Zbigniew Karapuda

Zbigniew Karapuda Dyr. Zarządzającu,
Stachema Polska

Temat: [b]Czy najlepszy handlowiec powinien zostać kierownikiem...

Mało kto zadaje sobie takie pytanie. Postępuje się w ten sposób z automatu. Czy to błąd?

Z perspektywy doświadczonego psychologa odpowiem: to zależy. Czasami się udaje i nie ma potrzeby nad tym się zastanawiać. Czasami zaś nie widać, że nowy kierownik sobie nie radzi na tym stanowisku, bo jeździ i – pod pozorem nauczania – sprzedaje za handlowców. I dopóki mu się to udaje nikt o nic nie pyta. Dopiero w przypadku pogorszenia sprzedaży zaczynają się wątpliwości, co robić.

Wróćmy zatem do tytułowego pytania: czy najlepiej sprzedający handlowiec powinien zostać kierownikiem zespołu handlowego? Wszystko zależy od jego predyspozycji personalnych, a dokładniej osobowości.

Wiemy, że najprostszy podział w psychologii, to:

introwertyk – osoba skupiona na danych, raczej mało rozrywkowa, za to konkretna i skomplikowana;
ekstrawertyk – osoba skupiona na relacjach z innymi, lubi ludzi wokół siebie, chętnie im imponuje. (Więcej na ten temat w „Poradniku managera zespołu handlowego” do ściągnięcia ze str. http://zespolhandlowy.pl ).



Już na pierwszy rzut oka widać, że ekstrawertyk to urodzony handlowiec. podczas gdy introwertyk to jego szef.

Problem leży jednak gdzie indziej: .....
[http://zespolhandlowy.pl]
Jan Chlanda

Jan Chlanda ....a po nocy
przychodzi
dzień...:-)

Temat: [b]Czy najlepszy handlowiec powinien zostać kierownikiem...

...najprostsza odpowiedź na pytanie...

Zapytać "najlepszego handlowca" czy ma takie ambicje i czy to jego cel w pracy.

A ja odpowiadam : NIE.

(chyba ,że sam tego chce)
Uszczęśliwianie ludzi awansem , może skończyć się męką dla .....:)
Artur Kucharski

Artur Kucharski Zajmuję się rozwojem
ludzi i firm

Temat: [b]Czy najlepszy handlowiec powinien zostać kierownikiem...

Podział osobowości, który przedstawiasz to zbyt dużo psychologii w życiu i w pracy. Kierowanie się osobowością przy wyborze pracownika jest tak samo słuszne jak kierowanie się kolorem oczu. Otóż osobowość to coś co ulega modyfikacji w zależności od środowiska, w którym się znajdujemy. Są narzędzia o wiele ciekawsze i miarodajne niż określenie komuś osobowości i dokonywania uogólnień, że introwertyk jest świetnym informatykiem.

Odpowiadając na pytanie, najlepszy handlowiec nie musi być dobrym zarządzającym i najczęściej dzieje się tak, że właśnie przy tak ogólnikowym i zarazem hiper-bezpiecznym podejściem robimy krzywdę firmie, pracownikowi i kierownikowi.

Kierownikiem pozostać człowiek, który chce tego i chce się nauczyć się zarządzania zespołem. Przypominam, że menedżer sprzedaży to co innego niż handlowiec. Inne obowiązki i inne kompetencje. Zatem jak można podejmować decyzję o wspomnianym wyborze w oparciu o kompetencje, które będą potrzebne w mniejszym stopniu na nowym stanowisku??

Miłego
Zbigniew Karapuda

Zbigniew Karapuda Dyr. Zarządzającu,
Stachema Polska

Temat: [b]Czy najlepszy handlowiec powinien zostać kierownikiem...

Hmmm... zazdroszczę pewności w wygłaszaniu własnych sądów. Szczególnie jak się nie do końca przeczytało artykuł...

A tak na marginesie, jeżeli szukalibyśmy kogoś do reklamy szkieł kontaktowych, to czy istotne byłoby jakie oczy ma osoba szukana?

Kolor oczu nie jest cechą osobowości lecz fizyczną i dla tego nie bierzemy go pod uwagę, gdyż wszelkie stereotypy przypisujące cechom fizycznym pewne cechu osobiści, raczej się nie potwierdziły. ( Rudy to ....itd.)
Za to dobrze zdiagnozowane stanowisko, czyli dokładne określenie cech osobowości, jakimi powinien się kandydat charakteryzować, zawsze bardzo pomaga w doborze właściwego pracownika.

