Temat: Czy trener, doradca, menedżer musi wiedzieć więcej?

moje myślenie jest w temacie zbieżne ze Zbyszkowym - kluczem do określenia optymalnego zakresu wiedzy jest rola (i nie chodzi Dorota o "proces grupowy", acz o psychodynamikę i owszem;)

uwielbiam np. rolę facylitatora. W niej trzeba się bardzo pilnować, by wiedzieć mniej
czasem pełnię rolę wykładowcy/prelegenta/szkoleniowca. Fajna ta rola, bo w niej wie się więcej
rolę konsultanta również cenię, bo w niej wie(mówi) się mniej, choć widzi się więcej
rola trenera? Tej nie lubię, bo nie jest klarowna. Ale i tak skłaniałbym się ku temu, żeby - prowadząc trening - wiedzieć mniej.

pozdrawiam szanownych.
c.

Temat: Czy trener, doradca, menedżer musi wiedzieć więcej?

Cyprian S.:
moje myślenie jest w temacie zbieżne ze Zbyszkowym - kluczem do określenia optymalnego zakresu wiedzy jest rola (i nie chodzi Dorota o "proces grupowy", acz o psychodynamikę i owszem;)

uwielbiam np. rolę facylitatora. W niej trzeba się bardzo pilnować, by wiedzieć mniej
czasem pełnię rolę wykładowcy/prelegenta/szkoleniowca. Fajna ta rola, bo w niej wie się więcej
rolę konsultanta również cenię, bo w niej wie(mówi) się mniej, choć widzi się więcej
rola trenera? Tej nie lubię, bo nie jest klarowna. Ale i tak skłaniałbym się ku temu, żeby - prowadząc trening - wiedzieć mniej.

pozdrawiam szanownych.
c.

jako dyżurny kontestator procesu grupowego cieszę się że chociaż raz nie chodzi o proces grupowy :)))

pięknie to podsumowałeś, skłaniam się ku temu samemu co do trenera

ps.
ja osobiście męczę się w rolach, w których muszę się pilnować żeby wiedzieć mniej - z natury jestę ekspertę :D
A Wy jak sobie radzicie w roli trenera?Ten post został edytowany przez Autora dnia 28.10.13 o godzinie 23:10

Temat: Czy trener, doradca, menedżer musi wiedzieć więcej?

>Dorota B.:

Zbyszku,
to ja Ci bardzo dziękuję za to wyjaśnienie.

Proszę bardzo :-) Swoją drogą ciekawe, w jakich rolach teraz występujemy?

Czasami przekomarzam się tutaj na forum na temat procesu grupowego, podkreślając, że nie mam do niego nabożnego stosunku (chociaż znam, rozumiem, zauważam, ukończyłam stosowne kursy dla trenerów grupowych :))
i teraz wiem dlaczego i mogę to nawet wyjaśnić.

Tak, moim zdaniem to dobry obszar do przekomarzania się :-) często nazbyt gloryfikowany czy też wręcz uświęcany przez trenerów grupowych. Ja traktuję tutaj "proces grupowy" głównie jako pewnego rodzaju skrót myślowy, tzn. wskazanie całego obszaru zagadnień związanych wprost z grupowym uczeniem się ludzi, przede wszystkim dorosłych. Przecież każde z nich ma swoje doświadczenie osobiste i zawodowe, motywację do uczestnictwa, przekonania, wartości, predyspozycje, preferencje w zakresie form uczenia się, zdolności przyswajania wiedzy, nawykowe sposoby operowania autoprezentacjami i tak dalej.
Ponadto grupa szkoleniowa otwarta, nawet w ciągu kilku czy kilkunastu godzin, podlega choćby dynamice tworzenia się relacji, rywalizacji o role i pozycje w grupie i względem autorytetu (prowadzącego), strukturuje się, ujawniają się różnice indywidualne, tworzą się koalicje, a w grupie zamkniętej jeszcze przenoszone zostają doświadczenia wzajemnych kontaktów (ogólnie) spoza szkolenia, które czasem owocują konfliktem albo choćby procesem indywidualnym na tle procesu grupy. Tak w skrócie, bo przecież wiesz.
Nawet tylko z pozycji nauczyciela przekazującego jednokierunkowo wiedzę widać to wszystko, a dobry nauczyciel uwzględnia przynajmniej niektóre elementy, zwłaszcza rozpraszające, żeby utrzymać efektywność transferu wiedzy, podtrzymać poziom uwagi i zaangażowania uczniów.
Grupa daje mu feedback wprost lub emocjonalny w postaci rozlicznych komunikatów niewerbalnych o tym, jak mu idzie i dobry nauczyciel na to reaguje, choćby widzi, kiedy ludzie zaczynają być zmęczeni i wtedy aranżuje przerwę albo zmienia formułę przekazu. Albo rejestruje w grupie rosnące wzburzenie i wtedy konfrontuje, definiuje problem i proponuje dyskusję. Moim zdaniem to są już umiejętności trenerskie. Przy czym nauczyciel skoncentrowany na przekazywaniu wiedzy wcale nie musi otwierać sytuacji dopóty, dopóki nie zakłóca ona istotnie transferu, bo nie sytuacja w grupie jest dla niego priorytetem.
Kontinuum tutaj dla mnie jest pomiędzy nudnym wykładowcą czytającym wykład z pożółkłych notatek i wykładowcą zaangażowanym, pełnym nie tylko wiedzy, ale też własnych przemyśleń, ilustracji, pytań, wątpliwości i propozycji rozwiązań, ekspresyjnym i będącym w kontakcie ze słuchaczami, których od czasu do czasu włącza i dopuszcza też do głosu innych szanując ich doświadczenie, a nawet teorie osobiste, elastycznym w zachowaniu i technikach przekazu, zmieniającym rytm i tempo swojej pracy. I wcale nie musi być trenerem. Ale jest dla ludzi, tak jak Ty to robisz, jak wnioskuję z Twojego opisu działania. Acha, jeszcze przychodzi mi do głowy kwestia oceny dojrzałości grupy, cokolwiek to teraz tutaj na razie znaczy.

Ucieszyłam się, kiedy przeczytałam, ze szkoleniowiec też może używać treningowych metod pracy - doświadczenie (ćwiczenie umiejętności) i praca nad postawą są według mnie również częścią dobrego szkolenia (nie tylko treningu).

Zgadzam się z Twoją opinią, choć zmiana postaw zwykle jest jakby uboczna, chyba że celem szkolenia jest też zmiana mentalności jako elementu poznawczego postawy. Wtedy bierzemy pod uwagę konstrukcję komunikatów perswazyjnych, techniki wpływu, opór przed zmianą, błędy poznawcze.

raz jeszcze dzięki - odzyskałam swoją spójność i tożsamość :)
jakkolwiek określenie "szkoleniowiec" nie bardzo mi się podoba, to zwykle jestem szkoleniowcem, jestem też dobrym konsultantem (doradcą?), a czasami tylko bywam trenerem
przynajmniej według Twojej teorii :)

Może i jakaś moja osobista teoria - jako uogólnione doświadczenie, wtedy zgoda.
Prosty podział behawioralny jest wg mnie taki: szkoleniowiec bardziej angażuje siebie w pracy z grupą (bliżej wykładowcy czy nauczyciela), trener bardziej angażuje grupę i bardziej jej pozwala się wykazywać (bliżej Cyprianowego facylitatora). Tak naprawdę wchodzimy w różne role podczas szkolenia. Nauczycielowi potrzeba więcej wiedzy, nie tylko ściśle merytorycznej. I nadziei, że jego uczniowie dokonają transferu wiedzy na życie. Trenerowi wystarczy orientacja merytoryczna, ale bazuje na umiejętnościach nabywania doświadczenia i wiedzy oraz zasadach ich zastosowania.

