Paweł Ziółkowski

Paweł Ziółkowski Wykładowca,
Publicysta,
Właściciel Biura
Doradztwa Gospod...

Temat: Umowa na czas określony przy umowie na czas nieokreślony...?

Mariusz G.:

Aneks zmienił na umowę na czas określony. O tym jest chyba temat?


A to ciekawe... Aneksem można zmieniać warunki zatrudnienia a nie rodzaj umowy. KP nie przewiduje możliwośći przekształcenia umów jednego rodzaju w drugi rodzaj (wyjątek 25{1} KP). Tym samym nie doszło do zmiany umowy...

konto usunięte

Temat: Umowa na czas określony przy umowie na czas nieokreślony...?

Paweł Z.:
Skoro umowa o pracę jest zawarta na czas nieoznaczony, to niezgodne z KP jest zamienianie jej aneksem na inny rodzaj umowy. Aneksem można zmieniać warunki, a nie rodzaj umowy.

Możesz podać na to jakiś wyrok? Czy przepis? Skoro strony chcą tego - to co stoi na przeszkodzie?

W przywołanej już uchwale SN I PZP 52/93

Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 5 sierpnia
1980 r., I PR 52/80 (OSPiKA 1982 z. 9-10 poz. 164) w sposób dorozumiany akceptuje nie tylko dopuszczalność zmiany umowy zawartej na czas nie określony na umowę na czas określony przez dokonanie wypowiedzenia "warunków" dotychczasowej umowy w trybie art. 42 k.p., ale także dopuszczalność zamieszczenia w umowie o pracę klauzuli upoważniającej każdą ze stron do takiego przekształcenia rodzaju umowy w drodze wzajemnego porozumienia. Glosator tego orzeczenia (opublikowanego wraz z jego treścią) stanowisko takie akceptuje.
Sąd Najwyższy w obecnym składzie nie podziela tego poglądu w tym jego fragmencie, w którym SN uznał uprawnienie pracodawcy do dokonania jednostronnego wypowiedzenia zmieniającego rodzaj umowy bez dodatkowego upoważnienia wynikającego z treści indywidualnej umowy o pracę.


Dlaczego nie można uzgodnić zmiany umowy na czas nieoznaczony w umowę na czas określony gdy chcą tego obydwie strony?

konto usunięte

Temat: Umowa na czas określony przy umowie na czas nieokreślony...?

Paweł Z.:
A to ciekawe... Aneksem można zmieniać warunki zatrudnienia

Możesz zacytować z KP, co można zmienić aneksem czy porozumieniem?
Katarzyna Wilczyńska

Katarzyna Wilczyńska PROFESJONALNY HR

Temat: Umowa na czas określony przy umowie na czas nieokreślony...?

Mariusz G.:
Katarzyna W.:
Niezgodne moim zdaniem jest wskazywanie innego okresu wypowiedzenia niż ma obecnie pracownik.

A z czym niezgodne? Skoro zrezygnował z umowy na czas nieokreślony - to okres wypowiedzenia nie zależy od stażu i wynosi 2 tygodnie przy takim zapisie w umowie.
Poza tym Pracownik ma mieć gwarancję powrotu do dawnej pracy, jeżeli mu (lub Pracodawcy) się nie spodoba dokonana zmiana.

Gdyby miał mieć, to nie tak wyglądałby aneks.

Mariusz RECE MI OPADAJA, bo czytasz bez zrozumienia. Raz można wytłumaczyć, ale kilka razy?!

Przeciez napisałam KILKA RAZY, ze pracownik NIE ma zamiaru kończyć pracy i NIE ZREZYGNOWAL z umowy na czas nieokreslonu, a samo słowo ANEKS chyba jest wystarczajace żeby zrozumiec, ze poprzednia umowa nie ulega rozwiazaniu, bo nie byłoby co aneksować.

I oczywiste ze pracownik NIE MA ZAMIARU kończyc pracy w tym zakładzie, tylko jezeli nowe stanowisko nie bedzie mu odpowiadac, to chce wrócic na poprzednie i miec NADAL 3miesieczny okres wypowiedzenia.
Katarzyna Wilczyńska

Katarzyna Wilczyńska PROFESJONALNY HR

Temat: Umowa na czas określony przy umowie na czas nieokreślony...?

...Ten post został edytowany przez Autora dnia 29.05.13 o godzinie 15:49

konto usunięte

Temat: Umowa na czas określony przy umowie na czas nieokreślony...?