Oczywiście można tego nie dostrzegać i "strzelać na ślepo", może kiedyś się popadnie? Dzięki temu firmy rekrutacyjne mają się znakomicie .
Izabela Hajduga

Izabela Hajduga kadra zarządzajaca,
FMCG, obsługa
klienta, sprzedaż,
ubez...

Temat: [b]Czy najlepszy handlowiec powinien zostać kierownikiem...

czy najlepiej sprzedający handlowiec powinien zostać kierownikiem zespołu handlowego? - niekoniecznie

przywódca , skuteczny leader, kierownik - musi tego chcieć, musi mieć to coś do przewodzenia - pociągania ludzi za sobą. Inna bajka to zarządzanie zespołem począwszy od tego że każdy kierownik musi umieć planować, motywować organizować i kontrolować.

jeśli ten handlowiec dobrze czuje się sprzedaży i realizuje cele powinien być doceniony innym bonusem, bo jeśli nie ma preferencji na kierownika można mu raczej wyrządzić krzywdę i nie mieć dobrego kierownika ani już handlowca.

polecam super lekturę " Wprowadzenie do typu " Isabel Briggs Mayers ; " Dary różnorodności" napisane przez Isabel Briggs Mayers i Petera B.Myersa wówczas łatwiej poznać typ osobowości tego handlowca.

kapitalne są także szkolenia MBTI, które pokazują jaki typ osobowości może mieć pracownik i jak znając ten typ komunikować się aby współpraca była dobra i owocna.
Faktycznie osoby preferujące ekstrawersję mają tendencję do skupiania swojej uwagi na zew świat ludzi i rzeczy a introwertycy mają tendencję do skupiania swojej uwagi na wewnętrznym świecie idei i wrażeń -) jednak nie zawsze w pracy można to brać zero - jedynkowo. typów osobowości jest kilkanaście , typ ekstrawertyka może przejawiać zachowania dla preferencji przeciwnych.

Spotkałam się z sytuacją gdzie pewna Firma ma kierowników wywodzących się wyłącznie z analityków ok tabelki i cyfry potrafią preparować i czytać, ale wyciągnięcie wniosków z tabelek i odpowiednie zarządzenie tematem i ludźmi na bakier - a znam ekstrawertyków jako szefów i są super szefami -) a nie koniecznie handlowcami -)

Pozdrawiam,

konto usunięte

Temat: [b]Czy najlepszy handlowiec powinien zostać kierownikiem...

Izabela H.:
Spotkałam się z sytuacją gdzie pewna Firma ma kierowników wywodzących się wyłącznie z analityków ok tabelki i cyfry potrafią preparować i czytać, ale wyciągnięcie wniosków z tabelek i odpowiednie zarządzenie tematem i ludźmi na bakier (...)

Przepraszam bardzo że zapytam, ale co czyni z nich właściwie analityków (jak rozumiem danych, a nie chemicznych) skoro nie potrafią niby zinterpretować danych z tabelek ?!
Izabela Hajduga

Izabela Hajduga kadra zarządzajaca,
FMCG, obsługa
klienta, sprzedaż,
ubez...

Temat: [b]Czy najlepszy handlowiec powinien zostać kierownikiem...

Rafał - ok może raportowców, wykręcą wszelkie dane i postawią tysiąc wykresów do nich lecz odpowiedź na pytanie dlaczego te dane tak a nie inaczej wyglądają nie interesuje ich....
przykład a może określenie analityk który podałam nie miał na celu kwestionować umiejętności osób analitycznych, tylko dać przykład psychologicznego podejścia do zarządzania -) oczywiście tak jak pisałam to nie reguła że osoba analityczna musi być złym szefem - są różne typy osobowości tak jak style zarządzania
Artur Kucharski

Artur Kucharski Zajmuję się rozwojem
ludzi i firm

Temat: [b]Czy najlepszy handlowiec powinien zostać kierownikiem...

Zbigniew K.:
Hmmm... zazdroszczę pewności w wygłaszaniu własnych sądów. Szczególnie jak się nie do końca przeczytało artykuł...
Nie ma czego zazdrości. Wystarczy opierać swoje zdanie o wiedzę i doświadczenie i już. Fakt nie czytałem artykułu a co mnie ominęło?