Temat: Czy trener, doradca, menedżer musi wiedzieć więcej?

Katarzyna B.:
wracając do pytania, bez względu na rysujące się linie demarkacyjne :), czy trener, szkoleniowiec, doradca, coach, menadżer powinni wiedzieć więcej? :) bez względu na nazewnictwo i mniej lub bardzie sztywno zdefiniowany zakres pracy - jeśli jesteśmy potrzebni jako szkolący, trenujący, doradzający, zarządzający to mamy coś czego inni potrzebują. czyli wiemy więcej w obszarze, w którym szkolony, trenowany, zarządzany ma "braki". nawet jeśli nie jest to stricte wiedza "zawodowa", a umiejętność uporządkowania, ukierunkowania działań czy budowania relacji. to "więcej", to uzasadnienie obecności na rynku przedstawicieli wymienionych zawodów. zresztą nie tylko ich.

Wracam do swojego uprzedniego pytania - wiedzieć więcej o czym? wiedzieć więcej czego?
Tam gdzie szkolony czy trenowany ma braki czy potrzeby nie musi chodzić o "więcej" tylko właśnie o to, czego mu brak lub czego potrzebuje. Jeśli zapytam kogoś, która jest teraz godzina? Jeśli spojrzy na swój zegarek i mi odpowie, to wie więcej? Bo wie coś czego ja nie wiem? A jeśli spojrzy w górę, w niebo i odpowie mi, że jest około południa? A jak, że jest około dwunastej? A jak uściśli, a w której strefie czasowej? Czy przekazanie bieżącej informacji to przekazanie wiedzy? A jak mi odpowie: „pora już coś zjeść”?
Twoja dociekliwość Katarzyno (mogę Kasiu?) zainspirowała mnie do podjęcia wątku samego szkolonego czy trenowanego i postawienia sobie pytania: skąd domniemanie, że mu czegoś brak lub czegoś potrzebuje? co sprawia, że ma brak lub potrzebę? co naprawdę chce wiedzieć? po co chce wiedzieć? A co już wie? Wreszcie co to znaczy wiedzieć? Mieć informacje? Rozumieć? Umieć jak? Wiedzieć znaczy mieć wiedzę? Jaką? O czym? A może chce się tylko upewnić? Potwierdzić? A może tylko mieć alternatywę? Ponieważ jednak posiadanie alternatywy może prowadzić do dylematu, to może potrzebuje palety przynajmniej trzech sposobów, żeby mieć prawdziwy wybór? A może szuka nie pojedynczej instrukcji tylko wiedzy uniwersalnej, która umożliwi mu elastyczne zachowanie się zależnie od specyfiki sytuacji i okoliczności? A może chodzi mu o samą świadomość tego co się dzieje, bo to daje mu poczucie kontroli? A może umie już, ale chce sobie udoskonalić, usprawnić, uprościć? A może wie jak, ale system, w którym funkcjonuje (rodzina, zespół, firma) mu na to nie pozwalają?
Nawiasem - Co innego oznacza wiedzę w infologii, kognitywistyce, psychologii, filozofii wiedzy.
Wg tradycyjnej definicji wg Platona wiedza to prawdziwe, uzasadnione przekonanie.
Arystoteles wprowadził podział na wiedzę praktyczną i teoretyczną (zaakceptowana informacja), także na wiedzę a priori oraz a posteriori i jeszcze na wiedzę propozycjonalną (wiedza że - wiem, że słońce świeci) i habitualną (wiedza jak - umiejętność, wiem jak przyrządzić obiad).
Potem mamy do czynienia z wiedzą naukową i spekulatywną, formalną i nieformalną (już bliżej), proceduralną i procesualną, proceduralną / operacyjną i deklaratywną/ opisową (chyba najbliżej).
W kognitywistyce wiedza jest czymś innym od informacji - wiedza jest tym co przekształca informację w nową informację lub w nową wiedzę, czy nowe preferencje, a preferencje są tym co wskazuje jaką wiedzę użyć..
(streszczenie i cytaty za http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiedza)
Do tego wiedza zimna i gorąca, wiedza krystaliczna i płynna.
Myślę, że jeszcze możemy powiedzieć o wiedzy algorytmicznej i heurystycznej.
Tak więc jeśli mój brak wiedzy wyrazić w pytaniu „jak przygotować wniosek o dotację?” to potrzebuję wiedzy proceduralnej. Już nie jest tak łatwo z „jak się nauczyć jeździć na rowerze?” lub „jak przygotować skuteczny wniosek o dotację?” Jednak w zasadzie wystarczy wiedza proceduralna, algorytmiczna plus zakończone sukcesem doświadczenie nauczyciela.
A co z potrzebami w rodzaju „Jak (lepiej) żyć (np. po stracie)?” Jak być bardziej kreatywnym? Jak zarządzać (efektywnie, skutecznie) ludźmi?”
Kiedy ktoś prosi mnie o nauczenie go „jak walczyć ze stresem?” najpierw zachęcam go do zmiany nastawienia. Zapraszam do innego spojrzenia na stres, objaśniam wedle mojej wiedzy krystalicznej naturę i sens adaptacyjny reakcji stresu, a następnie proponuję przeformułowanie przekonania a zarazem przeformułowanie celu: jak wykorzystać swój stres czy jego energię. Nie posługuję się więc samą wiedzą, w każdym razie chyba nie proceduralną, ale zachęcam klienta do zmiany swoich nastawień i przekonań, pomagam mu w wypracowaniu nowych zachowań, moim zdaniem opartych na heurystykach bardziej niż na algorytmach.
Czasami zwyczajnie nie ma jednoznacznych rozwiązań, a więc i wiedzy. Idąc za Platonem albo wszystkie dostępne są prawdziwe, albo nie wiadomo które takie są, albo wręcz dotychczasowe się nie sprawdziły (okazały się fałszywe czy tylko nieprawdziwe?), dalej jednak nie wiadomo co robić.
Możemy sięgnąć do wiedzy i doświadczenia innych uczestników? Robię niekiedy takie ćwiczenie grupowe, w którym uczestnicy wymieniają się swoimi pomysłami czy doświadczeniami i nie nauczam, które jest lepsze czy które zastosować. Nie proponuję wiedzy, ale jakiś sposób jej pozyskania. Czy to też jest wiedza? Być może, choć pewnie nie jest to wiedza pewna, bo pytanie innych może nic nie przynieść przecież i dalej będę szukać. Moim celem jednak nie jest przekazanie wiedzy, ale pomóc drugiemu człowiekowi w sytuacji, kiedy nie wie co jeszcze może zrobić lub wprost czuje się bezradny.

ps. pytanie Artura odczytałam raczej jako szerokie zarzucenie sieci niż wrzucenie trenera i doradcy do jednego worka.

