Temat: Witam wszystkich

Witajcie.

Nasza grupa powoli zaczyna się rozwijać. Przybywają nowi członkowie, zarówno przedstawiciele Zamawiających jak i Wykonawców, z różnych branż.

Co powiecie na rozpoczęcie szerokiej dyskusji na temat problemów z jakimi borykają się obie strony w postępowaniach przetargowych? Może spróbujemy je zidentyfikować i spróbować rozwiązać.

Pozdrawiam,

Tomasz Wylandowski

Temat: Witam wszystkich

Uważam, że to bardzo fajny pomysł.
W końcu ile artykułów w ustawie tyle sposobów ich interpretacji - wystarczy przejrzeć "prasę fachową"...

A po za tym warto skonfrontować poglądy wykonawców i zamawiających - poznac co myśli "druga strona barykady" :)

Temat: Witam wszystkich

Hmm.... To może ja zacznę.

Mnie najbardziej dziwi fakt (jestem przedstawicielem Wykonawców), że Zamawiający nie korzysta z wiedzy fachowców (tzn. konkurentów startujących w przetargach), bo unika protestów jak ognia. A powiedzcie mi proszę, kto jak nie konkurenci sprawdzą oferty pozostałych? Kto je tak prześwietli?

Miałem taki przypadek (jeden z wielu) - Zamawiający umieścił kolumnę w której trzeba było określić produkt który się oferuje. Zatem konkurencja prześwietliła oferty, było dużo protestów - wygrała firma, która zaoferowała właściwie to co chciał Zamawiający. W następnym roku już nie było tej kolumny. Bo nie chciał dostać tego czego chciał?
Zweryfikuje towary przy dostawie? Nie sądzę że Zamawiający może mieć dostęp do specjalistycznej wiedzy z zakresu towaroznastwa. Mogę oświadczyć, że ta trawa jest zielona, ale czy naprawdę jest zielona czy tylko pomalowana na zielono?

Proszę wytłumaczcie mi jak to jest?

Tomek.

Temat: Witam wszystkich

No to ja jako przedstawiciel opcji "Z" postaram sie o komentarz..

Z pewnością "W" najlepiej sprawdzą oferty konkurencji jako fachowcy i dlatego nigdy nie unikałam udostępniania ofert - zwłaszcza, że to "święte prawo" "W".

Tylko co rozumiesz przez "niekorzystanie z wiedzy fachowców w obawie przed protestami" ??? W sensie na jakim etapie? :))

W opisanym przypadku: może dostał to co chciał, ale nie od tego co chciał??? A i tak na marginesie: "zaoferowała właściwie to co chciał" ?? To wreszcie "właściwie" czy dokładnie to?

Pozdrawiam
M.

Temat: Witam wszystkich

No właśnie to wszystko jest bardzo zawiłe jak układy przy przetargach. Nigdy nikogo nie chwyciłem za rękę, ale nie ma cudów. Żeby wygrać przetargi u niektórych Zamawiających trzeba być albo wróżką, albo supermanem :) [protesty niewskazane i wygrywa dotychczasowa firma]

Lubię kiedy reguły są znane wszystkim i każdy stosuje sztuczki, ale w granicach przyzwoitości :)

Wiesz, jest takie magiczne określenie, którego Zamawiający wręcz nienawidzi - "lub równoważne". Wielką sztuką jest zaoferować produkty naprawdę równoważne a tańsze. Zazwyczaj "równoważny" produkt jest podobny w wyglądzie, niekoniecznie parametrach. [dlatego jeden z Zamawiających otrzymał właściwie to co chciał, niekoniecznie to samo z nazwy, ale z parametrów]

Jakim długopisem piszesz w pracy? Ja używam Parkera lub Pentela BK708 (z nowej serii LineStyle). Spróbuj opisać te produkty w przetargu tak aby je otrzymać potem. Życzę powodzenia :)

Tomek.

Temat: Witam wszystkich

Jeżeli "włąściwie to samo" oznacza że różni się tylko nazwą nie jakością to zgadzam się z Tobą że to no problem :).