Kolor oczu nie jest cechą osobowości lecz fizyczną i dla tego nie bierzemy go pod uwagę, gdyż wszelkie stereotypy przypisujące cechom fizycznym pewne cechu osobiści, raczej się nie potwierdziły. ( Rudy to ....itd.)
A tu może być zaskoczenie - bo są amerykańskie badania, które dowodzą, że to jakie mamy nazwisko wpływa na to jaki zawód wybieramy. Zatem może się również okazać, że ci z niebieskimi oczami są podstępni a ci z brązowymi bardzo łagodni.
Za to dobrze zdiagnozowane stanowisko, czyli dokładne określenie cech osobowości, jakimi powinien się kandydat charakteryzować, zawsze bardzo pomaga w doborze właściwego pracownika.
Nie Zbigniewie, cechy osobowości nie mają tak dużego znaczenia jak postawa pracownicza, czy też światopogląd oraz umiejętność i gotowość do nauki. Jak pisałem wcześniej za dużo psychologii w psychologii życia i pracy.

Oczywiście można tego nie dostrzegać i "strzelać na ślepo", może kiedyś się popadnie? Dzięki temu firmy rekrutacyjne mają się znakomicie .
Sugerujesz, że firmy rekrutacyjne kierują się testami osobowości i wówczas mają sukcesy a te, które nie robią takich testów źle podejmują decyzję?
Zbigniew Karapuda

Zbigniew Karapuda Dyr. Zarządzającu,
Stachema Polska

Temat: [b]Czy najlepszy handlowiec powinien zostać kierownikiem...

Arturze, jesteś fantastycznym adwersarzem, ale proszę przeczytaj najpierw artykuł do którego się odnosisz. Zobaczymy w tedy czy część twoich wątpliwości pozostanie.

Tak w ogóle, to dotykasz bardzo ciekawego tematu; ile nauki winno być w nauce?
Czy jeśli dla kogoś świat jest prosty, to czy czasami nie robimy mu krzywdy rozszerzając horyzonty?

W młodości też dobitnie oddzielałem teorię od praktyki. Dopiero jak przekroczyłem 50-kę zobaczyłem pewną zależność (korelację), teorii z praktyką.

Temat introwersji- ekstrawersji wydawał mi się tak prostym i banalnym, że skutecznie go ignorowałem ze 20 lat.
Ostatnio wpadłem an YouTube, na cudowną Susan Cain i jej video The power of introverts . (Zamieściłem na mojej stronie; http://zespolhandlowy.pl/baza-wiedzy/, do ściągnięcia lub obejrzenia)

Żałuje, że tak późno zauważyłem iż inni mają tak wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia.

Temat: [b]Czy najlepszy handlowiec powinien zostać kierownikiem...

Artur K.:
Nie Zbigniewie, cechy osobowości nie mają tak dużego znaczenia jak postawa pracownicza, czy też światopogląd oraz umiejętność i gotowość do nauki. Jak pisałem wcześniej za dużo psychologii w psychologii życia i pracy.
Nie zgadzam się w tym zupełnie.
Może nigdy nie trafiłeś na ludzi o bardzo różnych typach osobowości.
Ja na przykład, jestem introwertykiem i widzę ogromna różnicę gdy kieruję zespołem złożonych z introwertyków i ekstrawertyków. I nie ma to nic wspólnego z poziomem intelektualnym podwładnych. Akurat w moim zawodzeni, gdzie zespoły robocze organizowane są pod konkretne zadanie, na okres roku lub dwóch, nie zwracanie uwagi na odpowiedni dobór pracowników kadry zarządzającej skutkuje ogrmnymi stratami finansowymi a często też i jest niebezpieczne dla życia.

konto usunięte

Temat: [b]Czy najlepszy handlowiec powinien zostać kierownikiem...

ustalmy jedną zasadniczą kwestię - czy temat ma na celu dyskusję czy promocję strony prowadzonej przez autora ? ;))Ten post został edytowany przez Autora dnia 04.04.14 o godzinie 15:18

Temat: [b]Czy najlepszy handlowiec powinien zostać kierownikiem...

nawet jeśli to w czym jest problem?
Nie mozna już sobie podyskutować na jakiś temat?
Zbigniew Karapuda

Zbigniew Karapuda Dyr. Zarządzającu,
Stachema Polska

Temat: [b]Czy najlepszy handlowiec powinien zostać kierownikiem...