Też tak to odczytałem, ale trudniej mi pisać o obu naraz.

ps 2. czy ja jestem doradcą czy projektowcem? :)

Sądząc z opisu jesteś bardziej doradcą w zakresie projektów unijnych. Od Ciebie jako klient oczekiwałbym wiedzy pewnej i szkolenia, nie treningu. Gdybym jednak miał za sobą już parę wniosków i projektów, to wolałbym abyś weszła w rolę konsultanta czy mentora. Wreszcie gdyby się okazało, że Twoje kompetencje są zbliżone do moich i / lub uległy wyczerpaniu, ale naprowadziłabyś mnie na to co czy gdzie robię coś nie tak, albo czego jeszcze mógłbym spróbować, wtedy powiedziałbym, że wystąpiłaś w roli mojego trenera lub coacha.
Co zatem z pytaniem czy trzeba wiedzieć więcej? Ono wciąż ma wadę. Jeszcze jeden powód - nie wystarczy wiedzieć, jeszcze trzeba umieć ją przekazać, żeby być dobrym nauczycielem.
Moim zdaniem w wielu sytuacjach szkoleniowych warto wiedzieć lepiej, sprawniej, głębiej czy też szerzej, ale nie upierać się przy tym. Warto wiedzieć mądrzej. I wciąż być dociekliwym.Ten post został edytowany przez Autora dnia 02.11.13 o godzinie 12:24

Temat: Czy trener, doradca, menedżer musi wiedzieć więcej?

Dorota B.:

Przeczytali? Twierdzą, że tak? Ze zrozumieniem? Założyłam że tak, bo inteligentni są, same potencjały starannie wyselekcjonowane :)

To niestety tylko założenia. A jeśli pomyliłaś się w założeniach...?

Czyli można uznać, że na końcu tego procesu mieliśmy tę samą wiedzę z tych samych źródeł, tak?

... to z fałszywych przesłanek nie można wyciągnąć prawdziwego wniosku :-) taka jest właściwość implikacji o ile pamiętam :-)

Jeśli jednak Twoje założenia są prawdziwe, to...

Konkluzja - nie wiem co ja wiedziałam więcej, chyba nic, po prostu umiałam chyba lepiej wyciągnąć z tego co przeczytałam to co ważne i jakieś wnioski, oraz poukładać to w jakąś strukturę...

... czyli nie trzeba wiedzieć więcej, tylko mądrzej, a więc umieć lepiej / szybciej się uczyć, mieć silniejszą motywację, być co najmniej tak samo inteligentnym, ale na pewno lepiej rozumować czy myśleć, porządkować, w każdym razie operować wyuczonym materiałem.
Ktoś kiedyś powiedział, że najlepiej (najwięcej?) uczymy się ucząc innych.

Temat: Czy trener, doradca, menedżer musi wiedzieć więcej?

Cyprian S.:
moje myślenie jest w temacie zbieżne ze Zbyszkowym - kluczem do określenia optymalnego zakresu wiedzy jest rola

Dzięki Cyprianie :-) Kiedyś z Piotrkiem Ignaczakiem analizowaliśmy podobne kwestie i stopień dopasowania użyteczności i skuteczności poszczególnych metod szkoleniowych. Teraz powiedziałbym - świadomość aktualnej roli i dobór najbardziej efektywnych narzędzi do sytuacji szkoleniowej, ma to bardzo praktyczny wymiar dla szkoleniowca, kimkolwiek by nie był z założenia.

rola trenera? Tej nie lubię, bo nie jest klarowna. Ale i tak skłaniałbym się ku temu, żeby - prowadząc trening - wiedzieć mniej.

Klarowna jak najbardziej, dla mnie coraz bardziej. Trener może wiedzieć więcej, szerzej, mądrzej i tak dalej, ale nie musi być nachalny z tą swoją prywatną czy zawodową wiedzą. Może nawet "rżnąć głupa" i stawiać same pytania. Mniej gada, to więcej widzi i słyszy. Do tego parę trafnych feedbacków i już może robić za Mistrza. Ile się musi nagadać szkoleniowiec?
A tak na serio - ja lubię być trenerem, choć artystycznie bardziej realizuję się w gadaniu, jako wykładowca czy prezenter / prelegent. Sami spójrzcie ile ja tu wypisuję. Obiecuję streszczać się w przyszłości...

Temat: Czy trener, doradca, menedżer musi wiedzieć więcej?

Zbigniew H.:

Wracam do swojego uprzedniego pytania - wiedzieć więcej o czym? wiedzieć więcej czego?
Tam gdzie szkolony czy trenowany ma braki czy potrzeby nie musi chodzić o "więcej" tylko właśnie o to, czego mu brak lub czego potrzebuje.

:)

widzę, że możemy się rozbić o definicję "więcej". jeśli przyjmiemy, że "więcej" to każda wiedza, której nie ma pytający, klient, szef, pracownik, współpracownik, to wiemy więcej kiedy umiemy odpowiedzieć na jego pytanie. nie wiem czy to działa zawsze w sytuacji kiedy tylko umiemy znaleźć źródło informacji i tę wiedzę przekazać, a nie mieliśmy tej wiedzy "w głowie". to chyba zależy od tego czy klient szukał i nie znalazł czy nie szukał, bo uznał że łatwiej kupić wiedzę. :)

co do pytania o godzinę. jeśli wiem, ze jest 13.27, a Ty nie wiesz - wiem więcej. a jeśli powiem, że zbliża się wczesne popołudnie... wiem więcej, jeśli Ty nie masz żadnych danych żeby to określić i kiedy takie określenie przeze mnie pory Ci wystarczy. natomiast jeśli wiesz, że jest po 12.00, potrzebujesz dokładnej godziny a ja Ci mówię o wczesnym popołudniu to ... nie mówimy o więcej. :)

przyjęłam, że "szerzej, mądrzej (?)" to właśnie więcej. :)

ps. ja już nie szkolę. :) zostałam doradcą - projektopisem.

Temat: Czy trener, doradca, menedżer musi wiedzieć więcej?

Zbigniew H.:
... (mogę Kasiu?)

przepraszam, umknęło w poprzednim mailu.

będzie mi miło. :)

Temat: Czy trener, doradca, menedżer musi wiedzieć więcej?

