Temat: Nasze Skały

Agnieszka S.:

Wojtek A.:

Bogusław Kowalski:
Witam

Wojtek A.:
No ja myślę że powinno być jak w cywilizowanych krajach, że połowa ceny przewodnika, albo nawet całość idzie na utrzymanie
i zakładanie nowych dróg. C

Przewodniki wydawane w Polsce są prywatną inicjatywą pasjonatów.
W cywilizowanych krajach jedynie urzędy skarbowe dysponują nie swoimi pieniędzmi.

No tak, ale jeśli teraz coraz więcej dróg powstaje z pieniędzy PZA, to można oczekiwać że ktoś kto zarabia na tym wspólnym dobru - czyli - drogach wspinaczkowych - będzie równocześnie wspierał ich rozwój, bo to też w jego interesie. Nie mówię o 100% dochodu, ale 5% - 10% powinno być przekazywane.

Inna kwestia że informacje o drogach ekipowanych są podawane bez topa... tak jest np. w przypadku doliny kobylańskiej, ostatniej wymiany ringów, kiedy dodano parę dróg. Oczywiście ktoś sprytny po kolejności pierwszych ringów poradzi sobie, ale lepiej by było żeby każda taka działalność była lepiej opisana, skoro idą na nią pieniądze PZA.

o do Naszych Skał, organizacja jak najbardziej pozytywna :) Szkoda że PZA jest tak słabe i skostniałe że do obrony naszej działalności musiała powstać :/

Możesz wyjaśnić czym wyraża się ta słabość i skostniałość? Ciekawe kto wspiera Nasze Skały instytucjonalnie, a w niemałej części finansowo. Pomijam fakt samego ekipowania dróg wspinaczkowych, bo fakty są jednoznaczne. Poza tym PZA to zrzeszenie Klubów, warto prześledzić aktualności z ostatniego miesiąca http://www.naszeskaly.pl/node/72

No i na koniec w takich USA Americane Alpine Club robi swoje, a odpowiednik Naszych Skał - Access Fund - swoje.

Pozdrawiam
BK

To dlaczego zamiast Naszych Skał nie działa w tym kierunku PZA? Przecież to by było dobre działanie PR-owe dla związku, który ostatnio nie ma za dobrej prasy.

ojej dlaczego tylko narzekasz? wpłać na nasze skały, oni robią coś dobrego, masz szansę przyłożyć do tego rękę, każdy by chciał żeby to "inni" się czymś zajęli, zacznijmy naprawianie świata od sprzątania własnego podwórka. jeśli my pojedynczy wspinacze sami się nie będziemy do niczego poczuwać to gwarantuję, że ze wspinaniem w Polsce będzie coraz gorzej :(

Ojej, dlaczego nie można zadawać już pytań? :-P Nie zgodzę się że ze wspinaniem nie jest najlepiej w Polsce. To tylko świetne wyniki sportowe we wspinaniu (zwłaszcza kobiet) nie przekładają się na odpowiedni marketing dyscyplin. Sporty zimowe mają swojego Małysza, my mamy Edytę Ropek, ale jakoś nic na ten temat nie słychać TV. Medialnie pewna instytucja po prostu nie istnieje. 10 razy częściej pojawia się Naczelny Ratownik ;-), od kogokolwiek z niej. Nie uważam że jest do wyrzucenia, ale po prostu nad wizerunkiem medialnym własnym i dyscypliny mogłaby popracować.

