GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Wskaźnik płynności biezącej (CR)jako warunek w przypadku...

Czy ktoś z osób tu obecnych jest w stanie odpowiednią argumentacją lub orzecznictwem uzasadnić, że żądanie CR od każdego z konsorcjantów z osobna w przypadku zamowień współfinansowanych ze środków UE jest naruszeniem zasady uczciwej konkurencji? Wg mnie to absurd, bo przecież CR jest miarą kondycji finansowej, którą wykonawca powinien posiadać na przyzwoitym poziomie niezależnie od tego czy występuje samodzielnie czy w ramach grupy.
W konkrelnej sytuacji żądanie od każdego z osobna spełnienia tego kryterium w świetle orzecznictwa krajowego jest lege artis, natomiast UE powołując sie na art. 4 ust.2 dyrektywy klasycznej i zasadę równego traktowania z TWE neguje taka interpretację traktując ją jako sprzeczną z istotą konsorcjum.

Tyle tylko, że jego istota nie polega na łączeniu się w pary "niewydolnych podmiotów", a na tym żeby połaczyć siły i wykonać skomplikowane i złożone zamówienie, wykraczające poza możliwości "produkcyjne" jednej firmy. Co myślicie o tym CR w kontekscie zasady uczciwej konkurencji?MICHAŁ CHYLAK edytował(a) ten post dnia 01.05.09 o godzinie 10:46
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wskaźnik płynności biezącej (CR)jako warunek w przypadku...

Dokumenty, których można żądać od Wykonawcy opisane są w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy. Żądanie dokumentów od każdego z członków konsorcjum z osobna jest jak najbardziej zgodne z prawem- sprawdzana jest w ten sposób ich zdolność do wykonania zamówienia. W przypadku gdy powstaje tylko i wyłącznie konsorcjum w ścisłym tego słowa znaczeniu to mamy do czynienia z podmiotem nie występującym samodzielnie w obrocie prawnym-stąd żądanie aby każdy z uczestników konsorcjum udowodnił swoją zdolność do wykonania zamówienia oraz żeby konsorcjum było reprezentowane przez pełnomocnika umocowanego przez strony konsorcjum. Jeżeli w celu realizacji zamówienia dwa podmioty prawne tworzą trzeci podmiot-np dwie spółki z o.o. tworzą trzecią spółkę z o.o. -wtedy ten trzeci podmiot sam występuje w obrocie prawnym i działa jako pojedynczy Wykonawca. Sprawa jest prosta i nie trzeba uciekać się do orzecznictwa bo wynika ona literalnie z art 23 ustawy PZP.

Tak więc, odpowiadając na Twoje pytanie mogę z góry powiedzieć, że takie uzasadnienie w świetle naszego prawa nie jest obecnie możliwe...Bartłomiej Szpilarski edytował(a) ten post dnia 04.05.09 o godzinie 15:02
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wskaźnik płynności biezącej (CR)jako warunek w przypadku...

Zgodzę się z Tobą w pełni, z tym jednak zastrzeżeniem, że tak jak wspomniałem chodzi o projekty w różny sposob finansowane po części z budżetu Unii Europejskiej. W praktyce bywa tak, że Unia wywraca nam wszystko do góry nogami a wyniki audytów czy kontroli bywają zaskakujące (stąd ogrom nowelizacji PZP). Moje pytanie powstało na kanwie konkretnego stanu faktycznego o dość dużym ciężarze gatunkowym. Z punktu widzenia naszego prawa, moim zdaniem, nie jest to możliwe. Jeżeli jednak UE uzależnia wypłatę środków w pełnej wysokości od dostosowania się do takiego wymogu, powstaje ogromny problem. To co wynika z art. 22 i 23 PZP jest w literaturze przedmiotu sporne. E.g.: "Przepis ust. 3 art. 23 oznacza nie tylko to, że łącznie występujący wykonawcy winni być traktowani jak wykonawca, ale również to, że każdy z takich wykonawców z osobna też winien być traktowany jak wykonawca", za Dzierżanowski W., Jerzykowski J., Stachowiak M. - komentarz LEX, 2007, wyd. III. I otwiera się puszka pandory;)

