konto usunięte

Temat: Współpraca z brokerem ubezpieczeniowym

Witam Was. Chciałbym zaproponować współpracę z naszą firmą brokerów ubezpieczeniowych - Bankowy Dom Brokerski S.A. http://bdbsa.pl
Jako broker możemy wystąpić w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego w zakresie ubezpieczeń w charakterze biegłego w myśl przepisów Prawa o Zamówieniach Publicznych, przygotować SIWZ i zarekomendować najbardziej korzystną ofertę spośród przedstawionych przez Ubezpieczycieli w postępowaniu.
Nasza usługa nie pociąga dla Klientów żadnych kosztów, gdyż broker ubezpieczeniowy otrzymuje wynagrodzenie od Ubezpieczyciela, z którym Klient za jego pośrednictwem zawrze umowę.
Gorąco polecam nasze usługi.
Dla zainteresowanych więcej informacji prześlę na wskazany adres mailowy.
pozdrawiam
Michał Łuczycki- Asystent Brokera
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: Współpraca z brokerem ubezpieczeniowym

Michal Luczycki:
zarekomendować najbardziej korzystną ofertę spośród przedstawionych przez Ubezpieczycieli w postępowaniu.
Nasza usługa nie pociąga dla Klientów żadnych kosztów, gdyż broker ubezpieczeniowy otrzymuje wynagrodzenie od Ubezpieczyciela, z którym Klient za jego pośrednictwem zawrze umowę.
1. Występuje tu sprzeczność interesów, ponieważ albo oferuje się wystąpienie w charakterze biegłego, albo rekomenduje swoją ofertę (nie można być sędzią we własnej sprawie).
2. W sytuacji, gdy przygotowujący SIWZ będzie przyszłym oferentem, jest dla zamawiającego spore ryzyko, że będzie ona napisana tendencyjnie, "pod" tą konkretną ofertę.
3. Współpracujący w pisaniu SIWZ zyskuje pewną wiedzę, której inni potencjalni oferenci nie posiadają. Jest to łatwy do podważenia przykład nierównego dostępu do informacji przez poszczególne strony.
4. Mimo to nie można zakładać, że oferta BDB będzie zawsze najlepsza, a w sytuacji, gdyby korzystna była inna oferta (co groziłoby Wam nie uzyskaniem żadnych dochodów) zlecający współpracę nie ma żadnej gwarancji, że doradzacie mu dobrze (a gdyby potrafił to obiektywnie porównać, nie potrzebowałby biegłego).
5. Biegły zainteresowany rozstrzygnięciem przetargu na swoją korzyść nie powinien mieć dostępu do ofert konkurencyjnych.

My robimy coś podobnego (w zupełnie innej branży), ale gdy występujemy w charakterze biegłego branżowego, robimy coś wręcz przeciwnego : pisemnie wyłączamy się z grona potencjalnych oferentów. Nie widzę innego sposobu na zagwarantowanie zamawiającemu uczciwego rozstrzygnięcia.

Jakim cudem, pomimo tych wad, macie zleceniodawców na taka usługę ?

Żeby to było jasne : znam zasady funkcjonowania brokerów, uważam taką działalność za bardzo pożyteczną, ale nie nazywajmy tego przetargiem...Krzysztof Wie.rszelis edytował(a) ten post dnia 26.07.08 o godzinie 10:13

konto usunięte

Temat: Współpraca z brokerem ubezpieczeniowym

My jako broker nie jesteśmy oferentem- oferentami są zakłady ubezpieczeń, które przedstawiają swoje oferty. Broker jest jedynie pośrednikiem- doradcą- rekomenduje najbardziej korzystną ofertę.
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: Współpraca z brokerem ubezpieczeniowym

Michal Luczycki:
My jako broker nie jesteśmy oferentem- oferentami są zakłady ubezpieczeń, które przedstawiają swoje oferty. Broker jest jedynie pośrednikiem- doradcą- rekomenduje najbardziej korzystną ofertę.
Obawiam się, że coraz bardziej kolega wprowadza "wielkie materii pomieszanie".