Po takich sukcesach jak Edyty, można byłoby się spodziewać większego zainteresowania dyscypliną wśród mediów. Czy media są winne? Dziennikarze, zwłaszcza nie-sportowi, często nawet nie słyszeli o tym sukcesie. Zgodzę się że nic nie jest łatwe, ale gwarantuje że zainteresowanie mediami będzie się równało większymi pieniędzmi. PZA naprawdę zrobiła w przeszłości dużo dobrego i będzie robić dla całego środowiska, ale czasem reklama jest ważniejsza od tego co się robi. Taki jest ten świat, można się żalić na narzekanie i robić dalej to samo, albo po prostu wyciągać wnioski z tego co się dzieje i odpowiednio zmieniać politykę.Wojtek A. edytował(a) ten post dnia 30.01.10 o godzinie 03:30

Temat: Nasze Skały

pisząc, że ze wspinaniem nie będzie w Polsce najlepiej nie miałam na myśli zawodowców lecz nas, zwykłych amatorów. Boję się, że mając i tak niezbyt wiele rejonów wspinaczkowych, jeśli nie poprzemy aktywnie inicjatywy Nasze Skały, liczba dostępnych dla nas rejonów zmniejszy się. Dlatego wg mnie ważne jest żeby typowo po polsku wszystkiego nie krytykować od razu lecz wykorzystać marnotrawioną wg mnie w ten sposób energię na wsparcie takich akcji. Jak człowiek pracuje i na wspinanie siłą rzeczy ma ograniczony czas to mnie tylko cieszy, że ktoś chce coś zrobić dla wspinania i jest zdecydowany poświęcić na to czas - popieram to i dlatego przyłożę się do tego finansowo na zasadzie 1% podatku tudzież regularnego wsparcia co miesiąc nawet niewielką kwotą. Kropla drąży skałę więc jeśli nas takich wspinaczkowych kropel będzie wiele to jest szansa coś zdziałać

Temat: Nasze Skały

Kolega (mówiąc po wspinaczowemu) Wojtek A. uczepił się pezety jak rzep psiego ogona. Nie patrzę na pezetę, wpłacam i tyle.

Swoją drogą, zastanawia mnie jedna rzecz. Może wywołam burzę, może będzie ktoś miał kontrargumenty, może ktoś określi jaki jest stan faktyczny. Ostatnimi laty jak grzyby po deszczu powstawały szkoły wspinaczkowe, korzystają ze skał (poza obszarami prywatnymi oczywiście jest to dobro wspólne) w celach komercyjnych. Może tutaj szukać źródeł finansowania? System ściągania środków byłby do wypracowania. Czy to w formie jakiegoś podatku czy też innej opłaty za zezwolenie na prowadzenie kursu w jakimś ogródku skalnym. I nie jest to odwołanie do sumienia, za dzierżawę lokalu użytkowego czy też magazynu przedsiębiorca płaci.

Temat: Nasze Skały

takie rozmowy są prowadzone przez NS... z chyba dobrym skutkiem - dowiemy się wkrótce.

pzdr

Temat: Nasze Skały

Łukasz Gruszczyński:
Kolega (mówiąc po wspinaczowemu) Wojtek A. uczepił się pezety jak rzep psiego ogona. Nie patrzę na pezetę, wpłacam i tyle.

Swoją drogą, zastanawia mnie jedna rzecz. Może wywołam burzę, może będzie ktoś miał kontrargumenty, może ktoś określi jaki jest stan faktyczny. Ostatnimi laty jak grzyby po deszczu powstawały szkoły wspinaczkowe, korzystają ze skał (poza obszarami prywatnymi oczywiście jest to dobro wspólne) w celach komercyjnych. Może tutaj szukać źródeł finansowania? System ściągania środków byłby do wypracowania. Czy to w formie jakiegoś podatku czy też innej opłaty za zezwolenie na prowadzenie kursu w jakimś ogródku skalnym. I nie jest to odwołanie do sumienia, za dzierżawę lokalu użytkowego czy też magazynu przedsiębiorca płaci.