Zatem witaj Kasiu :-)
Tak, sęk tkwi w tym "więcej". Przywiązuję jednak wagę do precyzji słowa, a ona pozwala też precyzować myśli. Chwaląc się jest to zdaniem sporej grupy ludzi jedna z moich mocnych stron, co wiem z feedbacków. Sądzę, że to istotna kompetencja dla nauczyciela, szkoleniowca, trenera, coacha czy doradcy. Także dla pisarza. :-) Dla poety już może niekoniecznie?
Drugi sęk jak sądzę tkwi w tym, że nie wszystko da się zmierzyć, porównać, a określenie "więcej" zachęca do czegoś takiego. Oprócz wymiaru jakościowego wiedzy, dodałbym jeszcze jej aspekt estetyczny, logiczny, operacyjny, pragmatyczny, utylitarny ...
Mogę powiedzieć, że nie porównuję ilości swojej wiedzy, ale mam przekonanie, że ona jest inna, potrafię ją ciekawie i ładnie zaprezentować, spójnie, klarownie i zrozumiale przekazywać, potrafię ją znaleźć jeśli mi czegoś brakuje, umiem ją też zastosować w praktyce i wykorzystać wiedzę zawartą w języku. Zatem wcale nie muszę wiedzieć więcej (poza wiedzą proceduralną może?), ale na przykład lepiej umiem jej użyć czy zastosować?
Fajny przykład podała Dorota.
Dla mnie to taka różnica jak w przybliżeniu w pytaniach i odpowiedziach:
Wiem co? (Arystotelesowska wiedza "że"? opis?)
Wiem skąd? (empiria, spekulacja, wierzenia, źródła?)
Wiem dlaczego? (przyczyny, uzasadnienie? )
Wiem jak? (zastosowanie?)
Wiem w jaki sposób? (metoda, forma?)
Wiem po co? (motyw, intencja?)
Wiem dla / do kogo? (perspektywa użytkownika, wykorzystanie)
Wiem kto? (jako kto? punkt widzenia, perspektywa indywidualna)
Wiem co to da? (prognoza? cel? efekt?)
No w każdym razie jakoś tak, dodając jeszcze wiedzę w czasie i jej zmienność historyczną, a przy tej okazji aktualizacje i dezaktualizacje.
Ilość wiedzy jest moim zdaniem nieobliczalna, a przez to też nieporównywalna. Mogę wiedzieć i nie być tego świadomym. Mogę wygenerować wiedzę z tego co już wiem, kiedy zajdzie taka potrzeba.
Mogę lepiej rozumieć, uporządkować, zastosować, wypowiedzieć. Mogę bardziej inteligentnie operować wiedzą. O właśnie, jedną z miar inteligencji jest między innymi umiejętność wykorzystania posiadanej wiedzy, ale też szybkość uczenia się i meta - wiedza czyli jak się dowiedzieć? A do tego jeszcze operacje na wiedzy takie jak analiza, synteza, indukcja, dedukcja...
I wg mnie bardzo ważna - refleksyjność czyli namysł, zamiast bezkrytycznego, stereotypowego powielania. Myślenie. Semantyka. Komunikacja.
Reasumując, klient kupujący Twoje doradztwo nie kupuje moim zdaniem Twojej "większej wiedzy" bo samo z siebie to mu nic nie daje. Jak to jest z kupowaniem w ogóle i on kupuje u Ciebie zaspokojenie jakiejś swojej potrzeby czy rozwiązanie jakiegoś swojego problemu, i wtedy moja zabawa pytaniami zyskuje sens. Jeśli Twoje podzielenie się wiedzą przynosi oczekiwany przez niego skutek, wtedy wszystko jest OK. Jeśli nie to wątpi w Twoje kompetencje niezależnie od tego jak dużo wiesz. Nie ważne są ilości przeczytanych przez Ciebie książek, odbytych własnych studiów i kursów, posiadane tytuły naukowe i certyfikaty. To jest klient, który nie kupuje wiedzy dla niej samej.
Trochę inaczej może być z klientem "wiedzy", a więc ze studentami czy przyszłymi lub obecnymi doradcami. Wśród nich znajdą się tacy, którzy chcą tylko wiedzy wystarczającej do zdania egzaminu lub uzyskania certyfikatu, jak też i tacy, którzy chcą tą wiedzą się posługiwać lub nawet sprzedawać ją dalej.

Temat: Czy trener, doradca, menedżer musi wiedzieć więcej?

Katarzyna B.:

co do pytania o godzinę. jeśli wiem, ze jest 13.27, a Ty nie wiesz - wiem więcej. a jeśli powiem, że zbliża się wczesne popołudnie... wiem więcej, jeśli Ty nie masz żadnych danych żeby to określić i kiedy takie określenie przeze mnie pory Ci wystarczy. natomiast jeśli wiesz, że jest po 12.00, potrzebujesz dokładnej godziny a ja Ci mówię o wczesnym popołudniu to ... nie mówimy o więcej. :)

Oj, Kasiu, a jeśli moje pytanie o godzinę nie jest pytaniem o godzinę, tylko zwrotem frazeologicznym, pretekstem do nawiązania kontaktu z nieznajomą kobietą na ulicy lub w pociągu? Wiesz mniej? Ta wiedza jakoś się będzie bilansować? Wiedzieć mądrzej chyba najbardziej pasuje.
Czasami pozwalam sobie na mały eksperyment społeczny, kiedy ktoś obcy zadaje mi pytanie:
- "Ma Pan zegarek?"
- Mam - odpowiadam zgodnie z prawdą i widząc konsternację na twarzy rozmówcy szybko dodaję - a co, chce mi go Pan ukraść?
Albo:
- "Może mi Pan powiedzieć, która jest godzina?"
- Mogę.
I zanim klient wpadnie w furię szybko dorzucam:
- A chce Pan wiedzieć?
- "Tak, proszę mi powiedzieć, która jest godzina?"
- Aaaa, proszę bardzo, na moim zegarku jest 13.27...

Mam nadzieję, że nie przynudzam, ale w kwestii uprawnień do sprzedawania wiedzy (tak czytam Twoje wyjściowe pytanie) ważne są moim zdaniem liczne konteksty. Wiedza domniemana jest elementem wizerunku zawodowego. Dobrze, żeby doradca etc. miał jakąś wiedzę, ale jeszcze lepiej, żeby wiedział, gdzie jego wiedza się kończy i umiał się do tego przyznać.
Na koniec rozjaśniło mi się nieco - więcej może oznaczać też bardziej szczegółowo, dokładniej, bardziej konkretnie, czasami rzeczywiście może to być niezbędne w relacji z klientem.Ten post został edytowany przez Autora dnia 02.11.13 o godzinie 12:22

Temat: Czy trener, doradca, menedżer musi wiedzieć więcej?

Artur K.:
Jakie jest Wasze zdanie?

Czy przełożony, trener lub doradca musi wiedzieć więcej niż jego klienci w danym temacie? Bez względu na to gdzie się spotykają, podczas wizyty handlowej, szkolenia, czy omawiania wyników.

Spróbuję podtrzymać dyskusję innym pytaniem: co my jako trenerzy, doradcy, menedżerowie etc. sprzedajemy jako wiedzę? A może bierzemy pieniądze nie za samą tylko wiedzę? A jeśli tak, to co kupuje u nas klient?Ten post został edytowany przez Autora dnia 02.11.13 o godzinie 12:34

Temat: Czy trener, doradca, menedżer musi wiedzieć więcej?

Zbigniew H.:
Zatem witaj Kasiu :-)

dzień dobry :)

zaczęłam dyskusję od: doradca i trener ma uzupełniać "braki" i czas mu poświęcony ma dać korzyść. ma wiedzieć więcej albo... inaczej. czasami systematyzuje, pokazuje zastosowania, doradza rozwiązania. chociaż to też można nazwać "wie więcej".

i jak bardzo byśmy tego nie rozwijali, nie precyzowali, nie wyszukiwali szeregu powodów kupowania usług przez klienta, nie tworzyli odmian pytania "kto i po co"... to zakup usługi ma dać kupującemu korzyść. może dać korzyść w postaci wiedzy na temat nowej technologi, usystematyzowania tego co wie, może pomóc mu, cytując twoje słowa rozumieć, uporządkować, zastosować. żeby to osiągnąć sprzedający musi coś "więcej". :)
każdy przemyślany "zakup" oparty jest na celu, a jego efektem ma być ogólnie rozumiana poprawa. i za wyjątkiem sytuacji, w której kupujemy usługi w celu udowodnienia sobie, że znowu nic nam to nie daje = nadal jesteśmy najlepsi :), przed każdym kontaktem z trenerem, coachem, mentorem, doradcą zakładamy, że coś z tego kontaktu wyniesiemy.

trochę obok tej dyskusji, ale w wyniku tego co napisałeś - widzę jeszcze jeden problem rynku szkolenia, doradztwa, dzielenia się wiedzą - to kontakt z "czarodziejami słowa". ludźmi inteligentnymi, elokwentnymi, którzy potrafią na podstawie dostępnych danych wykreować problem i... pięknie go potem rozwiązać. potrafią wygenerować nie wiedzę, a diagnozę która przekona klienta, że powinien kupić usługę. z takich działań mogą się rodzić mody, a z nich chłonny rynek. dobry marketing tworzy mody na coachów czy... egzorcystów. :)

Temat: Czy trener, doradca, menedżer musi wiedzieć więcej?

