyczny

Piotr C.:
Co do transferowania zysków: jeżeli w Polsce da się lepiej pomnożyć pieniądze to one tu zostaną, jeżeli celem jest dywidenda - absolutnie mają do tego
prawo. Tak samo jak my możemy kupić akcje spółek zagranicznych
i brać udział w podziale zysków.

Wszystko prawda, tyle, że bez stworzenia podstaw kapitałowych pozostanie to możliwość czysto hipotetyczna. Oczywiście, można mieć pomysł na portal internetowy, firmę leasingową czy pośredniczenie w dostawach gazu i zarabiać na tym całkiem spore pieniądze, ale jest to możliwość dla pojedynczych osób.

Zasadnicza różnica między naszymi poglądami polega chyba na jednym: inaczej interpretujemy "pomnażanie pieniędzy". W wyżej wymienionych, modnych przykładach rzeczywiście w dwóch pierwszych przypadkach trafiły do nas (do kraju) wypracowane u nas pieniądze; za N-K od Estończyków, za EFL od Francuzów (celowo pominąłem tu transakcje prywatyzacyjne firm, na których powstanie i utrzymanie płaciło kilka pokoleń).

Trzeci przykład jest już inny - tu nic w sensie finansowym nie wpływa z zewnątrz, bo za whisky do upijania byłego premiera na O. płacą krajowi odbiorcy surowca. Po prostu dla mnie pośredniczenie (w czymkolwiek) nie poparte własną produktywnością jest dobre jedynie na krótką metę, bo długoterminowe zarabianie w ten sposób zmonopolizowała już sobie skutecznie inna narodowość :-). Zresztą słusznie, wcale nie mam o to pretensji (można im najwyżej zazdrościć). Problem w tym, że każdy kraj powinien mieć swoją lokomotywę, a u nas jakoś jej nie widzę...

Proszę nie zapominać o tym, że kraj składający się powiedzmy z tysiąca Kulczyków i reszty, będącej tanią siłą roboczą dla tych pierwszych (i ich zagranicznych odpowiedników) będzie nadal krajem ubogim. Oczywiście każdemu wolno myśleć w kategoriach "skoro mam szansę znaleźć się w tej pierwszej grupie, tamci mnie nie obchodzą".

To właśnie forma własności + polskie prawo implikują dalsze problemy. Łup powyborczy to jedno, brak potrzeby strategii długofalowych (w polityce ich też nie ma) [...]prywatne podmioty wykazują większą rentowność, więcej inwestują i poradziły sobie z przerostem zatrudnienia, który w przedsiębiorstwach państwowych ma chore
rozmiary.

Dokładnie. Zresztą w pozostałych kwestiach też się zgadzam co do zjawisk, inaczej je co najwyżej interpretuję (według mnie np. w kwestii samochodów mamy się czego wstydzić).

Ironia losu polega na tym, że

moce produkcyjne zakładów przemysłowych dla energetyki prezentują się nieźle. Dziś pracują one głównie na eksport.

Ten (celowy) mix cytatów ma oznaczać, że niewątpliwie dziwną jest sytuacja, w której zachowujemy (no dobrze, podmioty uczestniczące w tym rynku zachowują) się tak, jakby u nas nic nie było w tym względzie do zrobienia. Oczywiście wynika to z polityki państwa, braku inwestycji, zamówień itp. i dobrze, że choć mamy w tym względzie "na podorędziu" fachowców. Ale z niepokojem czekam na moment, kiedy zaczniemy budować stadiony i autostrady. INNYM :-) (zresztą taki Dromex robił to akurat od zawsze).

Ale może nie monopolizujmy wątku...Krzysztof Wie.rszelis edytował(a) ten post dnia 25.10.08 o godzinie 19:54

Temat: Polski przemysł energetyczny

Zmieniając wątek myślę że przydało by się wsparcie polskich polityków dla firm energetycznych reprezentujących polski kapitał. Patrząc na firmę w której pracuje i to co się dzieje widzę duże perspektywy dla Rafako.

Temat: Polski przemysł energetyczny

Tomasz Węgrzynowski:
Zmieniając wątek myślę że przydało by się wsparcie polskich polityków dla firm energetycznych reprezentujących polski kapitał.

