Temat: Innowacyjna symulacja głębokości

Centrum szkoleń i symulacji LIFE-ON zaprasza na:

Innowacyjne symulacje głębokości.





http://www.life-on.pl/symulacja_glebokosci.html

Temat: Innowacyjna symulacja głębokości

Wygląda dość interesująco...
tak z ciekawości ile taka przyjemność kosztuje ?

Temat: Innowacyjna symulacja głębokości

Symulacja jest interesująca . Lepiej poznajemy reakcje i granice naszego organizmu.

Z ankiety oceniającej doznania uczestnika:
euforia: 9/10 ,

więc na pewno jest przyjemnie przy czym muszę podkreślić , że u każdego reakcja może byc inna.

Przy grupie paru osób dojeżdżamy do Państwa.

Cena 250 zł/os.

Temat: Innowacyjna symulacja głębokości

IMHO to jakaś bzdura i do tego mocno niebezpieczna.

"Ryzyko hipoksji wzrasta poniżej 20 m głębokości" - hipoksja to niedobór tlenu (stan poniżej ciśnienia parcjalnego 0,16 bara). Żeby na 20m osiągnąć taki stan trzeba by oddychać mieszanką mającą ok. 5% tlenu.
Chyba im się z hiperoksją pomyliło...
A dlaczego niebezpieczne: bo daje złudną nadzieję, że się da nad tym (czy to hipoksją czy hiperoksją) zapanować i że jak nie ma objawów to nie ma niebezpieczeństwa. A tu kiedyś może się okazać, że objawów brak a skutek jest... po raz ostatni.

Temat: Innowacyjna symulacja głębokości

W książce "Funkcja mózgu w hipoksji" A. Przybylski rozróżnia 6 rodzajów hipoksji:
-hipoksyjną
-anoksyjną
-asfikcjyną
-anemiczną
-krążeniową
-histotoksyczną,
Hipoksja powstaje nie tylko na wskutek obniżania stanu ciśnienia cząstkowego tlenu wdychanej atmosfery ale również poprzez upośledzenie jej dostarczania do tkanek, kiedy spadek pO2 zmienia w nich stosunek NAD/NADH2 (Abati A.L.,McGrath J.J Phisolgy[1973].

W nurkowaniu Dr Carl Edmonds, Dr Bob Thomas, Dr Bart McKenzie John Pennefather w "Diving
Medicine for Scuba Divers " uproszczają podział i zostawiają tylko :
-anamiczną
-krążeniową
-hipoksyjną
-histotoksyczną

i wg nich na te dwie ostatnie najbardziej narażeni są nurkowie.

Hipoksja hipoksyjna może pojawić się w czasie nurkowania na zatrzymanym oddechu:
-podczas wynurzania,
-po hyperwentylacji(paradoskalnie)
oraz w nurkowaniu ze źle dobraną mieszanką

Hipoksją histotoksyczna zdarza się w czasie nurkowania również ze źle dobrana mieszanką ( a raczej źle przygotowaną ) zawierająca małe ilości tlenku węgla (400 ppm). W czasie nurkowania może rozwinąć się zatrucie tlenkiem węgla (400ppm na powierzchni nie daje często klinicznych efektów zatrucia jednak na 30 m to już jest 4 ATA * 400 co może skutkować pojawieniem się karboksyhemoglobiny o wartości do 29 % i utratą przytomności) .

Wyniki z treningu hipoksyjnego Aviation, Space, and Environmental Medicine August 2006, Mask-On Hypoxia Training for Tactical Jet Aviators
Czy hipoksję można rozpoznać?
Tak -114 circa 94.%
Czy trening hipoksyjny jest wartościowy?
Tak -120 kursantów

Czy trening hipoksyjny przy użyciu hipoksykatora może być stosowany jako alternatywa przeprowadzania go komorach hipobarycznych?
Tak.43 pilotów nie potrafiło rozróżnić rodzaju treningu . Zarówno subiektywne odczucia, jak i dane fizjologiczne wskazywały , że nie było różnic statystycznie istotnych (saturacja, HR) zarówno w jednym jak i drugim postępowaniu. Aviation, Space, and Environmental Medicine October 2010

Reasumując.
Po konsultacjach z nurkami z "wodnej " jednostki PSP w Krakowie oraz z Wojskowym Instytutem Medycyny Lotniczej w Warszawie nie nazywałem symulacji "efektem martini " tylko właśnie głębokości.