Zbigniew H.:

Oj, Kasiu, a jeśli moje pytanie o godzinę nie jest pytaniem o godzinę, tylko zwrotem frazeologicznym, pretekstem do nawiązania kontaktu z nieznajomą kobietą na ulicy lub w pociągu?

Zbyszku (jeśli mogę się tak do Ciebie zwracać), w takim przypadku kobiecie będzie się wydawało, że wie więcej jeśli odczyta pytanie wprost. a pytający ma szansę osiągnąć spodziewaną... korzyść. on sobie właśnie wykreował problem, który pozwala mu dotrzeć do targetu. zaryzykuję, że w tym przypadku to nie on jest "klientem" wiedzącego więcej... a kobiecie brak na tym etapie danych wyjściowych do weryfikacji jego intencji. to całkiem inna godzina :)

Wiesz mniej? Ta wiedza jakoś się będzie bilansować? Wiedzieć mądrzej chyba najbardziej pasuje.

w przypadku kiedy zadajesz pytanie znając (jedną możliwą, jak w przypadku godziny) odpowiedź i twoim celem nie jest uzyskanie wiedzy, nie mówimy o "więcej" osoby pytanej. :)

Czasami pozwalam sobie na mały eksperyment społeczny, kiedy ktoś obcy zadaje mi pytanie:
- "Ma Pan zegarek?"
- Mam - odpowiadam zgodnie z prawdą i widząc konsternację na twarzy rozmówcy szybko dodaję - a co, chce mi go Pan ukraść?
Albo:
- "Może mi Pan powiedzieć, która jest godzina?"
- Mogę.
I zanim klient wpadnie w furię szybko dorzucam:
- A chce Pan wiedzieć?
- "Tak, proszę mi powiedzieć, która jest godzina?"
- Aaaa, proszę bardzo, na moim zegarku jest 13.27...

formułowanie potrzeb to inna kwestia. :)
z własnego podwórka znam pytanie, które prowokuje do podobnego odbijania piłeczki:
- na co mogę dostać dotację?
- a na co chcesz?
chociaż są klienci, którzy takim pytaniem pozwalają rozwinąć skrzydła i "wykreować" potrzebę, o której oni sami nie pomyśleli.
ale chyba co innego osoba obca na ulicy, a co innego klient kupujący naszą usługę. w przypadku tego drugiego, oczekując kontraktu raczej pomożemy mu odpowiednio zdefiniować potrzeby niż doprowadzimy do furii. nie wykluczam prowokacji mającej go samodzielnie doprowadzić do odpowiedzi. :)

Mam nadzieję, że nie przynudzam, ale w kwestii uprawnień do sprzedawania wiedzy (tak czytam Twoje wyjściowe pytanie) ważne są moim zdaniem liczne konteksty. Wiedza domniemana jest elementem wizerunku zawodowego. Dobrze, żeby doradca etc. miał jakąś wiedzę, ale jeszcze lepiej, żeby wiedział, gdzie jego wiedza się kończy i umiał się do tego przyznać.

co nie wyklucza, że wie więcej.

Na koniec rozjaśniło mi się nieco - więcej może oznaczać też bardziej szczegółowo, dokładniej, bardziej konkretnie, czasami rzeczywiście może to być niezbędne w relacji z klientem.

:) tym co wiemy mamy przekonać klienta do współpracy. możemy go przekonać wiedzą na konkretny temat albo umiejętnością "podpuszczania" go do wykorzystania tego co już wie.

ten temat jest jak hydra. i wymaga słownika pojęć. :)

Temat: Czy trener, doradca, menedżer musi wiedzieć więcej?

Katarzyna B.:

Zbigniew H.:
Zatem witaj Kasiu :-)

dzień dobry :)

zaczęłam dyskusję od: doradca i trener ma uzupełniać "braki" i czas mu poświęcony ma dać korzyść. ma wiedzieć więcej albo... inaczej. czasami systematyzuje, pokazuje zastosowania, doradza rozwiązania. chociaż to też można nazwać "wie więcej".

Dziękuję za sprecyzowanie. Co do braków nie całkiem się zgodzę. Otóż nie zawsze idę do lekarza, kiedy jestem chory oczekując, że zaordynuje mi skuteczne leczenie, ani po to, żeby się dowiedzieć czy aby nie jestem chory. Czasem idę zdrowy (subiektywnie), żeby wyjść zdrowym (bardziej obiektywnie). A czasem robię sobie bilans 50-latka.

i jak bardzo byśmy tego nie rozwijali, nie precyzowali, nie wyszukiwali szeregu powodów kupowania usług przez klienta, nie tworzyli odmian pytania "kto i po co"... to zakup usługi ma dać kupującemu korzyść. może dać korzyść w postaci wiedzy na temat nowej technologi, usystematyzowania tego co wie, może pomóc mu, cytując twoje słowa rozumieć, uporządkować, zastosować. żeby to osiągnąć sprzedający musi coś "więcej". :)

Co do korzyści zgadzam się bezdyskusyjnie. Pytanie czy mam świadomość co mogę dawać klientowi jako korzyść, bo z całą pewnością nie o samą wiedzę zawsze tutaj chodzi. Jako klienci kupujemy sobie przede wszystkim albo także właśnie dobre samopoczucie. Co jest korzyścią rzeczywistą, za którą jest gotów zapłacić, decyduje zawsze jednak klient.

każdy przemyślany "zakup" oparty jest na celu, a jego efektem ma być ogólnie rozumiana poprawa. i za wyjątkiem sytuacji, w której kupujemy usługi w celu udowodnienia sobie, że znowu nic nam to nie daje = nadal jesteśmy najlepsi :), przed każdym kontaktem z trenerem, coachem, mentorem, doradcą zakładamy, że coś z tego kontaktu wyniesiemy.

No na przykład dobre samopoczucie i potwierdzenie, że tryb życia, który prowadzę pozwala mi zachowywać zdrowie?
To się zwykle odbywa na etapie ofertowania i oceny oferty. Nie kupuję dlatego, że liczę na to, że coś z tego wyniosę, tylko konkretnie zwykle oceniam czy w tej ofercie dostanę to, na co liczę. Jako oferent z kolei potrzebuję mieć samoświadomość co mogę dać, a czego nie klientowi. Niestety w przypadku roboty trenerskiej klient nie zawsze jest tak przygotowany, że "każdy przemyślany "zakup" oparty jest na celu, a jego efektem ma być ogólnie rozumiana poprawa" i oczekuje, że zdefiniujemy jego rzeczywiste potrzeby i dopasujemy ofertę,i potrafimy ją zrealizować. Czasem też klient nie chce ruszać problemu (wstydliwej choroby) w celu uzyskania ogólnie rozumianej poprawy, bo z jakichś względów woli stworzyć wrażenie poddania się leczeniu, choć wie, że to "leczenie kiły za pomocą pudru".

trochę obok tej dyskusji, ale w wyniku tego co napisałeś - widzę jeszcze jeden problem rynku szkolenia, doradztwa, dzielenia się wiedzą - to kontakt z "czarodziejami słowa". ludźmi inteligentnymi, elokwentnymi, którzy potrafią na podstawie dostępnych danych wykreować problem i... pięknie go potem rozwiązać. potrafią wygenerować nie wiedzę, a diagnozę która przekona klienta, że powinien kupić usługę. z takich działań mogą się rodzić mody, a z nich chłonny rynek. dobry marketing tworzy mody na coachów czy... egzorcystów. :)