Katarzyna W.:
Przeciez napisałam KILKA RAZY, ze pracownik NIE ma zamiaru kończyć pracy i NIE ZREZYGNOWAL z umowy na czas nieokreslonu, a samo słowo ANEKS chyba jest wystarczajace żeby zrozumiec, ze poprzednia umowa nie ulega rozwiazaniu, bo nie byłoby co aneksować.


Skoro podpisał aneks - znaczy zrezygnował. Zgodził się na zapisane w tym aneksie przekształcenie umowy na czas określony w umowę na czas nieokreślony. Czy nie ma takiego zapisu?
Bo jeżeli jest, to wytłumacz mi pierwszy raz, z którym konkretnie art. KP jest to niezgodne?
Katarzyna Wilczyńska

Katarzyna Wilczyńska PROFESJONALNY HR

Temat: Umowa na czas określony przy umowie na czas nieokreślony...?

Mariusz G.:
Katarzyna W.:
Przeciez napisałam KILKA RAZY, ze pracownik NIE ma zamiaru kończyć pracy i NIE ZREZYGNOWAL z umowy na czas nieokreslonu, a samo słowo ANEKS chyba jest wystarczajace żeby zrozumiec, ze poprzednia umowa nie ulega rozwiazaniu, bo nie byłoby co aneksować.


Skoro podpisał aneks - znaczy zrezygnował. Zgodził się na zapisane w tym aneksie przekształcenie umowy na czas określony w umowę na czas nieokreślony. Czy nie ma takiego zapisu?
Bo jeżeli jest, to wytłumacz mi pierwszy raz, z którym konkretnie art. KP jest to niezgodne?

Nie podpisał i nie chce takiej zmiany. Już jasne?

konto usunięte

Temat: Umowa na czas określony przy umowie na czas nieokreślony...?

Katarzyna W.:
http://www.prawo.egospodarka.pl/31287,Wypowiedzenie-zm...

W drodze wypowiedzenia

Fajnie, że znalazłaś wreszcie artykuł wspominający uchwałę, do której link podałem już dwa razy w tym wątku.
A teraz kliknij w link, który podałem (żeby do samej uchwały i uzasadnienia dotrzeć) ctrl+f i wpisz "porozumie" i w uzasadnieniu wyczytasz, co już cytowałem, że SN jest przeciwny tylko wypowiedzeniem zmieniającym w ten sposób umowę - ale nie ma zastrzeżeń co do porozumień.

konto usunięte

Temat: Umowa na czas określony przy umowie na czas nieokreślony...?

Katarzyna W.:
Nie podpisał i nie chce takiej zmiany. Już jasne?

To po co ten temat? Nie podpisuje - i nic się nie zmienia.
Paweł Ziółkowski

Paweł Ziółkowski Wykładowca,
Publicysta,
Właściciel Biura
Doradztwa Gospod...

Temat: Umowa na czas określony przy umowie na czas nieokreślony...?

Mariusz G.:
Paweł Z.:
A to ciekawe... Aneksem można zmieniać warunki zatrudnienia

Możesz zacytować z KP, co można zmienić aneksem czy porozumieniem?

Mariusz, tak samo jak Ty opieram się na interpretacji. Jak wiesz (o ile wiesz!), w KP nie ma regulacji dotyczącej aneksów i porozumień. Jest to posotawione woli stron. Ty opierasz się na interpretacji sądu wydatnej w archaicznym roku '80, gdzie były zupełnie inne realia. Mógłbym zastosować Twój wybieg i napisać zacytuj coś nowszego...
Moja interpretacja jest inna. Skoro KP wyróżnia różne rodzaje umów, to po coś to robi. Zamiana umowy jednego rodzaju na inny rodzaj wymaga de facto rozwiazania tej pierwszej i zawarcia nowej. Analogicznie, jak nie nie zamienia się umowy zlecenia z umową o dzieło, tylko rozwiązuje jedną i zawiera drugą.
Ale oczywiście jest to moja interpretacja oparta na wiedzy i doświadczeniu i Twoja sprawa, czy się z tym zgodzisz.
Jeszcze raz drogi Mariuszu zaapeluję do Ciebie o więcej autostwa, a mniej cytatów. Znaleść wyrok jest łatwo. Ale napisać własne stanowisko (nie daj Boże sprzeczne z doktryną) wymaga nieco więcej zachodu.
A wszystko i tak rozsądzi sąd (o ile trafi do niego sprawa). Naprawdę ciekaw jestem wyniku.
Katarzyna Wilczyńska

Katarzyna Wilczyńska PROFESJONALNY HR

Temat: Umowa na czas określony przy umowie na czas nieokreślony...?