Dodam, że symulacja zatruciem tlenkiem węgla została zaakredytowana przez dr hab Leszka Brongla konsultanta województwa małopolskiego Medycyny Ratunkowej jako seminarium dla Ratowników Medycznych. W ramach ich doskonalenia zawodowego za udział w symulacji otrzymują 8 pkt edukacyjnych.

Jarek nie daję nikomu złudnej nadziei , że po odbyciu kursu niebezpieczeństwa nie będzie(sic!).
Symulacja daje możliwość zapoznania się z objawami hipoksji oraz jej wpływu na zdolności psychomotoryczne nurka przez co zwiększa jego bezpieczeństwo.

Analogicznie : jak nauczam kogoś pierwszej pomocy nie daje gwarancji , że po prawidłowo przeprowadzonej RKO na pewno poszkodowany wstanie i nam podziękuje...Karol Huzarski edytował(a) ten post dnia 02.05.12 o godzinie 22:29

Temat: Innowacyjna symulacja głębokości

Karol Huzarski:

W nurkowaniu Dr Carl Edmonds, Dr Bob Thomas, Dr Bart McKenzie John Pennefather w "Diving
Medicine for Scuba Divers " uproszczają podział i zostawiają tylko :
-anamiczną
-krążeniową
-hipoksyjną
-histotoksyczną

i wg nich na te dwie ostatnie najbardziej narażeni są nurkowie.

Hipoksja hipoksyjna może pojawić się w czasie nurkowania na zatrzymanym oddechu:
-podczas wynurzania,
-po hyperwentylacji(paradoskalnie)

tak, to wie chyba każdy freediver, który się interesuje tym sportem (i przeczytał parę artykułów, jakąś książkę lub był na kursie).
I gdy już dojdzie do hipoksji na tym etapie, to zapewne skończy się sambą lub blackoutem. Żaden "trening" hipoksyczny nas nie uratuje, jeśli nie będzie obok nas partnera.

Hipoksją histotoksyczna zdarza się w czasie nurkowania również ze źle dobrana mieszanką ( a raczej źle przygotowaną ) zawierająca małe ilości tlenku węgla (400

i trening ma pomóc w takim przypadku? Wątpię.

Wyniki z treningu hipoksyjnego Aviation, Space, and Environmental Medicine August 2006, Mask-On Hypoxia Training for Tactical Jet Aviators
Czy hipoksję można rozpoznać?
Tak -114 circa 94.%

i to właśnie uważam za niebezpieczne: 94% może uznać: skoro potrafię rozpoznać, to nic mi nie grozi. A tu może być akurat "gorszy dzień"...

Reasumując.
Po konsultacjach z nurkami z "wodnej " jednostki PSP w Krakowie oraz z Wojskowym Instytutem Medycyny Lotniczej w Warszawie nie nazywałem symulacji "efektem martini " tylko właśnie głębokości.

"Efekt martini" to działanie azotu pod zwiększonym ciśnieniem parcjalnym upośledzające układ nerwowy. Rozumiem, że ww słusznie "naprostowali" Twoją błędną nomenklaturę, ale jeśli wyciągasz z tej korekty wnioski dotyczące przydatności takich treningów dla płetwonurków i freediverów, to IMHO są one zbyt daleko idące.

Dodam, że symulacja zatruciem tlenkiem węgla została zaakredytowana przez dr hab Leszka Brongla konsultanta województwa małopolskiego Medycyny Ratunkowej jako seminarium dla Ratowników Medycznych. W ramach ich doskonalenia zawodowego za udział w symulacji otrzymują 8 pkt edukacyjnych.

nie neguję przydatności takiego eksperymentu w ogóle, a jedynie dla nurków.

Jarek nie daję nikomu złudnej nadziei , że po odbyciu kursu niebezpieczeństwa nie będzie(sic!).
Symulacja daje możliwość zapoznania się z objawami hipoksji oraz jej wpływu na zdolności psychomotoryczne nurka przez co zwiększa jego bezpieczeństwo.

IMHO wcale nie.
a) freediver - nie ma możliwości skorygować swojego działania, gdy objawy wystąpią. Przecież nie zanurkuje głębiej, żebu ustąpiły, prawda?
b) nurek sprzętowy powinien zadbać o analizę swojej mieszanki i oddychać odpowiednią do głębokości mieszanką, a nie bazować na (IMHO złudnej) nadziei, że zapanuje nad sobą w stanie hipoksji.