Powiem tak - ja w pracy jestem od procedury, mój kontakt z "W" kończy się po podpisaniu umowy - więc mnie wsio ryba kto personalnie wygra, natomiast spotykam się z głosami od osób które są związane bezpośrednio z realizacją umowy, że fajnie by było gdyby wygral X bo z nim się fajnie pracuje, dobrze wykonuje robotę itp. Chyba to wynika z prostej zależności inż Mamonia - lubie to co już znam ;))

Ja protesty lubię o ile są zasadne - ot możliwość polemiki :) - ale bezzasadne wypociny pt. ja i tak mam racje a wy jesteście skorumpowani... Może dlatego większość drży na myśl protestu :)

Równoważne - moje ulubione słowo :) niebawem zacznie się przy okazji przetargu na art. spożywcze... Udowodnij że to ciasteczko jest równie dobre ;)))) Aż kusi poprosić o próbkę, tylko co z prawem wykonawcy do zażądania jej zwrotu?? :P

W pracy piszę Pilotem - kupionym za własne pieniądze, przecież nie będę się codziennie denerwować ;)))

Tak na marginesie skoro poruszyłeś temat uważam, że uczciwa konkurencja też powinna mieć jakieś zdrowe granice. Ile w samej wawie jest hurtowni papierniczo-biurowych, którą są w stanie zaoferować ten sam durnowaty długopis pentela? Czy nie prościej byłoby zrobić ZoC do 5-7 hurtowni o ten sam artykuł a nie narażać się na chiński szajs? To tak z punktu widzenia "Z". I tu widzę sens i błogosławieństwo ewentualnego podniesienia progu do 14 tys. euro - błogosławieństwo dla "Z", rozumiem, że "W" mogą się burzyć :))


Małgorzata Sanocka-Silarów edytował(a) ten post dnia 29.11.06 o godzinie 20:14

Temat: Witam wszystkich

Niestety muszę Cię zmartwić. ZoC także wymaga opisu przedmiotu zamówienia w sposób nienaruszający zasad wolnej konkurencji. Jedyny plus ZoC jest taki, że Ty wybierasz firmy startujące (często takich "pieniaczy" już wtedy nie zapraszasz - ale czy o to chodzi?)

Nie zazdroszczę przetargu na art. spożywcze. To ja poproszę czekoladę z orzechami typu Milka lub równoważną ;))

Zazwyczaj firmy z którymi się fajnie współpracuje (bo nie wciskają chińskiego chłamu) albo dokładają do interesu albo rzadko wygrywają.

Moja ulubiona kwestia to protesty. Lubię dobrze napisane protesty. Nie tylko swoje ;)) ale też konkurentów. Natomiast żałosne rzucanie się o "pierdoły", bo np. karteczka ma o 1mm krótszy bok to żenada. Dwa protesty, które złożyłem przeniosły się wyżej - do Prezesa UZP. Oba wygrałem, bo były zasadne :))

14tys. EUR (ponad 60tys. zł) przy trybie z wolnej ręki spowoduje (w mojej branży oczywiście) że wiele instytucji wyskoczy z jakichkolwiek procedur przetargowych nawet spod ZoC. Stąd są obawy "W", że zacznie się "niezła jazda". Może to głupie, ale wkurza mnie, że jednak ktoś operuje naszymi pieniędzmi (ściąganych z podatków) niegospodarnie i nie podoba mi się, że będzie dawał zarobić na przetargach komuś więcej niż w przypadku zwykłej procedury.

Czy sądzisz, że "Z" przyjąłby pomoc od np. osoby niezwiązanej z jakimkolwiek "W" w celu takiego opisania przedmiotu zamówienia, aby otrzymać jak najlepszej jakości produkty? Wiem, że wiele osób myśli: "Nie ma nic prostszego niż zamawianie materiałów biurowych", ale ja wiem, że to tak nie jest.

Długopis kupiłaś sobie sama, ale czy ma to sens, kiedy Twój pracodawca wydaje 100tys. złotych na materiały biurowe, a Ty i tak kupujesz prywatnie, bo to co przychodzi z zamówieniem nie chce wogóle pisać?