Ani dyrektywa klasyczna ani sektorowa nie przewidują takiego wymogu expressis verbis. Mam wrażenie, że jest czysto urzędniczy wymysł wynikający z niezrozumienia istoty CR. Niektóre dokumenty szczebla unijnego stawiają na równi łączne spełnienie warunku dochodu na odpowiednim poziomie właśnie z łącznym CR w przypadku rzecz jasna gdy w skład konsorcjum wchodzą różne podmioty prawa;) Ale dzisiaj już dotarłem, dzięki Bogu, do innego stanowiska, które obala to pierwsze. Gdyby sprawa była prosta jak być może prima facie się wydaje, zapewne nie byłaby przedmiotem zgrzytów miedzy kilkoma dużymi graczami. Jeszcze dodam, że stosowanie do CR (dziwnej)analogii z art. 26 D.92/50/EWG, art. 21 D. 93/37/EWG przez UE ma niewiele wspólnego z zasadami racjonalnego stosowania prawa - a tak się nolens volens dzieje - stąd taki problem.MICHAŁ CHYLAK edytował(a) ten post dnia 05.05.09 o godzinie 00:40
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wskaźnik płynności biezącej (CR)jako warunek w przypadku...

Mhm... to już kwestia niedostosowania prawa naszego do unijnego. Dyrektywy w tym przypadku zastosować nie możemy bezpośrednio -jeżeli nie został taki przepis wprowadzony to niestety nic na to nie poradzimy a w obecnym stanie prawnym nie bardzo jest możliwość zrobienia z tym cokolwiek. Unia chce wywracać wszystko -tylko w tym wypadku chciałaby nam wywrócić prawo cywilne co się nie uda. Pamiętaj że dyrektywa określa co do zasady ogólne kierunki działania natomiast jak dany kraj wprowadzi to w życie -to już zależy od niego. Można bezpośrednio aktem krajowym całą treść dyrektywy "łyknąć" -np odwołania w PZP do załączników do dyrektyw, a można też zrobić zupełnie nowy akt. Prawdopodobnie nasze władze będą twierdzić że dyskutowany przez nas zapis jest zgodny z prawem UE dopóki sprawa nie oprze się o KE. Poczekamy-zobaczymy.
trudna sprawa...Bartłomiej Szpilarski edytował(a) ten post dnia 05.05.09 o godzinie 06:11
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wskaźnik płynności biezącej (CR)jako warunek w przypadku...

Zaiste trudna. Dam znać w jaki sposób zostanie rozwiązana. Cel celem, ale nadal zostaje problem interpretacji szczególnie w świetle ogólnych zasad TWE. Państwu wydaje się, że cel osiągnięto dopóki KE nie znajdzie punktu zaczepienia. Dysponuję ineresującą opinią prawną w przedmiocie analizy dostosowania PZP do dyrektyw. Wynika z niej, że już niejednokrotnie państwu wydawało się, że dany przepis został w pełni dostosowany ( wg najlepszych intencji wewnętrznego ustawodawcy), a potem pojawia się refutacja tego przekonania ze strony KE.
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Wskaźnik płynności biezącej (CR)jako warunek w przypadku...

Zaraz poszukam, bo jest chyba na tę okoliczność Wyrok ZA.
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Wskaźnik płynności biezącej (CR)jako warunek w przypadku...

Nie mam - postępowanie unieważniono z innych powodów.
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Wskaźnik płynności biezącej (CR)jako warunek w przypadku...