Jak to nie jesteście oferentem, jeśli nawet nie wypieracie się faktu, że weźmiecie od tego ubezpieczyciela prowizję ?

Może trzeba obrazowo : jeśli ktoś ogłasza przetarg na dostawę samochodów, składają mu oferty nie tyle producenci samochodów, co ich dealerzy. Może się nawet zdarzyć, że tego samego np. Opla zaproponuje dwóch różnych dealerów, na dodatek w różnych cenach. Kto w takim przypadku jest oferentem ? Opel ? Nie, dealer.

A przecież na moje poprzednie pytania istnieje jedna zbiorcza prostsza odpowiedź : postępowanie o udzielenie zamówienia publicznego nie zawsze musi oznaczać postępowania przetargowego. Wasza oferta może być sensowna i skuteczna przy tych trybach postępowania, które nie wymuszają tego trybu, czyli przy niższych kwotach, umożliwiających udzielenie zamówienia z wolnej ręki (co nie zmienia faktu, że nadal jest to zamówienie publiczne). Przy wyższych kwotach, niestety, odpada.

konto usunięte

Temat: Współpraca z brokerem ubezpieczeniowym

Sprawdzę to. Od niedawna pracuję w http://bdbsa.pl i jestem odpowiedzialny za pozyskiwanie Klientów. Sprawdzę czy w grę wchodzą jedynie zamówienia z wolnej ręki.
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Współpraca z brokerem ubezpieczeniowym

Krzysztof Wie.rszelis:
Jak to nie jesteście oferentem, jeśli nawet nie wypieracie się faktu, że weźmiecie od tego ubezpieczyciela prowizję ?
Tutaj niestety kolega Michał ma rację (przynajmniej tak mi się wydaje). W postępowaniu na usługę ubezpieczenia broker jest tylko pośrednikiem. Umowa podpisywana jest z danym ubezpieczycielem. Inaczej jest z Agencją - ona ma prawo podpisać umowę w imieniu ubezpieczyciela. Przy małych kwotach Zamawiającemu łatwiej jest udzielić zamówienia stricte ubezpieczycielowi. Natomiast przy bardziej skomplikowanych formach ubezpieczenia lepiej jest zrobić dwa postępowania: na doradztwo (broker) a później na ubezpieczenie. To ma sens ale tylko przy dużych i skomplikowanych "przedmiotach" ubezpieczenia, np. mienie ruchome Gminy, amfiteatr itp. Pozdro. ML
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: Współpraca z brokerem ubezpieczeniowym

Marcin Ludziejewski:
Krzysztof Wie.rszelis:
Jak to nie jesteście oferentem, jeśli nawet nie wypieracie się faktu, że weźmiecie od tego ubezpieczyciela prowizję ?
Tutaj niestety kolega Michał ma rację
Dlaczego "niestety" ? Niech ma, wcale źle człowiekowi nie życzę...
W postępowaniu na usługę ubezpieczenia broker jest tylko pośrednikiem.
To właśnie napisałem : jeżeli postępowanie o udzielenie zamówienia umożliwia zastosowanie któregoś z uproszczonych trybów postępowania, niech robią to brokerzy. Ale warunek - niech PZP to dopuszcza. Póki co oczywiście jest możliwość zrobienia tego tylko
Przy małych kwotach
właśnie, ale
Zamawiającemu łatwiej jest udzielić zamówienia stricte ubezpieczycielowi.
- a tego to akurat nie rozumiem. Po pierwsze, PZP - tu się chyba wszyscy zgodzimy - nie jest po to, żeby komukolwiek było łatwiej, tylko żeby zapewnić przejrzystość gospodarowania finansami publicznymi, przy jednoczesnym dopuszczeniu swobodnej konkurencji. Po drugie, właśnie w takiej sytuacji chyba łatwiej skorzystać z usług brokera, zamiast samemu się przedzierać przez gąszcz ofert.
Natomiast przy bardziej skomplikowanych formach
ubezpieczenia lepiej jest zrobić dwa postępowania: na doradztwo (broker)
To akurat uważam za pewną przesadę, opłata za usługi brokerskie czy eksperckie nie jest chyba aż taka, żeby podpadała pod "ostre" tryby przetargowe. Ale też spotykam się z takimi wymogami.
a później na ubezpieczenie. To ma sens ale tylko przy dużych i skomplikowanych "przedmiotach" ubezpieczenia, np. mienie
ruchome Gminy, amfiteatr itp.
I o tym przypadku mówiłem, czyli protestowałem przeciwko mieszaniu działalności biegłego i oferenta w przypadku przetargu (domyślnie : nieograniczonego).
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Współpraca z brokerem ubezpieczeniowym