Pozdrawiam serdecznie

Tomek.

Temat: Witam wszystkich

Witam Was...

Ja też reprezentuję obóz "Z"...

Jedno zdanie jakie nauczyłem się dotychczas podczas prowadzonych postępowań: nie idealnego siwzu i nie ma idealnej oferty...

Czyli jak się dany Wykonawca wkurzy, a wie już że traci możliwość wygrania, to może każdy przetarg unieważnić...Co więcej wiem, że niektórzy Wykonawcy, posiadają specjalne kilkuosobowe zespoły do tego typu "rozwalanki"...

I vice versa, jak się Zamawiający przyłoży z zacięciem aptekarskim, zawsze znajdzie coś co przeszło przez ścieżkę jakości "W", ale pozwala zdyskwalifikować ofertę...

Takie życie...

Odnośnie nieprecyzyjnych wymagań Zamawiającego...a jak ma to za przeproszeniem zrobić? Ja ostatnie chciałem do siebie zaprosić kilka poważnych firm i zrobić warsztat wymagań, firmy były chętne...ale moi zwierzchnicy powiedzieli "nie".

A dlaczego? Ano dlatego, że zawsze ktoś może zarzucić, że wybrałem firmy (mimo że potrafię merytorycznie udowodnić, dlaczego akurat te firmy zaprosić, oczywiście przetarg może wygrać inna "nie zaproszona" firma) na zasadzie "układu" co jest prawnie niedopuszczalne, a wszelki kontakty "Z" - "W", poza zamówieniem mogą się do tego sprowadzać...I nie pozwolono mi ich zaprosić, by nie ryzykować....

I bądź tu mądrym "Z"...

Pozdrawiam serdecznie

Temat: Witam wszystkich

Tomasz W.:Witajcie.

Nasza grupa powoli zaczyna się rozwijać. Przybywają nowi członkowie, zarówno przedstawiciele Zamawiających jak i Wykonawców, z różnych branż.

Co powiecie na rozpoczęcie szerokiej dyskusji na temat problemów z jakimi borykają się obie strony w postępowaniach przetargowych? Może spróbujemy je zidentyfikować i spróbować rozwiązać.

Pozdrawiam,

Tomasz Wylandowski

Bardzo dobry pomysł. Zamieściłam nowy post dotyczący mojego problemy, który mi spędza sen z powiek w ostatnich kilku dniach.

Ania

Temat: Witam wszystkich

Tomasz W.:Nie zazdroszczę przetargu na art. spożywcze. To ja poproszę czekoladę z orzechami typu Milka lub równoważną ;))

A opisz sobie "jeżyki" :P

14tys. EUR (ponad 60tys. zł) przy trybie z wolnej ręki spowoduje (w mojej branży oczywiście) że wiele instytucji wyskoczy z jakichkolwiek procedur przetargowych nawet spod ZoC. Stąd są obawy "W", że zacznie się "niezła jazda". Może to głupie, ale wkurza mnie, że jednak ktoś operuje naszymi pieniędzmi (ściąganych z podatków) niegospodarnie i nie podoba mi się, że będzie dawał zarobić na przetargach komuś więcej niż w przypadku zwykłej procedury.

W przypadku jednostki samorządowej jak ta w której pracuję podwyższenie progu do 14 tys. oznacza o 50% mniej procedur przetargowych.. Patrząc z punktu widzenia "W" - na pewno nie byłabym szczęśliwa.

[author]
Długopis kupiłaś sobie sama, ale czy ma to sens, kiedy Twój pracodawca wydaje 100tys. złotych na materiały biurowe, a Ty i tak kupujesz prywatnie, bo to co przychodzi z zamówieniem nie chce wogóle pisać?

Nie ma sensu, ale przy pewnym nastawieniu pewnych osób nie mam innego wyjścia, chociaż jako mieszkańca dzielnicy wkurza mnie to marnotrawstwo...