To odbieram trochę jak zaczepkę, Kasiu :-)
Pytanie:dlaczego klienci kupują w ogóle szkolenia? Odpowiedzi jest bardzo wiele, okazuje się, że nie zawsze dlatego, że potrzebują jakiejś konkretnej wiedzy czy poprawy. Czasem dlatego, że mają na to budżety, albo - bez urazy :-) - ktoś pomógł im pozyskać środki unijne - w obu przypadkach powstaje kłopot na co wydać te pieniądze. Istnieją firmy szkoleniowe jakby wyspecjalizowane w rozwiązywaniu takich problemów i wyczarowują co trzeba, świetnie sprzedają. Przykładem są tysiące szkoleń, na które nie sposób lub bardzo ciężko zrekrutować uczestników, albo których uczestnicy dostają mdłości po raz kolejny przerabiając na szkoleniu udzielanie feedbacku w oparciu o strukturę"kanapki" (wiedza). To jest bez wątpienia efekt mody, która umrze wraz z dotacjami unijnymi na szkolenia.
Zdarza się jednak, że klient sam dokonał oceny swoich potrzeb i ma diagnozę, i oczekuje propozycji konkretnych działań, w tym także konkretnej użytkowej wiedzy. I jeszcze wyszło mu w tej diagnozie, że szkolenia i wiedza mogą dać pożądany efekt. Bo jeszcze warto wiedzieć ze swego doświadczenia (też trenerskiego, ale najlepiej doradczego?), że szkolenia i wiedza nie zawsze wystarczają, żeby problemy się rozwiązały, a potrzeby zaspokoiły. Spadła sprzedaż? - trzeba zrobić szkolenia dla sił sprzedażowych. I mamy leczenie kiły pudrem, bo kwestia naprawdę leży w systemie motywacyjnym, albo w złym zarządzaniu, w konflikcie między działem sprzedaży a BOK-iem odpowiedzialnym za realizację dostaw, w niedopasowaniu strategii, w decyzji o donoszeniu do mediów na konkurencję, w nietrafionej taniej rekrutacji, w dużej fluktuacji kadry i tak dalej, i temu podobne. Dużo by gadać na ten temat. Profesjonalny trener czy doradca dbający o swoją reputację nie sprzedaje, żeby sprzedać, albo dlatego, że można, bo sam potrzebuje pieniędzy. Dba o efektywność i rzeczywistą korzyść dla swojego klienta.Takie jest moje zdanie i nastawienie.
Zgodzę się wszakże, że nowoczesny rynek kreuje potrzeby, a marketing w oparciu o wyniki badań neuronauki czy psychologii spostrzegania i podejmowania decyzji zakupowych wykorzystuje w organizowaniu procesu sprzedaży naszą skłonność do bezrefleksyjności i inne błędy w myśleniu.
Co do mody na coachów widzę nieco inne przyczyny, ale też marketingowe.
A że dobry doradca czy konsultant nie spieszy od razu z wiedzą tylko najpierw stawia diagnozę, a do tego potrafi elokwentnie ją przedstawić i przekonać klienta do zakupu usług konsultingowych, doradczych czy szkoleniowych, to znaczy, że jeszcze do tego umie dobrze sprzedawać swoją wiedzę, ale jeszcze lepiej umiejętności.

Zgoda, na świecie pewnie dużo jest ludzi mądrych, ale kompletnie nie potrafiących się sprzedać i może równie dużo mądrali, którzy jakoś nie mają z tym najmniejszego kłopotu, ale … może to argument frustrata? To dlaczego klienci mnie akurat kupują i nie mam problemu z własnym budżetem? Bo jestem taki dobry czy tylko mądrala? :-)

Temat: Czy trener, doradca, menedżer musi wiedzieć więcej?

Zbigniew H.:

Dziękuję za sprecyzowanie. Co do braków nie całkiem się zgodzę. Otóż nie zawsze idę do lekarza, kiedy jestem chory oczekując, że zaordynuje mi skuteczne leczenie, ani po to, żeby się dowiedzieć czy aby nie jestem chory. Czasem idę zdrowy (subiektywnie), żeby wyjść zdrowym (bardziej obiektywnie). A czasem robię sobie bilans 50-latka.

bo potwierdza wiedzą to czego Ty nie wiesz? :)

Co do korzyści zgadzam się bezdyskusyjnie. Pytanie czy mam świadomość co mogę dawać klientowi jako korzyść, bo z całą pewnością nie o samą wiedzę zawsze tutaj chodzi. Jako klienci kupujemy sobie przede wszystkim albo także właśnie dobre samopoczucie. Co jest korzyścią rzeczywistą, za którą jest gotów zapłacić, decyduje zawsze jednak klient.

jako klienci kupujemy czasami twardą, wymierną wiedzę. a czasami obietnicę, dobre samopoczucie, nowinkę, potwierdzenie naszej wyjątkowości. nadal, kupujemy korzyść.

No na przykład dobre samopoczucie i potwierdzenie, że tryb życia, który prowadzę pozwala mi zachowywać zdrowie?
To się zwykle odbywa na etapie ofertowania i oceny oferty. Nie kupuję dlatego, że liczę na to, że coś z tego wyniosę, tylko konkretnie zwykle oceniam czy w tej ofercie dostanę to, na co liczę.

wyniosę = dostanę to na co liczę ?

Jako oferent z kolei potrzebuję mieć samoświadomość co mogę dać, a czego nie klientowi. Niestety w przypadku roboty trenerskiej klient nie zawsze jest tak przygotowany, że "każdy przemyślany "zakup" oparty jest na celu, a jego efektem ma być ogólnie rozumiana poprawa" i oczekuje, że zdefiniujemy jego rzeczywiste potrzeby i dopasujemy ofertę,i potrafimy ją zrealizować.

zgoda.. i nie. :) nawet jeśli klient nie potrafi tego zdefiniować, to w rezultacie wspólnej diagnozy i tak on określa co chce kupić i jakie (zdiagnozowane) braki uzupełnić. jeśli nie chce naszej pomocy, to nie chce.

Czasem też klient nie chce ruszać problemu (wstydliwej choroby) w celu uzyskania ogólnie rozumianej poprawy, bo z jakichś względów woli stworzyć wrażenie poddania się leczeniu, choć wie, że to "leczenie kiły za pomocą pudru".

jw, to klient decyduje co chce kupić i na jakich problemach skupić. żeby go zoperować trzeba zdobyć jego zgodę. bez zgody możemy pudrować i zachęcać do prawdziwej terapii.

To odbieram trochę jak zaczepkę, Kasiu :-)

przepraszam jeśli tak to zabrzmiało. to co napisałeś sprowokowało mnie do zwrócenia uwagi na grupę doradców czy trenerów bazujących na sile słowa (erudycji bądź sprycie) bardziej niż na problemie.