Jest UZP/ZO/0-541/06:
Zespół Arbitrów uznał, że wymóg wykazania wskaźnika płynności bieżącej w ostatnim roku obrotowym na wymaganym poziome przez wszystkich konsorcjantów, w przypadku złożenia oferty wspólnej nie narusza zasady uczciwej konkurencji. Stosownie do art. 141 ustawy Pzp, składając ofertę wspólnie wykonawcy ponoszą solidarną odpowiedzialność za wykonanie zamówienia i zła kondycja jednego z nich obciąża pozostałych, stanowiąc jednocześnie ryzyko
niewykonania tego zamówienia w terminie.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Bednarczyk

Grzegorz Bednarczyk specjalista w
zakresie zamówień
publicznych

Temat: Wskaźnik płynności biezącej (CR)jako warunek w przypadku...

Marcin Ludziejewski:
Jest UZP/ZO/0-541/06:

Był też UZP/ZO/0-2481/06, 2488/06 i 2503/06 w drugą stronę. Jak to ostatnio w KIO bywa, nawet nie spoglądałem (nie wiem, czy taki temat w ogóle się trafił). Coś więcej pisałem o tym w Doradcy z lutego ubiegłego roku. Generalnie rzecz biorąc IMO żądanie od każdego członka konsorcjum ma sens, w przeciwieństwie do możliwości wykazania się wymaganym wskaźnikiem przez dowolnego jego członka. Ale też trzeba uważać, bo wykonawca niezobowiązany do sporządzania sprawozdania może się trafić w konsorcjum nawet w przetargu o dziewięciocyfrowej wartości, jak to miałem ostatnio...
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Wskaźnik płynności biezącej (CR)jako warunek w przypadku...

Moim zdaniem to żądanie wskaźnika płynności bieżącej jest pozbawione sensu! Kiedyś przewinął mi się nawet wyrok (nie mogę go znaleźć!), w którym pewna firma podważyła zasadność stosowania wskaźnika jako warunku. Dowiedli, że przy pomocy innych narzędzi finansowych nadal są wiarygodni ekonomicznie a wskaźnik mają mniejszy od 1. Ja uważam podobnie. Taki wskaźnik byłby dobry jeśli faktycznie badana byłaby płynność bieżąca (a nie zeszłoroczna czy niekiedy nawet dwa lata wstecz!!!). IMO powinny być góra dwa warunki dotyczące zdolności ek/fin. tj. obrót i ubezpieczenie. Reszta jest pozbawiona sensu. Pozdro. ML
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wskaźnik płynności biezącej (CR)jako warunek w przypadku...

Marcin Ludziejewski:
Moim zdaniem to żądanie wskaźnika płynności bieżącej jest pozbawione sensu! Kiedyś przewinął mi się nawet wyrok (nie mogę go znaleźć!), w którym pewna firma podważyła zasadność stosowania wskaźnika jako warunku. Dowiedli, że przy pomocy innych narzędzi finansowych nadal są wiarygodni ekonomicznie a wskaźnik mają mniejszy od 1. Ja uważam podobnie. Taki wskaźnik byłby dobry jeśli faktycznie badana byłaby płynność bieżąca (a nie zeszłoroczna czy niekiedy nawet dwa lata wstecz!!!). IMO powinny być góra dwa warunki dotyczące zdolności ek/fin. tj. obrót i ubezpieczenie. Reszta jest pozbawiona sensu. Pozdro. ML

Miałem dać znać jak się sprawa zakończy. Zgadzam się w zupełności, że ten wymysł żądania CR to casus pascudeus w zamówieniach. Nic nie mówi a jeszcze można go sztucznie podkręcać. Prawnicy i ekonomiści nie są zgodni, orzecznictwo jest rozbieżne, a konkretna sprawa skończyła się konkluzją, że CR, jeżeli już, to trzeba żądać od każdego konsorcjanta z osobna (m.zd. słusznie), co nie oznacza, że w innym przypadku konkluzja nie będzie inna;)
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Wskaźnik płynności biezącej (CR)jako warunek w przypadku...

Znalazłem ten wyrok (nieadekwatność CR) UZP/ZO/0-2361/05. Niezgadzam się z nim tylko w kwestii spełniania tego warunku przez jednego z członków konsorcjum.Marcin Ludziejewski edytował(a) ten post dnia 02.09.09 o godzinie 01:00
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wskaźnik płynności biezącej (CR)jako warunek w przypadku...