[author]Marcin Z.:
Odnośnie nieprecyzyjnych wymagań Zamawiającego...a jak ma to za przeproszeniem zrobić? Ja ostatnie chciałem do siebie zaprosić kilka poważnych firm i zrobić warsztat wymagań, firmy były chętne...ale moi zwierzchnicy powiedzieli "nie".

A dlaczego? Ano dlatego, że zawsze ktoś może zarzucić, że wybrałem firmy (mimo że potrafię merytorycznie udowodnić, dlaczego akurat te firmy zaprosić, oczywiście przetarg może wygrać inna "nie zaproszona" firma) na zasadzie "układu" co jest prawnie niedopuszczalne, a wszelki kontakty "Z" - "W", poza zamówieniem mogą się do tego sprowadzać...I nie pozwolono mi ich zaprosić, by nie ryzykować....
I bądź tu mądrym "Z"...

Skąd ja to znam...

Pozdrawiam
Małgośka

Link do wypowiedzi

Temat: Witam wszystkich

Małgorzata S.:

Marcin Zawisza:
Odnośnie nieprecyzyjnych wymagań Zamawiającego...a jak ma to za przeproszeniem zrobić? Ja ostatnie chciałem do siebie zaprosić kilka poważnych firm i zrobić warsztat wymagań, firmy były chętne...ale moi zwierzchnicy powiedzieli "nie".

A dlaczego? Ano dlatego, że zawsze ktoś może zarzucić, że wybrałem firmy (mimo że potrafię merytorycznie udowodnić, dlaczego akurat te firmy zaprosić, oczywiście przetarg może wygrać inna "nie zaproszona" firma) na zasadzie "układu" co jest prawnie niedopuszczalne, a wszelki kontakty "Z" - "W", poza zamówieniem mogą się do tego sprowadzać...I nie pozwolono mi ich zaprosić, by nie ryzykować....
I bądź tu mądrym "Z"...

Skąd ja to znam...

Pozdrawiam
Małgośka

Strasznie się cieszę z naszych rozmów. Dają mi dużo do myślenia i pomagają zrozumieć problemy "Z".

Powiem wam, że "W" zawsze będzie chętny do takiego opisania przetargu, żeby wszyscy mieli rówe szanse startu. Bez sztuczek, przekrętów itp. [patrz wypowiedź Marcina Zawiszy odnośnie warsztatów wymagań].

Czy myślicie, że gdyby takie warsztaty "Z" przeprowadził z firmą lub osobą, która nie jest zależna od żadnego "W" ani też nie jest samym "W" to czy takie konsultacje miałyby możliwość egzystencji w świecie przetargów? Czy "Z" tak właściwie zależy na efektywnym wykorzystaniu środków publicznych (bądź co bądź pozyskiwanych z naszych podatków) i kupowaniu rzeczywiście tego czego potrzebują? Czy gdyby istniała możliwość oszczędności i przesunięcia środków na inne cele statutowe, to "Z" byłby skłonny podjąć takie wyzwanie?

Pytam o to, bo zastanawiam się czy jest zapotrzebowanie na specjalistyczną wiedzę.

Tomek.

Temat: Witam wszystkich

Tomasz W.:

Strasznie się cieszę z naszych rozmów. Dają mi dużo do myślenia i pomagają zrozumieć problemy "Z".

Powiem wam, że "W" zawsze będzie chętny do takiego opisania przetargu, żeby wszyscy mieli rówe szanse startu. Bez sztuczek, przekrętów itp. [patrz wypowiedź Marcina Zawiszy odnośnie warsztatów wymagań].
Tomek.