Idac tym torem myslenia zaprzeczasz samej idei 'Naszych Skal' ktora walczy o darmowy i wolny do nich dostep. Skaly nie sa wlasnoscia 'narodowa', tylko prywatna. I jesli szkoly mialyby placic, to rownie dobrze i my mozemy zaczac placic - bo przeciez za dzierzawe magazynu sie placi - a 'dzierzawisz' tak samo jak i kursanci przeciez... :) Tzn, nie mam nic przeciwko placeniu, jesli taki bedzie uklad z wlascicielem terenu i bedzie to zorganizowane w jakis fajny sposob (np karnet wspinaczkowy na obszar danej gminy na caly miesiac itp...) Dla mnie wlasnosc to rzecz bardzo wazna - i jesli ktos posiada ziemie ze skalami, to tylko od jego dobrej woli zalezy czy zechce nam ja udostepnic. Zmuszanie jednej strony, zeby swoja wlasnosc wbrew sobie udostepniala za darmo, albo zmuszanie drugiej strony do placenia za cos, co dla innych jest darmowe - to dla mnie przejaw niezbyt optymalnego rozwiazania.

Temat: Nasze Skały

mylisz Karolu wszystko z za przeproszeniem wszystkim...

Temat: Nasze Skały

Marek Karnecki:
mylisz Karolu wszystko z za przeproszeniem wszystkim...

Marku, zatem punktuj... :)

Temat: Nasze Skały

Karolu, pozwól, że ja się ustosunkuję do twoich wypowiedzi.
Piszesz "Idac tym torem myslenia zaprzeczasz samej idei 'Naszych Skal' ktora walczy o darmowy i wolny do nich dostep"
Wcale nie jestem pewien, czy NS walczą teraz o darmowy dostęp. One walczą o dostęp (najlepiej darmowy).

"Skaly nie sa wlasnoscia 'narodowa', tylko prywatna."
Niestety. Ale są w Polsce jeziora, rzeki i lasy będące w rękach prywatnych? Chciałbyś za każdym razem negocjowac, czy możesz sobie popływac, powiosłowac, pożeglowac albo pochodzic po lesie? Ktoś jednak pomyślał o tych, któzy nie posiadają ziemi i ich zabezpieczył. O skałkach zapomniano.

"bo przeciez za dzierzawe magazynu sie placi - a 'dzierzawisz' tak samo jak i kursanci przeciez"
No, może nie tak samo, chociaż zgadzam się, że płacic powinni wszyscy. Czy masz finansowe korzyści ze wspinania się z kolegami na cudzych ringach? Szkoła je ma. Ba, w zeszłym roku podczas kursu zetknąłem się z kilkoma grupami z różnych szkół i nie zauważyłem, żeby do wędki używali własnych ekspresów (szanują je, bo sprzęt musi wytrzymac wiele lat, a zarobków aż tak wielkich teraz nie ma). Więc skoro używają czegoś i zużywają w większym stopniu niż inni (także poprzez większą częstotliwośc robienia na okrągło tych samych dróg), dlaczego nie mieliby obowiązkowo partycypowac w kosztach utrzymania? To nie jest tak, że mają byc równi i równiejsi. Przemyśl. :)

Temat: Nasze Skały

Ryszard Ogrodnik:
Karolu, pozwól, że ja się ustosunkuję do twoich wypowiedzi.
Piszesz "Idac tym torem myslenia zaprzeczasz samej idei 'Naszych Skal' ktora walczy o darmowy i wolny do nich dostep"
Wcale nie jestem pewien, czy NS walczą teraz o darmowy dostęp. One walczą o dostęp (najlepiej darmowy).

Fakt, to w zasadzie mialem na mysli. Przyznaje racje. Chodzilo mi tylko o to, ze jesli NS w danym przypadku wywalczy darmowy dostep do skaly, to niech bedzie darmowy dla wszystkich. Jesli da sie to zalatwic za jakas oplata, to i tak czy siak szkola tez bedzie musiala placic. Wiec w zasadzie w obu wypadkach sytuacja szkoly i indywidualnego wspinacza z punktu widzenia prawnych 'obowiazkow' bedzie taka sama. Reszta zalezy tylko od 'moralnosci' o czym ponizej :)

"Skaly nie sa wlasnoscia 'narodowa', tylko prywatna."
Niestety. Ale są w Polsce jeziora, rzeki i lasy będące w rękach prywatnych? Chciałbyś za każdym razem negocjowac, czy możesz sobie popływac, powiosłowac, pożeglowac albo pochodzic po lesie? Ktoś jednak pomyślał o tych, któzy nie posiadają ziemi i ich zabezpieczył. O skałkach zapomniano.