Pytanie:dlaczego klienci kupują w ogóle szkolenia? Odpowiedzi jest bardzo wiele, okazuje się, że nie zawsze dlatego, że potrzebują jakiejś konkretnej wiedzy czy poprawy. Czasem dlatego, że mają na to budżety, albo - bez urazy :-) - ktoś pomógł im pozyskać środki unijne - w obu przypadkach powstaje kłopot na co wydać te pieniądze.

jeśli mają budżety to też mogą osiągać korzyść- jeśli nawet szkolenia są bez myśli przewodniej, to może to być czas poza biurem, zmiana klimatu, wieczór integracyjny... zaryzykuję, że bez korzyści nie namówilibyśmy większości pracowników na szkolenie.
co do dotacji.... nie da się jej uzyskać nie mając diagnozy i zdefiniowanych działań. korzyść określamy już na etapie aplikowania. w tym przypadku nie ma problemu na co, choć czasami jest problem jak. :)

Istnieją firmy szkoleniowe jakby wyspecjalizowane w rozwiązywaniu takich problemów i wyczarowują co trzeba, świetnie sprzedają. Przykładem są tysiące szkoleń, na które nie sposób lub bardzo ciężko zrekrutować uczestników, albo których uczestnicy dostają mdłości po raz kolejny przerabiając na szkoleniu udzielanie feedbacku w oparciu o strukturę"kanapki" (wiedza). To jest bez wątpienia efekt mody, która umrze wraz z dotacjami unijnymi na szkolenia.

takie sytuacje nie umrą dopóki nie zaczniemy dobrze oceniać co jest nam potrzebne. i nie dotyczy to tylko "darmowych" unijnych. ale także mód na coachowanie, treningi, wizyty u psychologa.

czasami się zastanawiam nad fenomenem "złych szkoleń unijnych". ludzie ziewają, narzekają, dostają torsji od powtarzających się treści... ale chodzą. masochiści czy mają jakąś korzyść? :)

Zdarza się jednak, że klient sam dokonał oceny swoich potrzeb i ma diagnozę, i oczekuje propozycji konkretnych działań, w tym także konkretnej użytkowej wiedzy. I jeszcze wyszło mu w tej diagnozie, że szkolenia i wiedza mogą dać pożądany efekt. Bo jeszcze warto wiedzieć ze swego doświadczenia (też trenerskiego, ale najlepiej doradczego?), że szkolenia i wiedza nie zawsze wystarczają, żeby problemy się rozwiązały, a potrzeby zaspokoiły. Spadła sprzedaż? - trzeba zrobić szkolenia dla sił sprzedażowych. I mamy leczenie kiły pudrem, bo kwestia naprawdę leży w systemie motywacyjnym, albo w złym zarządzaniu, w konflikcie między działem sprzedaży a BOK-iem odpowiedzialnym za realizację dostaw, w niedopasowaniu strategii, w decyzji o donoszeniu do mediów na konkurencję, w nietrafionej taniej rekrutacji, w dużej fluktuacji kadry i tak dalej, i temu podobne. Dużo by gadać na ten temat. Profesjonalny trener czy doradca dbający o swoją reputację nie sprzedaje, żeby sprzedać, albo dlatego, że można, bo sam potrzebuje pieniędzy. Dba o efektywność i rzeczywistą korzyść dla swojego klienta.Takie jest moje zdanie i nastawienie.

bardzo słuszne podejście. ale nie stanowi zaprzeczenia dla tezy o korzyściach i ... większej wiedzy. :)

Zgodzę się wszakże, że nowoczesny rynek kreuje potrzeby, a marketing w oparciu o wyniki badań neuronauki czy psychologii spostrzegania i podejmowania decyzji zakupowych wykorzystuje w organizowaniu procesu sprzedaży naszą skłonność do bezrefleksyjności i inne błędy w myśleniu.

i tu kiedy mówimy o sprzedaży, dyskutować na temat efektów, skuteczności jest łatwiej. ale te mody dotyczą także szkoleń z zakresu "mieszania w głowach" - szkoleń z uwodzenia, bezbolesnego rozstawania się, samorozwoju, budzenia talentów itd... wartość merytoryczna tych szkoleń jest często mizerna bądź żadna, ale siłą słowa i marzenie o szybkiej zmianie robi swoje.

Co do mody na coachów widzę nieco inne przyczyny, ale też marketingowe.
A że dobry doradca czy konsultant nie spieszy od razu z wiedzą tylko najpierw stawia diagnozę, a do tego potrafi elokwentnie ją przedstawić i przekonać klienta do zakupu usług konsultingowych, doradczych czy szkoleniowych, to znaczy, że jeszcze do tego umie dobrze sprzedawać swoją wiedzę, ale jeszcze lepiej umiejętności.

zgoda. i w zależności od roli "sprzedającego wiedzę" będziemy mówili o różnym zakresie pracy. są zamówienia na konkretne szkolenia, bez prośby o diagnozę "masz szkolić z ISO 9000 i tyle". a są zlecenia wymagające najpierw rozpoznania problemów i wspólnego zaprojektowania optymalnego rozwiązania. tu wracamy do podkreślanych przez Ciebie podziałów na szkolenia, treningi, doradztwo, coaching itd.

Zgoda, na świecie pewnie dużo jest ludzi mądrych, ale kompletnie nie potrafiących się sprzedać i może równie dużo mądrali, którzy jakoś nie mają z tym najmniejszego kłopotu, ale … może to argument frustrata? To dlaczego klienci mnie akurat kupują i nie mam problemu z własnym budżetem? Bo jestem taki dobry czy tylko mądrala? :-)

teraz ja się zastanawiam czy to nie zaczepka... :)

Temat: Czy trener, doradca, menedżer musi wiedzieć więcej?

Hej Kasiu!
Oczywiście w ferworze polemiki umknęło mi, więc nadrabiam - będzie mi miło per Zbyszku :-)
Tym razem nie cytuję Twoich wypowiedzi, generalnie podzielam Twoje stanowisko, czasem nie podzielam Twojej argumentacji, jak choćby z tym "więcej" i że zawsze chodzi o wiedzę (stąd tyle miejsca poświęciłem temu wątkowi), i parę jeszcze innych.
Wiedzę, którą niby wykorzystuje lekarz mam i ja, on jednak tylko ma kompetencje zlecić wykonanie moich badań (wyniki potrafię sam zinterpretować, zwłaszcza w kategoriach normy). Generalnie chyba taki wątek mi się przesunął. Moi klienci mają swoją wiedzę, często ani mniejszą, ani większą od mojej, ani bardziej trafną, czasem jedynie niekompletną. Problem też często nie w wiedzy samej (wygląda na to, że to pojęcie też ma bardzo szerokie zastosowanie u Ciebie), ale w wykonaniu, w relacjach, w emocjach, w decyzjach. W moim rozumieniu wiedza to nie wszystko.
Potencjalne korzyści jakie oferuję aktualizują się często dopiero po czasie, zwłaszcza jeśli jakieś zmiany i procesy zostają wdrożone, zanim ugruntują się nowe, bardziej efektywne wzorce czy standardy zachowania się ludzi, albo kiedy zmienią swoje nastawienia i przekonania, na bardziej sprzyjające realizacji zadeklarowanej strategii działania. Czasami tylko obrazuję, a wnioski klient wyciąga sam, czasami wspieram analizy i zachęcam do konkluzji, czasem robię diagnozę, wspomagam świadomość organizacyjną i tak dalej, a to nie jest moim zdaniem przekazywanie wiedzy, zaledwie katalizowanie procesu dochodzenia do określonej wiedzy. Wiedzieć jednak samo w sobie nie oznacza jeszcze "móc", tak samo jak chcieć. Wiem, że palenie szkodzi, nie chcę jutro umrzeć na raka ...a jednak palę? Jeszcze potrzebuję motywacji, zmiany nawyków, zastąpienia ich innymi, rozpoznania warunków niepowodzenia ... słowem zmiany nie tylko na poziomie głowy. To prawdziwa praca trenera i coacha moim zdaniem.
Przeciwny jestem też fikcjom organizacyjnym i ich podtrzymywaniu.
Czasami sprzedaję swoje doświadczenie, spostrzegawczość, inteligencję, wrażliwość na problemy, intuicję, zaangażowanie, sprawność semantyczną, bezpośredniość.
Nie lubię być trenerem - kelnerem, bliżej mi raczej do trenera - misjonarza (jednak, choć się zarzekam przed tym) i raczej jako takiego kupują mnie moi stali klienci.