Dobrze jest spojrzeć na sytuację okiem drugiej strony :) W ogóle mam wrażenie że zbyt często zarówno "W" jak i "Z" patrzą na siebie przysłowiowym wilkiem i doszukują haków i podkładania świni - a to nie wpływa na dobrą współpracę...
Na podyplomówce, gdzie miałam do czynienia z mieszanym towarzystwem "W"-"Z" wiele dyskusji pokazało, że nie taki "W" straszny jak go malują i że pewne moje działania mogą być opacznie rozumiane.. (i vice versa)
Kwestia porozumienia międzyludzkiego no i tego, że w każdej rodzinie trafi się czarna owca, która skutecznie robi opinię reszcie stada.... ;)))

[author]Tomasz W.:

[author]
Czy myślicie, że gdyby takie warsztaty "Z" przeprowadził z firmą lub osobą, która nie jest zależna od żadnego "W" ani też nie jest samym "W" to czy takie konsultacje miałyby możliwość egzystencji w świecie przetargów? Czy "Z" tak właściwie zależy na efektywnym wykorzystaniu środków publicznych (bądź co bądź pozyskiwanych z naszych podatków) i kupowaniu rzeczywiście tego czego potrzebują? Czy gdyby istniała możliwość oszczędności i przesunięcia środków na inne cele statutowe, to "Z" byłby skłonny podjąć takie wyzwanie?

Pytam o to, bo zastanawiam się czy jest zapotrzebowanie na specjalistyczną wiedzę.

Tomek.

Jako przedstawiciel "Z" i jednocześnie skromny podatnik ;)) bardzo chciałabym aby przedmiot zamówienia opisany był w sposób fachowy, tak aby otrzymać artykuł/usługę o najwyższych dostępnych standardach za daną cenę. Jednakże Tomku wszystko rozbija się o "osoby decyzyjne" u "Z". Osoby opisujące wymagania z reguły są "pionkami" a osoby władne krzywo patrzą na pomoc z zewnątrz z powodów, o których pisał Marcin..

Pozostają albo "nieoficjalne" konsultacje, albo opisanie przedmiotu na miare własnych sił i posiadanej wiedzy.

Pozdrawiam.
Małgośka.

Link do wypowiedzi

Temat: Witam wszystkich

Wiecie, to wszystko to mi brzmi jak paradoks.
Ale wierzę, że paradoksy można przełamać. Wystarczy raz.

A co z instytucją biegłego. W skład komisji może zostać powołany biegły z danej dziedziny. Wiadomo, musi spełnić odpowiednie warunki. Dlatego w Krakowie jestem spalony przez 3 lata ;) ale gdzieś indziej nie.
Ja myślę, że wszystko jest w głowach "osób decyzyjnych". Podejrzewam, że myślą "co może być trudnego w zamówieniu papieru/jeżyków/komputerów? no co?". Jak można dotrzeć do tych osób? Jakie argumenty mogłyby ich przekonać, że warto podjąć tę walkę o jakość i oszczędność.
Uważam, że zmiany muszą iść od dołu. Ważny jest pierwszy krok, podobno najtrudniejszy. Najtrudniej zacząć.

Tomek.
Jestem skłonny podjąć walkę o to, tylko trzeba z czegoś żyć. Nie można być specjalistą w danej dziedzinie nie mając z nią codziennie styku.

Temat: Witam wszystkich

Wiem, jestem okropny.

Spowodowane jest to faktem, że nic się nie zmienia. Stare szablony są powielane, niektóre dobre (cieszę się z tego) ale wiele jest złych (to mnie frustruje).

Chciałbym coś z tym zrobić. Chciałbym, aby Państwo nie było moim wrogiem (po jednej stronie urzędnicy - po drugiej obywatele).

Zacytuję tu słowa kogoś bardzo mądrego "Jedyną stałą w życiu są zmiany". Nie bójmy się zmian. Nie bójmy się wprowadzać zmiany w naszym postępowaniu.

Tomek.

Temat: Witam wszystkich

Jeszcze o warsztatach..... bo przedmiot jeśli jest dobrze znany to nie wymaga warsztatów. A jesli jest słabo definiowalny.... co myślisz trybie dialogu konkurecyjnego?

Temat: Witam wszystkich

Tomasz W.:Długopis kupiłaś sobie sama, ale czy ma to sens, kiedy Twój pracodawca wydaje 100tys. złotych na materiały biurowe, a Ty i tak kupujesz prywatnie, bo to co przychodzi z zamówieniem nie chce wogóle pisać?