Nie wiem czy niestety, czy na szczescie i nie jest to dyskusja o wspinaniu, tylko ustroju panujacym w naszym ukochanym Kraju i skomplikowanej historycznie kwestii wlasnosci. O ile bedac wspinaczem chcialbym sie wspinac, to bedac wlascicielem terenu ze skala, niekoniecznie chcialbym zeby sie tam wspinano (teoretycznie ofc). Idealnie byloby, gdyby te tereny byly 'panstwowe', ale nie sa. A skoro nie sa, to narzucanie sila czegos swoim obywatelom uwazam za zachowanie nie do konca w porzadku. Ale jak pisze, to juz bardziej dyskusja polityczna, niz wspinaczkowa - wiadomo, ze wszyscy chcemy moc sie wspinac.

"bo przeciez za dzierzawe magazynu sie placi - a 'dzierzawisz' tak samo jak i kursanci przeciez"
No, może nie tak samo, chociaż zgadzam się, że płacic powinni wszyscy. Czy masz finansowe korzyści ze wspinania się z kolegami na cudzych ringach? Szkoła je ma.

Cos w tym jest co piszesz, ale problem polega na tym, ze droga wspinaczkowa nie ma wlasciciela (jesli jest na 'panstwowej' skale). Wiec nijak mozna narzucic jakiekolwiek 'oplaty' - bo gdzie one pojda? Do panstwa? Jestem jak najbardziej za wypracowaniem srodowiskowego rozwiazania problemu, ale popatrzmy prawdzie w oczy: szkoly placa przeciez podatek od swoich dochodow, wiec de facto dodatkowa oplata to podwojne opodatkowanie. Nie sadze, zeby droga do rozwiazania problemu bylo narzucanie czegokolwiek - jedyne co mozna zrobic to dobrowolne zrzuty na NS od szkol wspinaczkowych - mysle, ze nawet fajnie by bylo jakby jasno w cenie kursu bylo powiedziane: kursant placi 400zl, z czego 10 idzie na NS. Ale na litosc: nie probujmy nikogo to tego zmuszac sila, bo nie mamy na to zadnych argumentow poza 'moralnymi'!

Ba, w zeszłym roku podczas kursu zetknąłem się z kilkoma grupami z różnych szkół i nie zauważyłem, żeby do wędki używali własnych ekspresów (szanują je, bo sprzęt musi wytrzymac wiele lat, a zarobków aż tak wielkich teraz nie ma). Więc skoro używają czegoś i zużywają w większym stopniu niż inni (także poprzez większą częstotliwośc robienia na okrągło tych samych dróg), dlaczego nie mieliby obowiązkowo partycypowac w kosztach utrzymania?

No wlasnie dlatego, ze jak napisalem wyzej, jedyny obowiazek wynika z poczucia 'spolecznej odpowiedzialnosci'. Nie ma zadnych podstaw prawnych zeby czegokolwiek zadac, wiec jakiekolwiek proby narzucenia czegos sila spelzna IMHO na niczym...

To nie jest tak, że mają byc równi i równiejsi. Przemyśl. :)

Zawsze beda rowni i rowniejsi. Rowni grzecznie podchodza pod skaly 30 min, a rowniejsi podjezdzaja SUVami na 2m od nich. Rowni sprzataja smieci po rowniejszych, itp. Tak samo rowne szkoly na pewno zrozumieja, ze 'nalezy' cos do NS dorzucic. Szkoly 'rowniejsze' z pewnoscia dalej beda wedkowac z ringow i jedynym sposobem na to bedzie publiczne pietnowanie takich rzeczy i takich szkol, do czego zachecam :)