Mariusz G.:
Katarzyna W.:

Owszem, sa zastrzeżenia, wymieniane juz kilkanascie razy.

Nie ma mowy o zmianie podstawowego okresu wypowiedzenia. Czyli rezygnacji z 3 miesięcy okresu należnego wypowiedzenia. Oczywiście, ze kadrowo to sobie taka umowę można wystawić i okłamywac pracownika, natomiast mówimy o zachowaniu WSZYSTKICH wspomnianych powyżej warunków- czyli nowa umowa ma okres wypowiedzenia 2 tygodnie, a jezeli się pracownik nie sprawdzi- to wraca na swoje stanowisko i ma 3- miesięczny okres wypowiedzenia.
Paweł Ziółkowski

Paweł Ziółkowski Wykładowca,
Publicysta,
Właściciel Biura
Doradztwa Gospod...

Temat: Umowa na czas określony przy umowie na czas nieokreślony...?

Katarzyna W.:
Nie ma mowy o zmianie podstawowego okresu wypowiedzenia. Czyli rezygnacji z 3 miesięcy okresu należnego wypowiedzenia. Oczywiście, ze kadrowo to sobie taka umowę można wystawić i okłamywac pracownika, natomiast mówimy o zachowaniu WSZYSTKICH wspomnianych powyżej warunków- czyli nowa umowa ma okres wypowiedzenia 2 tygodnie, a jezeli się pracownik nie sprawdzi- to wraca na swoje stanowisko i ma 3- miesięczny okres wypowiedzenia.

Żeby to miało ręce i nogi, to widziałbym to tak: rozwiązanie umowy za porozumieniem, zawarcie nowej umowy na czas określony i promesy zawarcia kolejnej umowy na czas nieoznaczony (albo od razu zawarcie takiej umowy)
Aneksem bym tego nie robił (a jako pracownik na aneks bym się nie godził).

konto usunięte

Temat: Umowa na czas określony przy umowie na czas nieokreślony...?

Paweł Z.:
Mariusz, tak samo jak Ty opieram się na interpretacji.

Opieram się na podstawowych zasadach. Najpierw na przepisach i kardynalnych zasadach jak ta, że co nie jest zabronione, jest dozwolone.
Więc skoro nie jest zabronione w przepisach - to przyjąłbym jak sąd w roku 80.
Ale ponieważ UCHWAŁA siedmiu sędziów stwierdziła, że jest ograniczenie i nie można wypowiedzeniem zmieniającym - to nawet nie zgadzając się z tym, z ostrożności procesowej, przyjmuję, że sądy będą się tym kierowały gdy dojdzie do sporu.

Więc tak długo, jak nie znam innych ograniczeń - nie widzę podstaw do twierdzenia (i nie są to wcale moje interpretacje - moja jest taka, że można również wypowiedzeniem), że nie można zgodnym porozumieniem stron zmienić wszystkiego w umowie. I nawet jeżeli coś będzie niezgodne z prawem, to nie oznacza to nieważności tego aneksu, leczy tylko zamiast poszczególnych zapisów aneksu będą obowiązywały zapisy KP.

konto usunięte

Temat: Umowa na czas określony przy umowie na czas nieokreślony...?

Paweł Z.:
Żeby to miało ręce i nogi, to widziałbym to tak: rozwiązanie umowy za porozumieniem, zawarcie nowej umowy na czas określony i promesy zawarcia kolejnej umowy na czas nieoznaczony (albo od razu zawarcie takiej umowy)

To jest niekorzystne dla pracownika i na jego miejscu też bym się nie zgodził. Chodzi o przyłożenie ręki do rozwiązania umowy co ma konsekwencje w zasiłku dla bezrobotnych (lepsze dla niego byłoby, gdyby nie było rozwiązania umowy za porozumieniem stron ani wypowiedzenia umowy przez pracownika w ciągu co najmniej 12 miesięcy przed rejestracją w UP).
Katarzyna Wilczyńska

Katarzyna Wilczyńska PROFESJONALNY HR

Temat: Umowa na czas określony przy umowie na czas nieokreślony...?


Obrazek
Ten post został edytowany przez Autora dnia 29.05.13 o godzinie 17:00
Agnieszka Łapińska

Agnieszka Łapińska Doradztwo personalne

Temat: Umowa na czas określony przy umowie na czas nieokreślony...?