Temat: Czy trener, doradca, menedżer musi wiedzieć więcej?

Powinien wiedzieć więcej, bo co mi z tego, co sam człowiek wie, skoro zwraca się do takiego jak w temacie "po więcej"?

Temat: Czy trener, doradca, menedżer musi wiedzieć więcej?

Agnieszka G.:
Powinien wiedzieć więcej, bo co mi z tego, co sam człowiek wie, skoro zwraca się do takiego jak w temacie "po więcej"?

Witaj Agnieszko :-)
No cóż, każdy zostaje przy swoim. Okazało się już co prawda, jak pojemne może być więcej, ale więcej to więcej i już. Czasem w tej robocie warto wiedzieć mniej, choćby żeby nie narzucać innym swoich schematów myślowych. Czasem jest jak z anegdotą o pewnym wynalazcy czy odkrywcy, który wynalazł był czy odkrył coś właśnie dlatego, że nie wiedział, że to niemożliwe. Czasem jest jak z moim Mistrzem, który nie prowadzi szkoleń biznesowych i się na tym nie zna, nie ma wiedzy biznesowej, a jednak lubię z nim rozmawiać o tych sprawach i uczyć się - o zgrozo! od kogoś kto wie mniej?
Poza tym podoba mi się coś takiego - a skąd człowiek wie, że coś wie? a skąd wie, że już wie, to co wie? Skąd człowiek jest pewny tego co wie? Ze mną akurat jest tak, że im bardziej wydaje mi się, że wiem, tym więcej nie wiem i tym bardziej jestem pewien, że nie wiem. Bliskie jest mi Sokratejskie "wiem, że nic nie wiem". Szkolę się u kogoś, ale bez założenia, kto z nas wie więcej - jeśli on mi pomaga dowiadywać się, poznawać, rozumieć, czuć, czasem więcej, czasem głębiej, czasem szerzej, a czasem odkrywać coś całkiem nowego. Czytam niekoniecznie, żeby wiedzieć więcej czy kogoś kto wie więcej, może tylko inaczej? Ale jeśli to wszystko oznacza po prostu "więcej" to zgoda z Tobą Agnieszko, zgoda Kasiu, niech będzie więcej i nie mają sensu moje pytania "czego więcej", w jakim zakresie więcej", "czy wszystko da się sprowadzić do wiedzy?", "czy istnieją jakieś inne formy uczenia się poza rozumem i wiedzą?" i tak dalej.
Teraz ja - a o ile więcej musi wiedzieć ten ktoś jak w temacie, żebyś zechciała się nauczyć od niego? I proszę bez wymigiwania się typu "coś czego ja nie wiem", bo "więcej" jest określeniem zdecydowanie ilościowym i dlatego poproszę o miarę tego "więcej wiedzy" oraz "o ile więcej?"
Pracuję z ludźmi, poznaję ich i uczę się od nich sposobów spostrzegania rzeczywistości, przeżywania, myślenia i wartościowania - dlatego, że wiedzą więcej? Uczę się na ich doświadczeniu - bo doświadczyli więcej? Ale przecież są często znacznie młodsi ode mnie, to znaczy, że żyli więcej? W końcu bywam u takich osób na szkoleniach i mam poczucie, że czegoś się nauczyłem. Ale może po prostu mylę uczenie się od kogoś (wie lub potrafi więcej) z uczeniem się dzięki komuś (wciąż wie więcej? tylko potrafi?), a na pewno z wyciąganiem nauki - a to już zupełnie nie zależy od tego, co i ile ten ktoś wie - szkolę się u niego, bo on pozwala mi, umożliwia wyciąganie nauki więc takie uczenie się.

Dziękuję za inspiracje, ale doszedłem do granicy i zdaje się nie potrafię bardziej precyzyjnie wyłożyć swojej opinii na ten temat :-) W sumie, dlaczego ktoś miałby się do niej przekonać?
A dlaczego nie?
Pozdrawiam. :-)Ten post został edytowany przez Autora dnia 06.11.13 o godzinie 13:48

Temat: Czy trener, doradca, menedżer musi wiedzieć więcej?

Szkolący musi wiedzieć więcej od szkolonego, inaczej jaki ma sens szkolenie?

Temat: Czy trener, doradca, menedżer musi wiedzieć więcej?

Trochę nie w temacie a o temacie raczej. Przede wszystkim chciałbym podziękować udzielającym się tu dyskutantom, bo dawno już na tym forum nie przeczytałem dyskusji z ciekawością. Ba, swego czasu czytałem większość z musu i zraziło mnie to do tego miejsca w sieci na dłuuuuuższą chwilę. Tym razem jednak zaskoczenie. Niby temat postawiony znów o kompetencje trenera/szkoleniowca i czy ma mieć doświadczenie/być specjalistą jednak dyskusja bez zacietrzewienia i bez szpanerstwa. Taka no fajna i mądra i poszukująca... no i bez odpowiedzi (to tym razem mimo wszystko atut). Jeszcze raz dziękuje. Dziękuje po dwakroć (pozwólcie że już nie będę propsował każdej wypowiedzi - tylko tak zbiorowo).

Samo zagadnienie jest dla mnie istotne. Istotne jest szukanie tej odpowiedzi każdorazowo w kontekście tego czego oczekuje ode mnie każdorazowo zlecający mi pracę. Często deklaruje, że chce żebym "wiedział więcej" po to by dać coś nowego co podniesie motywację". Okazuje się potem, że ludzie wiedzą już "wystarczająco", ale tego nie używają, bo "nie widzą sensu/potrzeby" albo nie wiedzą jak (trochę case Doroty). Oddzielną kwestią jest doświadczenie i jego adekwatność. Ja wychodzę z założenia, że to uczestnik/klient ma bardziej adekwatne doświadczenie jak i pełniejsze w jego sytuacji (np. od 15 lat jest sprzedawcą fmcg, sprzedaje, realizuje targety - ja ostatni raz bezpośrednio sprzedawcą byłem 10 lat temu... po tem już tylko ewentualnie "zarządzałem" lub "szkoliłem"/"feedbackowałem"/"oceniałem"). Spójrzmy prawdzie w oczy - moja wiedza w wielu dziedzinach jest więc mniejsza, doświadczenie nie adekwatne (przynajmniej nie przekładalne w prosty sposób). Ja jednak mam coś co Zbyszek nazwał wiedzą proceduralną - o tym co zrobić żeby wiedzieć co mogę zrobić lepiej, wiedzę kontekstową - taką interdyscyplinarną (co z "innej bajki" może się przydać by lepiej rozumieć co mogę zrobić lepiej) czy w końcu, umiejętność (więc raczej nie wiedzę) by patrzyć inaczej na problem i (znów wiedzę proceduralną) jak do tego zaprosić osobę z którą pracuje. Wiedzy merytorycznej, tej "innej" też mogę mieć "trochę" - pytanie tylko ile tej "nowej" wiedzy są w stanie przyswoić ludzie w ciągu dnia jednego lub dwuch - zwłaszcza jak sami mają tej wiedzy już dużo... a do tej pory nikt tego nie docenił.

Od taki mój mały przytyk do dyskusji w temacie.