Temat: Nasze Skały

NS mogą coś wywalczyc, jak będą miały kasę, której nie mają. Ściepa to rozwiązanie doraźne i w dodatku, jak dotychczas, niezbyt skuteczne.
Cóż, wydaje mi się, że patrzymy na wszystko z innego punktu. Ty podkreślasz stan prawny, a ja mówię o obowiązku moralnym. Wiadomo, że jeżeli szkoła albo wspinacz nie wyrażą zgody na opodatkowanie, to nikt ich do tego nie zmusi. Mam jednak nadzieję, że właściciele szkół , którzy przecież uczą etyki i jej przestrzegają, okażą więcej zrozumienia. Ekipowanie kosztuje, a jak ktoś nie chce się dołożyc, to powinien wiedziec, że traci moralne prawo do użytkowania ringów. Poza tym stan prawny może się kiedyś zmienic. Wędkarze w Polsce(ci prawdziwi) muszą co roku wykupic zezwolenie na połów na łowiskach ogólnodostępnych, kolejne zezwolenie na łowiska specjalne, następne na rzekę, a inne na łowiska nienależące do PZW. Nie jestem zwolennikiem podobnych rozwiązań, ale może są one koniecznością.
A prywatne nie zawsze jest tak całkiem prywatne. Czy skałka na terenie prywatnym jest na tyle prywatna, że właściciel może ją sobie zrównac z ziemią? Wiadomo, że nie. Czy Piskorski, jak mu las wyrośnie, będzie mógł go sobie ogrodzic i zakazac wstępu? Nie. Dlaczego więc skałka, która nie jest częścią domostwa właściciela, nie może byc traktowana jak las?

Pozdro

Temat: Nasze Skały

Ryszard Ogrodnik:
NS mogą coś wywalczyc, jak będą miały kasę, której nie mają. Ściepa to rozwiązanie doraźne i w dodatku, jak dotychczas, niezbyt skuteczne.
Cóż, wydaje mi się, że patrzymy na wszystko z innego punktu. Ty podkreślasz stan prawny, a ja mówię o obowiązku moralnym. Wiadomo, że jeżeli szkoła albo wspinacz nie wyrażą zgody na opodatkowanie, to nikt ich do tego nie zmusi. Mam jednak nadzieję, że właściciele szkół , którzy przecież uczą etyki i jej przestrzegają, okażą więcej zrozumienia. Ekipowanie kosztuje, a jak ktoś nie chce się dołożyc, to powinien wiedziec, że traci moralne prawo do użytkowania ringów. Poza tym stan prawny może się kiedyś zmienic. Wędkarze w Polsce(ci prawdziwi) muszą co roku wykupic zezwolenie na połów na łowiskach ogólnodostępnych, kolejne zezwolenie na łowiska specjalne, następne na rzekę, a inne na łowiska nienależące do PZW. Nie jestem zwolennikiem podobnych rozwiązań, ale może są one koniecznością.
A prywatne nie zawsze jest tak całkiem prywatne. Czy skałka na terenie prywatnym jest na tyle prywatna, że właściciel może ją sobie zrównac z ziemią? Wiadomo, że nie. Czy Piskorski, jak mu las wyrośnie, będzie mógł go sobie ogrodzic i zakazac wstępu? Nie. Dlaczego więc skałka, która nie jest częścią domostwa właściciela, nie może byc traktowana jak las?

Pozdro

Koledze Wojtkowi A., który wcale się nie uczepił PZA ;-) podoba się pomysł karnetów gminnych. Gdyby taki karnet roczny kosztował 50 zł zgodziłbym się na to. Pytanie czy gmina na tym zarobi jakieś konkretne pieniądze? Myślę że tak, bo wspinaczy jest dużo.

W podobny sposób rozwiązano wędkowanie - opłata za kartę wędkarską - przeznacza się w części na zarybianie. Taki pomysł akceptuje większość ludzi (za wyjątkiem dzieciarni).