Ja mam swój pewien pogląd na tę sprawę (to są moje wynurzenia i ja tak bym spróbował to zrobić) - oczywiście przy skomplikowanych zamówieniach na usługi ubezpieczeniowe. Poprostu zorganizowałbym postępowanie (niekoniecznie w trybie PN) na inwestora zastępczego (brokera) i problem zrzuciłbym na Niego. Wada tego sposobu myślenia - moim zdaniem - trzeba stworzyć taką umowę, która zabezpieczałaby Zamawiającego z każdej strony. Raz byłem świadkiem takiej jazdy: Zamawiający wszystkie włosy na głowie chyba wyrwał z powodu niedopracowania umowy (płakał, płacił - płacił, płakał - a w rezultacie i tak nic mu to nie dało...). Fakt, że to było na zadanie inwestycyjne, ale myślę, że można by się pokusić... Pozdro. ML.
PS. A jakie jest Wasze zdanie?Marcin Ludziejewski edytował(a) ten post dnia 29.07.08 o godzinie 02:35

konto usunięte

Temat: Współpraca z brokerem ubezpieczeniowym

Jeśli chcecie zobaczyć jak brokerzy uczestniczą w przetargach obejrzyjcie sobie np. strony Starostwa Powiatowego w Węgrowie lub w Nowym Dworze Mazowieckim, najlepiej na BIP-ie w zakładce Przetargi. Albo też Państwowa Inspekcja Pracy oddział w Katowicach.
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: Współpraca z brokerem ubezpieczeniowym

Michal Luczycki:
Jeśli chcecie zobaczyć jak brokerzy uczestniczą w przetargach obejrzyjcie sobie np. strony Starostwa Powiatowego w Węgrowie lub w Nowym Dworze Mazowieckim, najlepiej na BIP-ie w zakładce Przetargi. Albo też Państwowa Inspekcja Pracy oddział w Katowicach.
Nigdy nie twierdziłem, że współpraca z brokerem jest niemożliwa, tylko że nie powinien być jednocześnie oferentem.

Przeanalizowałem pierwszy z brzegu przypadek Węgrowa.

Jest tam np. taki zapis (cytuję) :

"Jeżeli oferta zawiera informacje stanowiące tajemnice przedsiębiorstwa w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 16 kwietnia 1993 roku o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, wykonawca może zastrzec, iż nie mogą być one udostępniane innym uczestnikom postępowania. Winien on wówczas wyodrębnić te informacje w formie osobnego pakietu. Pakiet ten ma być wyraźnie oznaczony „TAJEMNICE PRZEDSIĘBIORSTWA – NIE UDOSTĘPNIAĆ INNYM UCZESTNIKOM POSTĘPOWANIA”."

Jak można pogodzić to z faktem, że oceniający jest jednocześnie oferentem ? Albo musi tą ofertę poznać, albo nie może jej ocenić. Może i taka konstrukcja prawna jest fajna, tylko niewykonalna, jak perpetuum mobile.

Nie wiem, czy maximus-broker startował jednocześnie w przetargu, czy nie (nie znalazłem rozstrzygnięcia), tym bardziej nie wiem, czy wygrała któraś z ofert firm, które reprezentują. Tak czy inaczej uważam, że taki przetarg byłby bardzo łatwy do oprotestowania.
Cytuję treść PZP :

"Art. 15. 1. Postępowanie o udzielenie zamówienia przygotowuje i przeprowadza zamawiający.
2. Zamawiający może powierzyć przygotowanie lub przeprowadzenie postępowania o udzielenie zamówienia własnej jednostce organizacyjnej lub osobie trzeciej."

czyli np. brokerowi, ale dalej :