Marcinie, a jak chcesz poważnie dyskutować, jeżeli nie za pomocą artykułów?

Można oczywiście "nawrzucać" komuś parę inwektyw, ale to chyba nie te forum.
Artur Kucharski

Artur Kucharski Zajmuję się rozwojem
ludzi i firm

Temat: [b]Czy najlepszy handlowiec powinien zostać kierownikiem...

Zbigniew K.:
Arturze, jesteś fantastycznym adwersarzem, ale proszę przeczytaj najpierw artykuł do którego się odnosisz. Zobaczymy w tedy czy część twoich wątpliwości pozostanie.
A dziękuję za komplement. Jesteś bardzo miły. A jak przeczytam artykuł to nie będzie o czym dyskutować.

Tak w ogóle, to dotykasz bardzo ciekawego tematu; ile nauki winno być w nauce?
Czy jeśli dla kogoś świat jest prosty, to czy czasami nie robimy mu krzywdy rozszerzając horyzonty?
Oj ja jestem niewolnikiem prostoty. Każdy kto mi powie, że ma czas na to by w pracy diagnozować osobowość (!!) mam na myśli osobowość a nie zachowanie to albo nie wie o czym pisze (mówi) albo inaczej rozumie osobowość niż psycholog. A niestety nim jestem - taki peszek.
Zatem najwięcej krzywdy nauce i przy okazji ludziom robią sami naukowcy komplikując coś co jest proste.

W młodości też dobitnie oddzielałem teorię od praktyki. Dopiero jak przekroczyłem 50-kę zobaczyłem pewną zależność (korelację), teorii z praktyką.
A widzisz a ja wręcz uważam, że praktyka i teoria to nie rozerwalne elementy. Wiem to już od 30 no może 33 lat:)

Żałuje, że tak późno zauważyłem iż inni mają tak wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia.
Zbyszek nie daj się melancholii na weekend:)

A wracając do osobowości - proszę nie mylcie osobowości z preferencjami zachowań zwanymi stylami społecznymi. Może wówczas łatwiej będzie dyskutować. Badanie osobowości to złożony proces i jeśli dobrze pamiętam to 320 pytań. Bez takich działań osoby sądzące, że mogą trafnie zdiagnozować osobowość zwyczajnie same siebie oszukują. HOWGH:)
Artur Kucharski

Artur Kucharski Zajmuję się rozwojem
ludzi i firm

Temat: [b]Czy najlepszy handlowiec powinien zostać kierownikiem...

Robert R.:
Artur K.:
Nie Zbigniewie, cechy osobowości nie mają tak dużego znaczenia jak postawa pracownicza, czy też światopogląd oraz umiejętność i gotowość do nauki. Jak pisałem wcześniej za dużo psychologii w psychologii życia i pracy.
Nie zgadzam się w tym zupełnie.
Może nigdy nie trafiłeś na ludzi o bardzo różnych typach osobowości.
Ja na przykład, jestem introwertykiem i widzę ogromna różnicę gdy kieruję zespołem złożonych z introwertyków i ekstrawertyków. I nie ma to nic wspólnego z poziomem intelektualnym podwładnych. Akurat w moim zawodzeni, gdzie zespoły robocze organizowane są pod konkretne zadanie, na okres roku lub dwóch, nie zwracanie uwagi na odpowiedni dobór pracowników kadry zarządzającej skutkuje ogrmnymi stratami finansowymi a często też i jest niebezpieczne dla życia.
Robert ale trafiłem. Nie trudno trafić na osoby różniące się od nas pod katem zachowań społecznych, zawodowych, komunikacyjnych itp.
Tylko uważam, że błędnie oceniasz, że potrafisz zdiagnozować osobowość bez testów psychologicznych. To co uznałeś za introwertyka może oznaczać inna preferencję pracy. Zatem ponawiam swój apel - mniej psychologizowania w życiu prywatnym i zawodowym.

Miłego
Artur Kucharski

Artur Kucharski Zajmuję się rozwojem
ludzi i firm

Temat: [b]Czy najlepszy handlowiec powinien zostać kierownikiem...

Zbigniew K.:
Marcinie, a jak chcesz poważnie dyskutować, jeżeli nie za pomocą artykułów?

Można oczywiście "nawrzucać" komuś parę inwektyw, ale to chyba nie te forum.
Zaraz zaraz, Marcin zadał pytanie - swoją drogą uzasadnione. Chyba łatwiej mu odpowiedzieć niż wchodzić w jakieś zawiłe komentowanie.

No to jak Zbyszek dyskutujemy o temacie czy o artykule, który popełniłeś?
Zbigniew Karapuda

Zbigniew Karapuda Dyr. Zarządzającu,
Stachema Polska

Temat: [b]Czy najlepszy handlowiec powinien zostać kierownikiem...

Artykuł jest rozwinięciem tematu. Przepraszam bardzo, że próbuje podzielić się swoimi przemyśleniami i wiedzą, (jak mniemam), na ten temat.

Forma artykułu, jest dość lapidarną, lecz jednak rozwiniętą formą wypowiedzi. Przyjęto generalnie w poważnych dyskusjach, bo nie za długi ale jednak pozwala uzasadnić swoje zdanie. Ja bardziej dziele się spostrzeżeniami z ostatnich 25 lat pracy jako zarządzający zespołem handlowym niż wykładam psychologię. Choć jest ona siłą rzeczy obecna w niezbędnym zakresie.

Wydaje się, iż niewiele z tego wynika, że powie się swoje zdanie, o ile nie potrafi tego logicznie i w miarę uporządkowanie przedstawić. To wymaga pewnej przemyślanej formy wypowiedzi np. artykułu.

W swojej naiwności sądziłem, iż jest to forum zainteresowanych poznaniu różnych aspektów podjętego tematu, a nie tylko "...a ja to myślę....." Zatem przepraszam wszystkich, których oczekiwań na krótkie "spięcie" nie spełniłem.
Artur Kucharski

Artur Kucharski Zajmuję się rozwojem
ludzi i firm

Temat: [b]Czy najlepszy handlowiec powinien zostać kierownikiem...

Zbyszek, odnoszę wrażenie, że trochę przesadzasz.

Dyskusja trwa w najlepsze, temat rozwija się w różnych kierunkach w zależności od doświadczeń i wiedzy uczestniczących. Czego chcieć więcej? Nic tylko ciesz się, że udało ci się rozkręcić taką ładną dyskusję.
Marcin zadał pytanie i zamiast odpowiedzieć: tak promuje, nie nie promuje. To uderzasz w nutę rozżalenia - a zupełnie nie potrzebnie.

Wracając do tematu:
Co jakiś czas wraca temat osobowości i pracy. Często poprzez osobowość rozumiane są preferencje pewnych działań, postawy pracownicze a bardzo rzadko (w mojej opinii) faktyczne psychologiczne osobowości. A uważam, że skoro piszę się osobowość to ma się na myśli psychologiczne podejście.
Jak pisałem wcześniej, uważam, że nie ma możliwości aby w codziennym zarządzaniu wykorzystywać OSOBOWOŚĆ. Natomiast trzeba wykorzystywać postawy i preferencje. Osobowość to można sobie zbadać przy rekrutacji na wyższe stanowisko - chociaż i tak mam wątpliwości w jakim celu to robić - no chyba, że stanowisko wymaga stabilnej dojrzałej osobowości bez żadnych zaburzeń.

Miłego
Zbigniew Karapuda

Zbigniew Karapuda Dyr. Zarządzającu,
Stachema Polska

Temat: [b]Czy najlepszy handlowiec powinien zostać kierownikiem...

Arturze, może trochę masz rację, co do pierwszej części, choć myślałem że to była wysublimowana ironia. (Widocznie zupełnie nie czytelna).

Natomiast, co do drugiej części, to raczej Twoje podejście wynika z oddalenia od rzetelnych testów psychologicznych i ich biegłego stosowania na co dzień. (Celności i rzetelności badań osobowości).

Prefekcie i postawy wynikają z naszych podstaw psychologicznych. Oczywiście można się kierować "obrazem wierzchołka góry lodowej", i zawsze to lepsze niż sławna "intuicja". Jednakże aby oszczędzić sobie czasu i rozczarowań, możemy sięgnąć od razu głębiej. Do tego są oczywiście potrzebne narzędzia i wiedza.

Jedno i drugie wymaga pewnej determinacji w działaniu. Nie wszyscy chcą i musza się w to zagłębiać. Mnie interesuje efektywność doboru i szkolenia handlowców, to nie mam innego wyjścia, jak podejść do sprawy systematycznie.

Artykuły, które piszę i zamieszczam są wynikiem takich obserwacji. Oczywiście można się z nimi (tezami tam zawartymi), nie zgadzać, lecz konstruktywne byłoby pokazanie jakiś innych doświadczeń w logicznie rozwiniętym artykule.

Ale masz rację, że strasznie się frustruję, jak ktoś nie przeczytał, ale wie lepiej. Zupełnie jak polscy politycy, ...nie znam się na tym, ale dlatego się wypowiem... Trochę to tempie w zarodku, i liczę na to że nie zawsze z mizernym skutkiem.
Artur Kucharski

Artur Kucharski Zajmuję się rozwojem
ludzi i firm

Temat: [b]Czy najlepszy handlowiec powinien zostać kierownikiem...

Zbigniew K.:
Natomiast, co do drugiej części, to raczej Twoje podejście wynika z oddalenia od rzetelnych testów psychologicznych i ich biegłego stosowania na co dzień. (Celności i rzetelności badań osobowości).
A tego nie wiesz jakie jest moje oddalenie od testów. Prawda? Zatem dalsza część zdania jest tylko i wyłącznie twoim wyobrażeniem, które pomaga ci uzasadnić dalszą część swojej wypowiedzi.
I wykorzystam tą sytuację do tego aby przedstawić moje zdanie:
Otóż robienie testów psychologicznych i wyciąganie na ich podstawie głębokich wniosków nt. pracy i podejścia do pracy to jest identyczne działanie jak z Twoją wcześniejszą wypowiedzią. Czyli: 1) coś zakładasz (introwertyk, itp) 2) tworzysz tezę (ekstrawertyk jest dobrym handlowcem) 3) uzasadniasz ją w rzeczywistości (czyli robisz wszystko aby było tak jak ci wyszło w badaniach). A owe uzasadnienie może przybierać bardzo tragiczne formy.

Efekt otrzymujesz taki jak powyżej. Tworzysz błędne założenie w oparciu o to czego nie wiesz a nie wiesz (bo osobowość to właśnie wspomniana góra lodowa i jej badanie pozwala na stwierdzenie jaka jest np. duża czy mała, stabilna czy nie) ale na pewno nie dowiesz się w którym kierunku płynie i jak szybko.
Zatem czas sobie uświadomić Zbyszek, że obserwacje to nie wszystko, i wiedza też nie - tylko umiejętność połączenia wiedzy, z obserwacjami za pomocą właściwego rozumienia posiadanych doświadczeń i wiedzy.

Prefekcie i postawy wynikają z naszych podstaw psychologicznych.
Jeszcze raz mi napisz co z czego wypływa?
Oczywiście można się kierować "obrazem wierzchołka góry lodowej", i zawsze to lepsze niż sławna "intuicja". Jednakże aby oszczędzić sobie czasu i rozczarowań, możemy sięgnąć od razu głębiej. Do tego są oczywiście potrzebne narzędzia i wiedza.
O górach to już ci napisałem.

Jedno i drugie wymaga pewnej determinacji w działaniu. Nie wszyscy chcą i musza się w to zagłębiać. Mnie interesuje efektywność doboru i szkolenia handlowców, to nie mam innego wyjścia, jak podejść do sprawy systematycznie.
Zdecydowanie zgadzam się, że systematyka w rozwoju to bardzo ważny element - pytanie czy faktycznie masz słuszne narzędzia do Twojego systematycznego podejścia?

Ale masz rację, że strasznie się frustruję, jak ktoś nie przeczytał, ale wie lepiej. Zupełnie jak polscy politycy, ...nie znam się na tym, ale dlatego się wypowiem... Trochę to tempie w zarodku, i liczę na to że nie zawsze z mizernym skutkiem.
NIE, nadal nie czytałem artykułu i TAK znam się na tym co piszę. Biorąc pod uwagę dotychczasową wymianę zdanie między nami twierdzę, że lepiej niż Ty. Ale bardzo chętnie poczekam na argumenty, które sprawią, że przyznam się, że znam się gorzej.



Wyślij zaproszenie do