...kurcze jakie to prawdziwe... ;) Jestem tu nowy i nie za bardzo zwiazany jestem z Zamówieniami publicznymi, zapisalem sie zeby poszerzyc sobie swoje horyzonty myslowe i wiedze w tym zakresie... fajnie jakby ktos w jednym krotkim w miare opisie napisal co to takiego przetargi, jak sie ma firme jak je organizowac i po co, jak do nich podchodzic i skad czerpac informacje i wszystko co moze byc ciekawe dla kogos zupelnie surowego w tym temacie...


shaq edytował(a) ten post dnia 22.02.07 o godzinie 13:42

Temat: Witam wszystkich

Równoważne - moje ulubione słowo :) niebawem zacznie się przy okazji przetargu na art. spożywcze... Udowodnij że to ciasteczko jest równie dobre ;)))) Aż kusi poprosić o próbkę, tylko co z prawem wykonawcy do zażądania jej zwrotu?? :P

Kochana Małgosiu,
w przetargach na art.spożywcze jakiś czas temu już pojawiło się Twoje ulubione słówko :-)
i tak np: "baton czekoladowy Snickers lub równoważny" albo "baton typu Snickers"

i co teraz??
nie wiadomo czy "Z" zależy na jakości czy tylko na tym żeby "odbebnić" całe to zam.publ.

Owszem można zaoferować cenę Snickersa tylko, żeby potem nie okazało się, że "Z" przeznaczył dużo mniejszą kwotę no to właśnie postępowanie i zmuszony jest je unieważnić... szkoda by było prawda ??

Reprezentuję obóz "W" i to co się dzieje w SIWZ na spożywkę przerasta wszelkie oczekiwania.

Wiadomo, że używanie znaków towarowych i wskazywanie producenta jest - nazwijmy to - surowo wzbronione, ale "Z" znalazł sposób i na to....
"nugatowe nadzienie z orzeszkami ziemnymi oblane karmelem i mleczną czekoladą"
cóż to takiego?? to Snickers oczywiście, a opis "żywcem" przepisany z opakowania.

A co powiecie na temat RAŻĄCO NISKIEJ CENY ??

Miałam okazję pisać już kilka a może i kilkanaście protestów tego problemu dotyczących i jakoś sobie nie przypominam, żeby którykolwiek uwzględniono.
Wydaje mi się, że jest to tylko i wyłącznie dobra wola "Z" czy chce mu sie w to wgłębiac czy też może lepiej nie - odrzucimy protest, szybciej podpiszemy umowę i będzemy mieli z głowy.

Tomku,
to bardzo dobry pomysł - ta wymiana problemów z jakimi się borykamy my "W" i oni 'Z" :-)

Pozdraiwiam
Agnieszka


Agnieszka Bujak edytował(a) ten post dnia 22.02.07 o godzinie 21:41

Temat: Witam wszystkich

A co powiecie na temat RAŻĄCO NISKIEJ CENY ??

Miałam okazję pisać już kilka a może i kilkanaście protestów tego problemu dotyczących i jakoś sobie nie przypominam, żeby którykolwiek uwzględniono.
Wydaje mi się, że jest to tylko i wyłącznie dobra wola "Z" czy chce mu sie w to wgłębiac czy też może lepiej nie - odrzucimy protest, szybciej podpiszemy umowę i będzemy mieli z głowy.

Ja "Z" co może dziwne ale w przypadkach w których było podejrzenie rażąco niskiej ceny nie czekałem na reakcję innych "W" i sam słałem pismo do podejrzanego z prośbą o wyjaśnienie, kalkulację ceny itp. - później jest podkładka o ile jest wiarygodna. Z tego co pamiętam nie dostałem nigdy protestu na rażąco niską cenę.

Zresztą ja współpracuję z Wykonawcami którzy z reguły porażkę przyjmują godnie i z uśmiechem, jednak zdarzają się rodzynki, jak wszędzie :)

Temat: Witam wszystkich

jestem z obozu "W" i też polecam dialog konkurencyjny.