UZP/ZO/0-2361/05: "Zwrócić należy uwagę także na zapis Części II SIWZ, w której Zamawiający żąda, aby
warunek z pkt 2 c) wykonawcy wspólnie ubiegający się o zamówienie spełniali każdy z osobna.
Celem konsorcjum jest wspólne ubieganie się o zamówienie przez wykonawców, przy czym tylko
formalne warunki udziału w postępowaniu musi spełniać każdy z jego uczestników z osobna.
Natomiast warunki dotyczące określonego poziomu płynności finansowej - jeżeli już je
postawiono- zdaniem Zespołu Arbitrów winny być oceniane łącznie".

Nie zgodzę się z podkreślonym fragmentem. Moim zdniem ZA nie rozumie istoty tego wskaźnika. ...Powinny być oceniane u każdego z osobna, żeby to się trzymało elementarnej logiki i dawało tym samym w miarę obiektywny obraz.

No chyba że ZA wyjaśniłby wg jakiej metodologii, jakiego trybu i jakich kryteriów warunki dot. określonego poziomu płynności finansowej w postaci CR, skoro już je postawiono, winny być oceniane łącznie, to może jeszcze dałbym się przekonać...Michał Chylak edytował(a) ten post dnia 02.09.09 o godzinie 09:30
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wskaźnik płynności biezącej (CR)jako warunek w przypadku...

Ostatnio dowiedziałem się w UZP, że jeśli wymogiem jest osiągnięcie w roku obrotowym przychodu netto w danej wysokości, w przypadku konsorcjum przychody wykonawców należy zsumować i dopiero wtedy oceniać spełnianie warunku, ponieważ "konsorcjum traktujemy jako jednego wykonawcę". Bez komentarza.Adam Jaracz edytował(a) ten post dnia 02.09.09 o godzinie 09:28
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wskaźnik płynności biezącej (CR)jako warunek w przypadku...

Adam Jaracz:
Ostatnio dowiedziałem się w UZP, że jeśli wymogiem jest osiągnięcie w roku obrotowym przychodu netto w danej wysokości, w przypadku konsorcjum przychody wykonawców należy zsumować i dopiero wtedy oceniać spełnianie warunku, ponieważ "konsorcjum traktujemy jako jednego wykonawcę". Bez komentarza.


...i w ten sposób otrzymujemy kolosa na glinianych nogach;;)) Ale może o to chodzi w imię tak koślawie pojmowanych zasad konkurencyjności.Michał Chylak edytował(a) ten post dnia 02.09.09 o godzinie 09:37
Link do wypowiedziLink
Przemysław Cieślik

Przemysław Cieślik Inżynier budownictwa
- branża kolejowa

Temat: Wskaźnik płynności biezącej (CR)jako warunek w przypadku...

zamawiający dmucha na zimne. Obawia się iż w sytuacji bankructwa jednego z konsorcjantów reszta może nie podołać wykonaniu zlecenia.
Zamawiający będzie coraz częściej patrzył na płynność firm w sytuacji, gdy banki nie sa zbyt chętne do bieżącego finasowania działalności.

pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Wskaźnik płynności biezącej (CR)jako warunek w przypadku...

Nie dokońca zgadzam się z Przemkiem - Zamawiający zawsze dmuchał na zimne. Poza tym (jak mówiłem wcześniej) badanie płynności, którą miał Wykonawca rok czy dwa lata wstecz jest pozbawiona sensu. Ponadto, nie można badać sytuacji finansowej/ekonomicznej tylko jednym wskaźnikiem a w dodatku po upływie roku czy nawet dwóch - jeśli już, to powinno się to robić kompleksowo - (analiza wielowskaźnikowa) i "na bieżąco". Niestety prawo nie przewiduje takich narzędzi przy zamówieniach publicznych. A powinno! Zwłaszcza, że są to nasze pieniądze! Pozdro. ML
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

konsorcjum w zamowieniach p...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj