Marcin Zawisza

Marcin Zawisza PM, BDM, PDM, BA,
UX-PM

Temat: Dlaczego muszę mieć 100% ceny...?

Cały czas się zastanawiam jakim kryterium mógłbym się jako Zamawiający posługiwać, gdy chciałbym zamówić np. innowacyjny dokument...

Warunki udziału załatwiają mi doświadczenie Wykonawcy (pierwsze sito) ale co jakie kryterium wybrać by nie wybierać najtańszej oferty ale najlepszą pod względem jakościowym...

I tu zaczyna się problem, no bo co mam dla Członków Komisji rozdać arkusze oceny indywidualnej z kategoriami do oceny (powiedzmy od 1-10 ) i później uśrednić wynik...?

Jakoś mi się to nie widzi - Wykonawcy mogą zakwestionować taki sposób oceny ofert...

Jak więc Waszym zdaniem ocenić koncepcję zawartą w ofercie Wykonawcy?>

Jestem ciekaw Waszego spojrzenia,

Pozdrawiam
Krzysztof G.

Krzysztof G. Specjalista ds.
Zamówień
Publicznych, Poczta
Polska

Temat: Dlaczego muszę mieć 100% ceny...?

Rozumiem, że chodzi o przedstawienie przez wykonawców ogólnego zarysu - koncepcji dokumentu i podanie ceny ofertowej.
Ja osobiście zrobił bym tak jak napisałeś. W kryteriach oceny ofert daj takie proporcje ceny do koncepcji, by komisja miała większy luz przy ocenie ofert, ale bez przesady.

"I tu zaczyna się problem, no bo co mam dla Członków Komisji rozdać arkusze oceny indywidualnej z kategoriami do oceny (powiedzmy od 1-10 ) i później uśrednić wynik...?"
Właśnie tak. Inni wykonawcy na taki sposób oceny ofert nie powinni protestować bo każdemu będzie jednak zależało na jak najbardziej profesjonalnym projekcie, zresztą mogą nie mieć dużo czasu na protest - w zależności od tego w jakim trybie i w jakim terminie puścicie przetarg.

Mogę oczywiście się mylić, ale to moja pierwsza myśl.
Łukasz U.

Łukasz U. Zakupy / Zamówienia
Publiczne

Temat: Dlaczego muszę mieć 100% ceny...?

Musisz dokladnie opisac kryteria jakimi bedziesz sie poslugiwac przy ocenie. Wykonawca musi jasno wiedziec na jakiej podstawie zamawiajacy przyznaje punkty. Zle opisane lub wogoole nie opisane kryteria prowadza do subiektywnej oceny, rodza rozne watpliwosci i prowadza do ... licznych zapytan czy protestow.

Innowacyjny dokument ... ?
Dr Piotr Kunicki

Dr Piotr Kunicki Radca Prawny w
Wierzbowski
Eversheds

Temat: Dlaczego muszę mieć 100% ceny...?

Racja, ale jeszcze jedno, jezeli kryterium oceny ofert nie jest obiektywne - tzn. nie ma podanego sposobu oceny ofert, ktory bylby wyliczalny ale kryterium oceny opiera sie na subiektywnej ocenie komisji - przetarg jest na 100% do unieważnienia - o ile przysluguja odwolania.

Innowacyjny dokument??? ;/
Marek Heliński

Marek Heliński doświadczony
menedżer,
interim-manager i
management-consu...

Temat: Dlaczego muszę mieć 100% ceny...?

Właśnie - dlaczego '100% cena'?
A dlaczego nie np. '80% cena, 20% okres gwarancji'?

Dlaczego wiekszość firm upiera się na '100% cena'? Dlaczego 99,9% firm wydaje sie, że np. 3x100 to jest mniej niż 1x130?...
Dr Piotr Kunicki

Dr Piotr Kunicki Radca Prawny w
Wierzbowski
Eversheds

Temat: Dlaczego muszę mieć 100% ceny...?

Powiem jeszcze inaczej. Dlaczego 80% cena? A może 20% cena a np. 50% parametry techniczne oferowanego sprzetu/termin wykonania zamowienia i 30% okres gwarancji lub inne warianty. Ustawa Pzp mówie wyłącznie, że cena musi być elementem oceny ofert ale nie mówi w jakiej proporcji. Wszyscy zamawiający boją się, że jeżeli dadzą cenę 30% to zarzuci im się niegospodarność ale co jest niegospodarnością udzielic zamówienia wykonawcy oferującemu niską cenę i marne wykonanie czy wykonawcy oferującemu najwyższą jakość. wszystko zależy od funduszy oczywiście ale do odważnych świat należy, a niejednokrotnie zarzuca się niegospodarność zamawiającym, którzy zamówili programy koputerowe, które nie są funkcjonalne i nadają się jedynie do wymiany - ale były tanie prawda..
Marek Heliński

Marek Heliński doświadczony
menedżer,
interim-manager i
management-consu...

Temat: Dlaczego muszę mieć 100% ceny...?

Tak 'nieśmiało' zagaiłem.
Którego ogłoszenia się nie ruszy - 100% cena!
Ale dlaczego nikogo nie interesuje, że produkt za rok, czy dwa lata 'padnie' i nie dość, że trzeba będzie wymienić ( = 'znowu kupić' ), to jeszcze koszt wymiany i przestoju.
Skąd się biorą takie idiotyczne koncepcje/przyzwyczajenia?Marek Heliński edytował(a) ten post dnia 22.11.07 o godzinie 18:06

konto usunięte

Temat: Dlaczego muszę mieć 100% ceny...?

Stąd, że nie wydaje się swoich pieniędzy i nie jest się za taką krótkowzroczność rozliczanym. Trochę to przewrotne, bo właśnie stosujący 100% ceny kierują się tym, żeby jak najmniej wydać. Jednak nie obchodzi ich przyszłość, tylko "tu i teraz" wydane pieniądze.

Ale zdaje się, że trochę odbiegliśmy od tematu ;) W ogóle rozważania przyjęły ogólny charakater. No bo jak można zastosować okres gwarancji co do innowacyjnego dokumentu? Chodzi o wprowadzanie zmian w nim? Ale na jakiej podstawie? Jakby wiadomo było czemu ma służyć dokument, to można by było i pomyśleć o gwarancji.

Właśnie dla mnie samo to hasło ("innowacyjny dokument") nie wystarcza, żeby udzielić wyczerpującej odpowiedzi. Wydaje mi się, że p. Marcin nie chce się z różnych względów zdradzić ze swoim pomysłem; czemu wcale się nie dziwię.

Myślę, że najlepiej byłoby określić właściwości, cechy tego dokumentu. No ale wiedząc tylko tyle, że ma być innowacyjny, wiele nie jestem w stanie pomóc. Panie Marcinie, nie będzie to "zahaczać" o twórczość? Co to za dokument? Czemu ma on służyć?Tomasz Pachowicz edytował(a) ten post dnia 22.11.07 o godzinie 19:13
Marcin Zawisza

Marcin Zawisza PM, BDM, PDM, BA,
UX-PM

Temat: Dlaczego muszę mieć 100% ceny...?

po pierwsze jestem bardzo wdzięczny wszystkim za "pociągnięcie" mojego wątku...

po drugie, oczywiście termin "innowacyjny dokument" jest dalece nieprecyzyjny i pozwala bardzo konkretnie odnieść się do sprawy, za to przepraszam....

postaram się ten termin troszkę doprecyzować...zamówienie będzie ewentualnie dotyczyć dokumentacji pod utworzenie przez województwo spółki/podmiotu zewnętrznego do którego po wcześniejszej akceptacji mogłyby zostać przeniesione, a może nawet zbudowanie od nowa kompetencje w zakresie regionalnego centrum informatyki medycznej (coś wzorem RHIO - Regional Health Information Office w USA)...

i tu pojawia się problem, bo nie chodzi o "zwykłe" studium wykonalności pod fundusze europejskie, ale sporządzenie odpowiednich analiz, poszukanie analogicznych rozwiązań regionalnych w Europie, określenie dobrego modelu biznesowego, "położenie" na stole naprawdę mocnych dokumentów, które będą w stanie przekonać zarząd co do słuszności (w kwestii szczegółów)...

...i w projekcie też nie chodzi o to by zbudować nie wiem jaką infrastrukturę lokalową (tak jak w przypadku niektórych technoparków czy centrach innowacyjności)...

i tu pojawia się problem ponieważ przeglądając projekty realizowane w ramach okresu 2004-2006 do tej pory nie spotkałem się z takim projektem, więc teoretycznie nie mogę w siwz zapisać "podobnych usług"...

ponadto chodzi również o trudną kwestię opisu przedmiotu zamówienia, myślę że jako zamawiający będziemy mieli duży, duży problem w sporządzeniu odpowiedniego opisu...

i dlatego, coraz częściej myślę o tym by z nowym rokiem (jak sejmik "klepnie" budżet) rozpocząć postępowanie w drodze dialogu konkurencyjnego...

macie jakieś doświadczenie z tym trybem....??

Dziękuję za pomoc i pozdrawiam wieczorową porą z Łodzi,

ps. ostatnio dyskutowałem na temat kryteriów oceny ofert, czy Waszym zdaniem posiadanie przez Wykonawcę certyfikatu jakości (typu ISO lub równoważny) np. na usługi wdrażania systemów informatycznych, jest kryterium przedmiotowym (dotyczy przedmiotu zamówienia i może być kryterium oceny) czy kryterium podmiotowym (powinno ewentualnie zostać zapisane w warunkach udziału) np. dla projektu gdzie przedmiotem zamówienia jest system informatyczny?
Rafał Bakalarz

Rafał Bakalarz Dyrektor ds. Rozwoju
Sprzedaży Netia S.A.

Temat: Dlaczego muszę mieć 100% ceny...?

Tak jak pisałeś pójdź w dialog konkurencyjny. Tryb prawie w ogóle nie stosowany a w wielu przypadkach zdecydowanie najlepszy. Co prawda narażasz się na protesty aż w czterech miejscach (ogłoszenie, wnioski o dopuszczenie, siwz i wybór oferty) ale w Twoim przypadku wydaje się to jedyne logiczne rozwiązanie.
Co do certyfikatów to w tej chwili nie jestem w stanie Ci odpowiedzieć, ale często w przetargach wymagany jest np certyfikat PRINCE 2 dla kierownika projektu - to ta sama kategoria co ISO więc możesz zobaczyć jak zamawiający to klasyfikują. Na pewno taki warunek umieszczało Ministerstwo Finansów w przetargach na sieci telekomunikacyjne oraz na systemy informatyczne i to akurat nie podlegało protestom
Dr Piotr Kunicki

Dr Piotr Kunicki Radca Prawny w
Wierzbowski
Eversheds

Temat: Dlaczego muszę mieć 100% ceny...?

Tak jezeli nie jestes w stanie precyzyjnie okreslic przedmiotu zamowienia to jak najbardziej dialog konkurencyjny. Natomiast certyfikat ISO odnosi sie do cech wykonawcy wiec nie moze byc kryterium oceny ofert.

Temat: Dlaczego muszę mieć 100% ceny...?

Widzę, że temat trochę ucichł. Ale dopiero teraz wpadł mi w ręc.. o przepraszam na monitor. Ponieważ jest to temat ciekawy i nie obcy dorzucam swoje 3 grosze.

Marcin Zawisza:

oczywiście termin "innowacyjny dokument" jest dalece nieprecyzyjny

Na początek jedna uwaga. Czytając Twojego pierwszego posta w tym wątku od razu wyczułem o co chodzi w terminie „innowacyjny dokument”. Oczywiście, że chodzi właśnie o STUDIUM WYKONALNOŚCI. I to STUDIUM WYKONALNOŚCI w pełnym tego słowa znaczeniu.

i tu pojawia się problem, bo nie chodzi o "zwykłe" studium wykonalności pod fundusze europejskie,

No właśnie... He he:)))) Właśnie tak się u nas porobiło (tj. po 2004 czyli po wstąpieniu do UE), że określenie „studium wykonalności” nabrało zupełnie nowego znaczenia.

Wiadomo „studium wykonalności te zbindowane kartki A4 co trzeba zlecić na końcu przygotowania inwestycji, jak się chce aplikować o dotację”. Więc nie dziwie Ci się, że chciałeś uniknąć tego „trefnego sformułowania”.

Jakby nie było chodzi jednak o STUDIUM WYKONALNOŚCI.

A teraz do rzeczy:
Osobiście uczestniczyłem w tego typu procesach decyzyjnych dokonywanych przez instytucje publiczne. Widziałem też studia wykonalności zamawiane w przetargach. Miałem również okazje oceniać inne studia. (Po prostu klient zlecił studium wykonalności w drodze przetargu, dostał dokument o tytule „Studium Wykonalności” i na koniec miał wątpliwości czy to co dostał to jest studium wykonalności). Dodam, że sam w życiu nie uczestniczyłem (i nie mam zamiaru) w tworzeniu studiów wykonalności zleconych w drodze przetargu. Dodam jeszcze, że mam również pewne opracowania analityczne w dorobku.

Z doświadczenia wiem, że przetarg na „prawdziwe” studium wykonalności to jedna z najgorszych form pozyskania wsparcia przy podjęciu naprawdę ważnej decyzji gospodarczej/inwestycyjnej. Bo tak naprawdę taka jest istota studium wykonalności, prawda?

Zagrożeń jest multum.
Pierwsze z brzegu zagrożenie - Brak prawdziwej współpracy
Konsultant wygrywa przetarg zamyka się w swoim biurze i „tworzy”. Potem zamawiający dostaje, nawet w terminie, piękne (grube) opracowanie z kolorowymi wykresami i... wciąż nie wie jaką decyzję podjąć.

Inne zagrożenie – Nieplanowany „punkt decyzyjny”
W połowie analizy problemu pojawia się nieplanowana konieczność decyzji co do wyznaczenia dalszego kierunku prac. Najrozsądniejsza byłaby konsultacja z zamawiającym. Ale takie rzeczy „to tylko Erze”. Krótko mówiąc książkowa teoria... Może się przecież zdarzyć, że zamawiający powinien najzwyczajniej „przespać się” z problemem. Albo dokonać wewnętrznych konsultacji, które trwają. Takie coś jest jednak niemożliwe bo zlecenie zostało tak zaplanowane i terminy gonią.

To tylko dwa utrudnienia.
Moja rada?
Trzymać się (o ile można) z dala od przetargu.
Podzielić prace na części. Przy czym absolutnie nie mam na myśli „dzielenia zamówienia w celu ominięcia itd., itp.”.

Przyznaję, że może wymagać to nieco samodyscypliny ze strony zamawiającego. I wysiłku organizacyjnego. Ale i wartość decyzyjna takiej wiedzy będzie odpowiednia (bo tak naprawdę o wiedzę tu chodzi). No i można uniknąć wysiłku dezorganizacyjnego, o czym powyżej u mnie i w postach innych dyskutantów.

To tle daj znać jak to rozwiązałeś. Tematyka z różnych względów jest dla mnie interesująca.

Pozdrawiam,
Krzysiek Grad

P.S. Moja propozycja to właściwie wcale nie jest jakaś rewolucja. Taki tok planowania prac można wywnioskować chociażby z metodyki sporządzania studiów wykonalności wg UNIDO.
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Dlaczego muszę mieć 100% ceny...?

Rafał Bakalarz:
Tak jak pisałeś pójdź w dialog konkurencyjny. Tryb prawie w ogóle nie stosowany a w wielu przypadkach zdecydowanie najlepszy.
Zgadzam się, dialog jest dobry ale czy nie myślałeś żeby zastosować konkurs??? To jest dopiero niedoceniany "quasi tryb". Wybrać 2 lub 3 prace konkursowe i negocjacje b.o. - znasz wtedy zarys i negocjujesz.
Jeśli chodzi o kryteria, to zgadzam się z przedmówcami - musi być jasno i przejżyście określony sposób oceny. Musisz się zastanowić na czym Ci najbardziej zależy (cena, innowacyjność, itp).
Pozdrawiam
Marcin L.
Bartosz Smulczyński

Bartosz Smulczyński Profesjonalizm i
kreatywność w
procesie ofertowania

Temat: Dlaczego muszę mieć 100% ceny...?

Witam,

zgadzam się z wypowiedzią Pana Krzysztofa Grada.
To co jest potrzebne to prawdziwe studium wykonalności projektu.

Zastanawiajac się jednak nad znalezieniem najlepszego rozwiązania (stworzenia reginalnego centrum informatyki medycznej) myślę, że dobrym rozwiązaniem byłoby:
1. wybór doradcy technologicznego, który będzie wstanie wspierać Państwa działania od strony oceny rozwiązań i negocjacji z Wykonawcami.
2. ogłoszenie postępowania o udzielenie zamówienia publicznego w trybie dialogu konkurencyjnego (nie ograniczałbym się tutaj do ustawowych 3 lub 5 Wykonawców, którzy zostaną dopuszczeni do dialogu - po jego przeprowadzeniu może się okazać, że cześć firm nie złoży ofert).
3. Solidne i rzetelne przeprowadzenie dialogu - tak by mieli Państwo wyjaśnione wszystkie wątpliwości
4. Po przeprowadzonym dialogu wspólne z wybranych doradcą technologicznym określenie kryteriów oceny ofert (teraz nie ma sensu nad tym myśleć, bo po przprowadzonym dialogu będą mieli Państwo lepszy ogląd całości sytuacji).

Potem już tylko oferty i dalej tak jak zwykle.

Takie rozwiązanie pozwoliłoby moim zdaniem na naprwdę sensowne i z głową przeprowadzenie postępowania.
Z doświadczenia wiem, że wiele projektów informatycznych, które mogłyby naprawdę przydać się nam wszystkim upadało z powodu nie dokońca sprecyzowanych wymagań Zamawiającego, a potem kombinatorstwa wykonawcy na etapie realizacji umowy.

Inna sprawa, to jak szybko Państwo chcą zrealizować zamówienie?
Jednak w mojej ocenie pośpiech w tym przypadku może być bardzo, ale to a bardzo złym doradcą.

Pozdrawiam,
BartekBartosz Smulczyński edytował(a) ten post dnia 13.05.08 o godzinie 11:05

Następna dyskusja:

Dlaczego Agencje Rozwoju Re...




Wyślij zaproszenie do