Analogicznie : jak nauczam kogoś pierwszej pomocy nie daje gwarancji , że po prawidłowo przeprowadzonej RKO na pewno

IMHO to nie analogia. Analogią byłby np. "trening" przyjmowania ciosów w głowę, żeby nauczyć się działać w oszołomieniu i umieć rozpoznać zbliżającą się utratę przytomności po KO :-)

Polecam filmy na YT pod hasłem "samba", "blackout" czy wykład http://vimeo.com/2060317 (po angielsku, ale nie "native" :-)

Temat: Innowacyjna symulacja głębokości

tak, to wie chyba każdy freediver, który się interesuje tym sportem (i przeczytał parę artykułów, jakąś książkę lub był na kursie).
I gdy już dojdzie do hipoksji na tym etapie, to zapewne skończy się sambą lub blackoutem. Żaden "trening" hipoksyczny nas nie uratuje, jeśli nie będzie obok nas partnera.

Jeżeli wcześnie rozpozna, że coś jest nie tak może przerwać już w trakcie i np. poprosić o pomoc nurków asystujacych.
Skąd wiesz ,że zapewne dojdzie do blackout ?
Podaj źródło , które to udowadnia , bo na razie to jedynie Twoje dywagacje...
Czy doznałeś kiedyś hipoksji (jeżeli tak ile %Sao2) czy wypowiadasz się na zasadzie :nie piłem alkoholu ale wiem jak działa?

i trening ma pomóc w takim przypadku? Wątpię.

Na jakiej podstawie tak uważasz? Podaj żródło w ktróym jest napisane że rozpozanie pierwszych objawów hiposkji nie ma wpływu na bezpieczeństwo.

>jeśli wyciągasz z tej korekty wnioski dotyczące przydatności takich treningów dla płetwonurków i >freediverów, to IMHO są one zbyt daleko idące.
Czy brałeś udział w jakimś szkoleniu nurkowym w komorze hipobarycznej lub przy użyciu hipoksykatorów i możesz stwierdzić , że ten trening czy nic nie dał?

Czy hipoksję można rozpoznać?
Tak -114 circa 94.%

i to właśnie uważam za niebezpieczne: 94% może uznać: skoro potrafię rozpoznać, to nic mi nie grozi. A tu może być akurat "gorszy dzień"...

Podaj źródło w którym jest napisane , że piloci po treningu hipoksjnym lekceważą hipoksję ponieważ poznali jej objawy?
Jest zupełnie na odwrót: jeszcze bardziej są na nią "wyczuleni " dzięki właśniu poznaniu jej wpływu na organizm.

nie neguję przydatności takiego eksperymentu w ogóle, a jedynie dla nurków.

Podaj źródło w którym będzie napisane, że hipoksja nie wystepuje w nurkowaniu i nie jest zagrożeniem.

a) freediver - nie ma możliwości skorygować swojego działania, gdy objawy wystąpią. Przecież nie zanurkuje głębiej, żebu ustąpiły, prawda?

Podaj źródło w którym jest napisane , że freediver podczas nurkowania nie ma możliwości skorygowania swojego działania.

b) nurek sprzętowy powinien zadbać o analizę swojej mieszanki i oddychać odpowiednią do głębokości mieszanką, a nie bazować na (IMHO złudnej) nadziei, że zapanuje nad sobą w stanie hipoksji.

Podaj źródłó w którym neguje się przeprowadzanie i ćwiczenie sytuacji awaryjnycyh ( a taką właśnie jest symulacja głębokości) jako nie mające wpływu na bezpieczeństwo nurka.

IMHO to nie analogia. Analogią byłby np. "trening" przyjmowania ciosów w głowę, żeby nauczyć się działać w oszołomieniu i umieć rozpoznać zbliżającą się utratę przytomności po KO :-)

Sprawdź definicję słowa symulacja i analogia.

Temat: Innowacyjna symulacja głębokości

Karol Huzarski:

tak, to wie chyba każdy freediver, który się interesuje tym sportem (i przeczytał parę artykułów, jakąś książkę lub był na kursie).
I gdy już dojdzie do hipoksji na tym etapie, to zapewne skończy się sambą lub blackoutem. Żaden "trening" hipoksyczny nas nie uratuje, jeśli nie będzie obok nas partnera.

Jeżeli wcześnie rozpozna, że coś jest nie tak może przerwać już w trakcie i np. poprosić o pomoc nurków asystujacych.

tak

Skąd wiesz ,że zapewne dojdzie do blackout ?

hmmm, a czyż to nie jest skutek hipoksji właśnie?

Podaj źródło , które to udowadnia , bo na razie to jedynie Twoje dywagacje...

oczekujesz dowodu, że niedotlenienie prowadzi do utraty przytomności?

Czy doznałeś kiedyś hipoksji (jeżeli tak ile %Sao2) czy

nie takiej, by to zagrażało mojemu życiu. I dobrze mi z tym.
Opieram się na opinii mistrzów w dziedzinie freedivingu (np. str. 317 książki Umberto Pelizzariego "Podręcznik freedivingu")

wypowiadasz się na zasadzie :nie piłem alkoholu ale wiem jak działa?

piłem, piłem :-)

i trening ma pomóc w takim przypadku? Wątpię.

Na jakiej podstawie tak uważasz? Podaj żródło w ktróym jest napisane że rozpozanie pierwszych objawów hiposkji nie ma wpływu na bezpieczeństwo.

pominąłeś fragment, na który odpowiedziałem: "źle dobrana mieszanką ( a raczej źle przygotowaną ) zawierająca małe ilości tlenku węgla".

>jeśli wyciągasz z tej korekty wnioski dotyczące przydatności takich treningów dla płetwonurków i >freediverów, to IMHO są one zbyt daleko idące.
Czy brałeś udział w jakimś szkoleniu nurkowym w komorze hipobarycznej lub przy użyciu hipoksykatorów i możesz stwierdzić , że ten trening czy nic nie dał?

nie, ale nie o tym pisałem. Chodziło mi o logikę wypowiedzi: użyłeś pojęcia "efekt martini" w złym znaczeniu, ktoś Cię poprawił, a Ty z tego wyciągasz wnioski co do efektywności eksperymentu.

Czy hipoksję można rozpoznać?
Tak -114 circa 94.%

i to właśnie uważam za niebezpieczne: 94% może uznać: skoro potrafię rozpoznać, to nic mi nie grozi. A tu może być akurat "gorszy dzień"...

Podaj źródło w którym jest napisane , że piloci po treningu hipoksjnym lekceważą hipoksję ponieważ poznali jej objawy?
Jest zupełnie na odwrót: jeszcze bardziej są na nią "wyczuleni " dzięki właśniu poznaniu jej wpływu na organizm.

To ja odpowiem tak: podaj mi źródło dowodzące, że "wytrenowany" przez Was nurek zawsze i w każdych warunkach rozpozna objawy hipoksji zanim będzie groziła mu utrata przytomności.

nie neguję przydatności takiego eksperymentu w ogóle, a jedynie dla nurków.

Podaj źródło w którym będzie napisane, że hipoksja nie wystepuje w nurkowaniu i nie jest zagrożeniem.

dlaczego domagasz się ode mnie czegoś takiego, podczas gdy ani przez chwilę nie twierdziłem, że hipoksja nie dotyczy nurków? Ale freediver niewiele może na to pomóc, a jeśli dotknie to "sprzętowca" to jedynie wskutek użycia hipoksycznej mieszanki zbyt płytko lub mieszanki, która nie została (lub została błędnie) przeanalizowana. I w tym drugim przypadku żaden trening nie zastąpi odpowiednich procedur.

b) nurek sprzętowy powinien zadbać o analizę swojej mieszanki i oddychać odpowiednią do głębokości mieszanką, a nie bazować na (IMHO złudnej) nadziei, że zapanuje nad sobą w stanie hipoksji.

Podaj źródłó w którym neguje się przeprowadzanie i ćwiczenie sytuacji awaryjnycyh ( a taką właśnie jest symulacja głębokości) jako nie mające wpływu na bezpieczeństwo nurka.

piszemy o hipoksji. Jaki jest sens ćwiczenia oddychania hipoksyczną mieszanką przy zbyt niskim ciśnieniu?
Nie słyszałem o takim elemencie szkolenia np. na poziom advanced trimix.

Temat: Innowacyjna symulacja głębokości

Z ankiety ewaluacyjnej ostatniego szkolenia freediverów w Krakowie:

na ile przydatny wg Ciebie jest trening (symulacja głębokości ) dla freediverów?(1-10)

8,8,9,10

na ile przydatny wg Ciebie jest trening (symulacja głębokości ) dla nurków??(1-10)

8,8,9,10