"Art. 17. 1. Osoby wykonujące czynności w postępowaniu o udzielenie zamówienia podlegają wyłączeniu,

jeżeli:
1) ubiegają się o udzielenie tego zamówienia;
2) pozostają w związku małżeńskim, w stosunku pokrewieństwa lub powinowactwa w linii prostej, pokrewieństwa lub powinowactwa w linii bocznej do drugiego stopnia lub są związane z tytułu przysposobienia, opieki lub kurateli z wykonawcą, jego zastępcą prawnym lub członkami organów zarządzających lub organów
nadzorczych wykonawców ubiegających się o udzielenie zamówienia;
[...]
4) pozostają z wykonawcą w takim stosunku prawnym lub faktycznym, że może to budzić uzasadnione wątpliwości co do bezstronności tych osób"

Krótko mówiąc, wprawdzie nie wiem, czy broker jest "zastępcą prawnym" wykonawcy (sądzę, że tak, ale może niech się jakiś prawnik wypowie), ale na pewno taka sytuacja podpada pod punkt 4, zwłaszcza w sytuacji, w której ma pobrać prowizję od tego ubezpieczyciela.

konto usunięte

Temat: Współpraca z brokerem ubezpieczeniowym

Tak czy inaczej zapraszamy do współpracy.

konto usunięte

Temat: Współpraca z brokerem ubezpieczeniowym

Broker tylko wskazuje najbardziej korzystną ofertę, najlepiej spełniającą warunki SIWZ, które zresztą pomaga opracować. Jest jedynie doradcą. Ostateczna ocena i wybór oferenta- towarzystwa ubezpieczeniowego i jego oferty należy do zamawiającego, który kieruje się ważnymi dla niego przesłankami. Nie musi wybrać oferty wskazanej przez brokera jako jego zdaniem najbardziej korzystnej.

Temat: Współpraca z brokerem ubezpieczeniowym

Obecnie brokerzy ubezpieczeniowi w Polsce czerpią dochody od towarzystw ubezpieczeniowych. (Co zresztą nadmienił Michał.)

Faktem jest, że różne towarzystwa ubezpieczeniowe stosują różne prowizje dla brokerów. Oznacza to, że broker w danej sytuacji proponując ubezpieczenie może mieć obecnie inną motywację niż najlepiej pojęty interes klienta. Na temat skali zjawiska trudno mi dyskutować. Faktem jest, że zjawisko istnieje.

Również faktem jest, że w środowisku brokerskim w Polsce toczy się dyskusja na temat modelu wynagradzania. Są bowiem postulaty aby broker wynagradzany był przez klienta a nie przez ubezpieczyciela, czyli:
(a) broker wykonuje swoją pracę polegającą na przygotowaniu planu optymalnej ochrony dla klienta,
(b) przy konstruowaniu tego planu korzysta z dostępnych na rynku produktów ubezpieczeniowych,
(c) za swój produkt (plan optymalnej ochrony) otrzymuje od klienta wynagrodzenie.

Taki model wynagradzania jest czystszy od strony chociażby bodźców ekonomicznych i jest zgodny z modelową funkcją brokera ubezpieczeniowego. Tak wynagradzany broker ma ograniczoną motywację do proponowania nieoptymalnych dla klienta ubezpieczeń (chociaż o większej prowizji dla brokera). Za to ma motywację do skupienia się na rzeczywistym interesie klienta.

A jak obecny sposób wynagradzania brokerów przystaje do naszego PZP? Przyznam, że sam się zastanawiam. I jak widzę nie sam... :)

Pozdrawiam,
Krzysiek Grad
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: Współpraca z brokerem ubezpieczeniowym

Krzysztof Grad:
A jak obecny sposób wynagradzania brokerów przystaje do naszego PZP? Przyznam, że sam się zastanawiam. I jak widzę nie sam... :)

Pozdrawiam,
Krzysiek Grad
I dobrze, od tego jest GL... (Krzyśki wszystkich krajów łączcie się :-))

Według mnie nie przystaje nijak. Jeżeli broker ma świetne rozeznanie rynku, bo zna doskonale wszystkie oferty - powinien startować w przetargu i go wygrać. Przecież jeśli przegra, wykluczy w ten sposób swoje kompetencje... Po co mu w takim razie występowanie w charakterze rzeczoznawcy ? Skoro wygra, weźmie prowizję i już... W takiej sytuacji trudno nawet wyobrazić sobie jakąkolwiek inną motywację jego działań w charakterze rzeczoznawcy, niż doprowadzenie do faworyzowania oferty własnej...