Myślę, że lepiej dla wszystkich by było gdyby politycy trzymali się jak najdalej od biznesu.

Patrząc na firmę w której pracuje i to co się dzieje
widzę duże perspektywy dla Rafako.

Zgadza się, ale musi w końcu poprawić rentowność.

Temat: Polski przemysł energetyczny

Tomasz Węgrzynowski:
Zmieniając wątek myślę że przydało by się wsparcie polskich polityków dla firm energetycznych reprezentujących polski kapitał.

W tym wypadku trzeba postawic pytanie: jak takie wsparcie mialoby wygladac, na czym mialoby polegac?

Patrząc na firmę w której pracuje i to co się dzieje
widzę duże perspektywy dla Rafako.

To Rafako ma lub juz robi kotly na parametry nadkrytyczne dla ktorejs z polskich elektrowni? Czy ten projekt jest polski?

ps. Jesli byloby jakies zainteresowanie, to sprobowac wspolpracy moglibysmy w obszarze poprawy sprawnosci plaszczowo-rurowych wymiennikow ciepla.
---
pozdr.czes;-)

Temat: Polski przemysł energetyczny

Czeslaw Mrall:

Tomasz Węgrzynowski:
Zmieniając wątek myślę że przydało by się wsparcie polskich polityków dla firm energetycznych reprezentujących polski kapitał.

W tym wypadku trzeba postawic pytanie: jak takie wsparcie mialoby wygladac, na czym mialoby polegac?

Patrząc na firmę w której pracuje i to co się dzieje
widzę duże perspektywy dla Rafako.

To Rafako ma lub juz robi kotly na parametry nadkrytyczne dla ktorejs z polskich elektrowni? Czy ten projekt jest polski?

ps. Jesli byloby jakies zainteresowanie, to sprobowac wspolpracy moglibysmy w obszarze poprawy sprawnosci plaszczowo-rurowych wymiennikow ciepla.
---
pozdr.czes;-)

Żeczywiście w Pątnowie projektowaliśmy wspólnie z Alstomem. Sądząc po tym co się dzieje to nasi włodarze planują mocno rozwinąć się w tej technologii. Ze względu na podpisywane cyrografy boję się zdradzić jakiś dalszych szczegółów w tej materii. Co do współpracy niestety to nie moja działka powinien się pan skontaktować z którymś z technologów.
Myślę iż wsparcie polityczne powinno być na zasadzie lobowania poza tym niemiecki rząd był wstanie wpompować w swoje giganty np. Siemens duże sumy. Jakby nie patrzeć Rafako jest jedyną polską firmą produkującą kotły dla energetyki zawodowej a teraz już nawet stawiającą całe bloki!.

Temat: Polski przemysł energetyczny

W początkowej wypowiedzi padło pytanie o firmy dostarczające oprogramowanie na rynek zagraniczny. Myślę, że możemy się tutaj pochwalić:) O ile największych klientów mamy przede wszystkim w Polsce (PGE, Tauron, Enea...), o tyle coraz liczniejsze firmy zza granicy zwracaja się do nas z prośbą o wycenę, a potem i wdrożenie róznych systemów, służacych do wspierania handlu hurtowego na REE. Przykladem mogą być takie firmy jak: Merrill Lynch, CEZ a.s, E.ON czy EGL.

Rozumiem, ze jesli mowimy o energetyce, to sektor gazowy tez wchodzi w gre? No to tutaj mozemy pochwalic sie wdrozeniem systemu do zarzadzania kawernami gazowymi w niemieckim Trianel'u.

Caly czas analizujemy rynek. I wnioski sa nastepujace: coraz liczniejsze firmy zagraniczne pytaja o oprogramowanie polskie firmy IT, ktore specjalizuja sie we wspomaganiu biznesu na polskim REE. Bo nie wystarczy tylko chciec, trzeba tez potrafic, czyli znac reguly gry i przebieg procesow biznesowych.

Aktualnie poszukujemy firm, ktore bylyby zainteresowane wspolpraca przy optymalizacji pracy farm wiatrowych. Mamy interesujaca propozycje wzgledme prognozowania zyskow/strat z tego tytulu dzialalnosci. Chetnych zapraszam do korespondencji:)

Pozdrawiam

Przemek