Jeżeli pracownik dostał do podpisania aneks (porozumienie zmieniające), z którego jedynie wynika, że strony uzgadniają iż od dnia... umowa na czas nieokreślony została zastąpiona umową na 7- miesięczny czas określony (ze wskazaniem nowych warunków pracy) to konsekwencje mogą być takie jak ostrzega Mariusz - umowa rozwiąże się z upływem czasu na który była zawarta albo zostanie wcześniej wypowiedziana i pracownik pozostanie bez pracy. Nie ma tu znaczenia, że strony się porozumiały, że chodziło o to by na 7 miesięcy ktoś zajął się czymś nowym (taki okres sprawdzający). Pozostanie na drodze sądowej dowodzić jakie były faktyczne ustalenia stron i to, że podpisane przez pracownika porozumienie w takim kształcie jest nieważne, bo było podpisane pod wpływem wprowadzenia w błąd.

Mogę zgodzić się z Pawłem, że lepiej jest zakończyć jeden stosunek pracy i potem nawiązać kolejny ale zdarza się, że umowę na czas określony w formie aneksu przekształca się na czas nieokreślony. Tutaj rozwiązanie umowy na czas określony na mocy porozumienia stron i zawarcie na czas nieokreślony jest korzystne dla pracownika, więc zagrożenia nie widzę. Jednak w sytuacji odwrotnej, rozwiązanie za porozumieniem umowy na czas nieokreślony i zawarcie umowy terminowej bo tak zaproponował de facto pracodawca ma jednak więcej minusów jak plusów dla pracownika (np. łatwość zakończenia stosunku pracy, brak odprawy, problemy z zasiłkiem dla bezrobotnych, świadczeniem przedemerytalnym).

Nie widząc treści porozumienia trudno powiedzieć, że pracownik zachowuje wszystkie dotychczasowe prawa.

Z informacji wynika, że strony ustaliły, że pracownik będzie miał 7 miesięczny okres próbny i jeżeli się sprawdzi to pewnie pozostanie na nowym stanowisku a jak nie to po prostu wraca na dotychczasowe.
Teraz to trzeba tylko odpowiednio przelać na papier, bo faktycznie w standardowych ramach aneksu do umowy o pracę ciężko to ująć.

A czy zmieniają się też pozostałe warunki zatrudnienia?
Paweł Ziółkowski

Paweł Ziółkowski Wykładowca,
Publicysta,
Właściciel Biura
Doradztwa Gospod...

Temat: Umowa na czas określony przy umowie na czas nieokreślony...?

Agnieszka Ł.:
Mogę zgodzić się z Pawłem, że lepiej jest zakończyć jeden stosunek pracy i potem nawiązać kolejny ale zdarza się, że umowę na czas określony w formie aneksu przekształca się na czas nieokreślony. Tutaj rozwiązanie umowy na czas określony na mocy porozumienia stron i zawarcie na czas nieokreślony jest korzystne dla pracownika, więc zagrożenia nie widzę. Jednak w sytuacji odwrotnej, rozwiązanie za porozumieniem umowy na czas nieokreślony i zawarcie umowy terminowej bo tak zaproponował de facto pracodawca ma jednak więcej minusów jak plusów dla pracownika (np. łatwość zakończenia stosunku pracy, brak odprawy, problemy z zasiłkiem dla bezrobotnych, świadczeniem przedemerytalnym).

No właśnie przekształcenie um. na czas określony w umowę na czas nieokreślony jest na korzyść, więc jest ok (tym bardziej, że jest taka możliwość w KP - art. 25 {1} kp). W drugą stronę pracownik ma skrócony okres wypowiedzenia, pracodawca nie musi podawać mu powodu zwolnienia itd. Jest to więc zmiana naniekorzyść, a więc zapis o zamianie um. na czas nieokreślony w umowę terminową może być podważony przez sąd. Mariusz chwali się ostrożnością procesową (czymkolwiek by to nie było - w moich okolicach czasem coś takiego nazywa się brakiem "nabiału" :), a tu nagle okazuje się, że całkowicie bezkrytycznie podchodzi do tematu nie widząc najmniejszego zagrożenia...

Cała sytuacja jest mocno specyficzna i - jeszcze raz podkreślam - w sądzie pracodawca miałby duże probremy, nawet powołując się na orzecznictwo sprzed stanu wojennego :)



Wyślij zaproszenie do