Jeśli natomiast ma zamiar występować jako rzeczoznawca, podlega wykluczeniu z przyczyn opisanych powyżej i według mnie nie ma tu żadnej niejasności.

Co do modelu rozwoju usług i sposobu ich opłacania na rynku brokerskim sądzę, że zawsze część klientów będzie wolała pierwszy model, inna drugi. Będąc brokerem (aczkolwiek nie ubezpieczeniowym) mam po prostu dwa różne modele współpracy do wyboru. Klient rządzi...Krzysztof Wie.rszelis edytował(a) ten post dnia 01.08.08 o godzinie 11:56

Temat: Współpraca z brokerem ubezpieczeniowym

Krzysztof Wie.rszelis:
Krzyśki wszystkich krajów łączcie się :-))

No jasne.. Bo wszystkie Krzyśki to fajne chłopaki... Czasami nawet fajniejsze niż Ryśki... :)

Co do modelu rozwoju usług i sposobu ich opłacania na rynku brokerskim sądzę, że zawsze część klientów będzie wolała pierwszy model, inna drugi.

Obowiązujący powszechnie dziś w Polsce sposób wynagradzania brokerów ubezpieczeniowych powoduje, że tak naprawdę nie różnią się oni bardzo od multiagentów ubezpieczeniowych. A przecież to dwie różne profesje z różnymi zadaniami.

Pozdrawiam łikendowo,
Krzysiek Grad
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: Współpraca z brokerem ubezpieczeniowym

Krzysztof Grad:
Krzysztof Wie.rszelis:
Krzyśki wszystkich krajów łączcie się :-))

No jasne.. Bo wszystkie Krzyśki to fajne chłopaki... Czasami nawet fajniejsze niż Ryśki... :)
Jak to czasami...? Zawsze !
Obowiązujący powszechnie dziś w Polsce sposób wynagradzania brokerów ubezpieczeniowych powoduje, że tak naprawdę nie różnią się oni bardzo od multiagentów ubezpieczeniowych. A przecież to dwie różne profesje z różnymi zadaniami.
Wyjaśnij (niekoniecznie weekendowo). Nie widzę różnicy, ale mogę się mylić.
Marek S.

Marek S. specjalista /
broker/ wykładowca
(ubezpieczenia,
odszkodo...

Temat: Współpraca z brokerem ubezpieczeniowym

Krzysztof Grad:

[cut]
Obowiązujący powszechnie dziś w Polsce sposób wynagradzania brokerów ubezpieczeniowych powoduje, że tak naprawdę nie różnią się oni bardzo od multiagentów ubezpieczeniowych. A przecież to dwie różne profesje z różnymi zadaniami.

Pozdrawiam łikendowo,
Krzysiek Grad

Czy mógłbym poprosić o rozwinięcie tematu? Zwłaszcza w zakresie tego czyim pełnomocnikiem jest broker a czyim multiagent.

Sposób wynagradzania to nie wszystko.

BTW: mozliwości obniżenia ceny w przetargu z udziałem brokera są spore. Z udziałem multiagenta - Zamawiający nie ma na to wpływu.

Pozdrawiam,
M. S.Marek Sokół edytował(a) ten post dnia 01.08.08 o godzinie 17:35
Marek S.

Marek S. specjalista /
broker/ wykładowca
(ubezpieczenia,
odszkodo...

Temat: Współpraca z brokerem ubezpieczeniowym

Krzysztof Wie.rszelis:

[cut]

Według mnie nie przystaje nijak. Jeżeli broker ma świetne rozeznanie rynku, bo zna doskonale wszystkie oferty - powinien startować w przetargu i go wygrać. Przecież jeśli przegra,

Broker nie może startowac w takim przetargu, gdyż nie prowadzi działalności ubezpieczeniowej. Nie mogąc zawrzeć umowy ubezpieczenia (co jest celem przetargu), nie może w nim wystartować. Nie ma stosownej licencji, nie prowadzi działalności ubezpieczeniowej w sensie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.
wykluczy w ten sposób swoje kompetencje... Po co mu w takim razie występowanie w charakterze rzeczoznawcy ? Skoro wygra, weźmie prowizję i już... W takiej sytuacji trudno nawet wyobrazić

Broker może:
- prowadzić postepowanie jako pełnomocnik,
- byc biegłym,
- być członkiem komisji.

Wykonując czynności z ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym, broker nie jest pełnomocnikiem Wykonawcy (czy Wykonawców), ale Zamawiającego (pełnomocnikiem w sensie ustawy o pośrednictwie a nie w sensie pzp). Czyli innymi słowy działa na rzecz Zamawiającego i na jego rzecz wykonuje czynności (np. pisze merytoryczną część SIWZ, konstruuje warunki "wejścia" do przetargu).
sobie jakąkolwiek inną motywację jego działań w charakterze rzeczoznawcy, niż doprowadzenie do faworyzowania oferty własnej...

Nie mogąc złożyć własnej oferty, nie może jej faworyzować.

pozdrawiam,
M. S.
Marek S.

Marek S. specjalista /
broker/ wykładowca
(ubezpieczenia,
odszkodo...

Temat: Współpraca z brokerem ubezpieczeniowym

Michal Luczycki:
Broker tylko wskazuje najbardziej korzystną ofertę, najlepiej spełniającą warunki SIWZ, które zresztą pomaga opracować. Jest jedynie doradcą. Ostateczna ocena i wybór oferenta- towarzystwa ubezpieczeniowego i jego oferty należy do zamawiającego, który kieruje się ważnymi dla niego przesłankami. Nie musi wybrać oferty wskazanej przez brokera jako jego zdaniem najbardziej korzystnej.

Wydaje mi się, że nie ma ofert lepiej lub gorzej spełniających warunki SIWZ. Albo spełnia albo nie spełnia. To tak jak być w ciąży - albo ktoś jest w ciąży albo nie, nie można trochę być w ciąży.

PS. Art.89 pkt 1 ppkt 2 pzp.Marek Sokół edytował(a) ten post dnia 01.08.08 o godzinie 17:52
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: Współpraca z brokerem ubezpieczeniowym

Marek Sokół:
Krzysztof Wie.rszelis:
Jeżeli broker ma świetne rozeznanie rynku, bo zna doskonale wszystkie oferty - powinien startować w przetargu i go wygrać.

Broker nie może startowac w takim przetargu, gdyż nie prowadzi działalności ubezpieczeniowej.

Nie mogąc złożyć własnej oferty, nie może jej faworyzować.

pozdrawiam,
M. S.
Czyli trzymając sie wcześniejszej analogii do dealerów samochodów, dealer nie może złożyć oferty, ponieważ nie produkuje samochodów ? Sorry, ale wygląda na ewidentny nonsens.

Jeszcze zabawniejszym założeniem wydaje mi się założenie, że broker pisze SIWZ i pracuje w komisji przetargowej za darmo, ponieważ... no właśnie, ponieważ co ? Ponieważ broker jest synonimem społecznika ?

Krótko ponawiam : Art. 17. 1. : Osoby wykonujące czynności w postępowaniu o udzielenie zamówienia podlegają wyłączeniu, jeżeli:
1) ubiegają się o udzielenie tego zamówienia;
[...]
4) pozostają z wykonawcą w takim stosunku prawnym lub faktycznym, że może to budzić uzasadnione wątpliwości co do bezstronności tych osób"

Jeżeli fakt brania prowizji od oferentów nie budzi takich wątpliwości, to proponuję proste uogólnienie sytuacji : zalegalizujmy łapówki :-)Krzysztof Wie.rszelis edytował(a) ten post dnia 01.08.08 o godzinie 18:43

Następna dyskusja:

Współpraca dla trenerów




Wyślij zaproszenie do