Temat: Firmujący a 108 UoVAT

Witam, pytanie jak w temacie, czy myślicie, że firmujacy (podmiot "użyczający" swoich danych - firmant) zobowiązany jest do zapłaty podatku wynikającego z faktur wystawionych na jego "firmę"?

ps odróżnienie terminów "firmant" od "firmowany" zajęło mi ponad pół godziny ;) ech ten google :DDDDaniel Więckowski edytował(a) ten post dnia 21.10.09 o godzinie 10:26

Temat: Firmujący a 108 UoVAT

Na zasadzie odpowiedzialności solidarnej z OP może być do tego zobowiązany. Przy założeniu oczywiście, że w ogóle zajdą przesłanki do zastosowania 108 VAT. Pzdr.

Temat: Firmujący a 108 UoVAT

No nie wiem... Firmant nie jest podatnikiem, nie prowadzi działalności. Natomiast firmowany będzie podatnikiem z art. 15 UoVAT.
Rozumiem kwestie odpowiedzialności za zobowiązania, z tym, że jej ustalenie polegać będzie na:
1) ustaleniu faktycznej wysokości zobowiązania podatnika - firmowanego;
2) wydaniu decyzji o odpowiedzialności osoby trzeciej - firmanta, za zaległości firmowanego (jeżeli firmowany uiści "przypisany" mu podatek, odpowiedzialność firmanta, moim zdaniem, wygasa).

W przypadku art. 108 kwestia prowadzenia działalności jest irrelewantna. Faktem istotnym jest wystawienie faktury (aczkolwiek użyty w przepisie termin "podatek" w tej sytuacji jest raczej jak betonowe koło ratunkowe ;)).

Dziś słyszałem, dość kuriozalną, ale logiczną koncepcję, otóż:
1) jeżeli jest wystawiona faktura, gdzie jako "sprzedawca" widnieje firmant, ale osoba reprezentująca firmanta faktury nie podpisała, to nie można stwierdzić, że firmant wystawił fakturę, więc zgodnie z art. 108 nie jest zobowiązany do zapłaty podatku;
2) jeżeli ww fakturę podpisał firmant (lub osoba upoważniona) to należy przyjąć, iż zachodzi przesłanka z art. 108 (osoba wystawia fakturę), wobec czego zobowiązana jest do zapłaty podatku wykazanego w fakturze.Daniel Więckowski edytował(a) ten post dnia 21.10.09 o godzinie 18:49

Temat: Firmujący a 108 UoVAT

Właśnie dlatego, że firmant nie jest podatnikiem moim zdaniem tylko na bazie odpowiedzialności osób trzecich z OP można oprzeć obowiązek zapłaty - po wyczerpaniu odpowiedniej procedury rzecz jasna.

Koncepcja którą zasłyszałeś moim zdaniem nie jest logiczna - podpis na fakturze nie jest już konstytutywnym elementem faktury. W ogóle nie jest już wymaganym elementem faktury, więc określanie skutków podatkowych na podstawie braku lub istnienia podpisu na fakturze jest moim zdaniem bezzasadne. Faktura jest wystawiona również bez podpisu.

Natomiast z faktu, że firmant nie prowadzi działalności, wynika również, że w istocie to nie on wykonuje czynności opodatkowane, nie wystawia faktur, nie prowadzi rejestrów. W istocie IMO firmant działa jak nieujawniony pełnomocnik.

Ponadto, gdyby przyjąć, że firmanta można zmusić do zapłaty autonomicznie ze 108 skutkowałoby ryzykiem próby żądania zapłaty dwukrotnie - od firmanta oraz od firmującego.

Temat: Firmujący a 108 UoVAT

Jan Leuenberger:
Właśnie dlatego, że firmant nie jest podatnikiem moim zdaniem tylko na bazie odpowiedzialności osób trzecich z OP można oprzeć obowiązek zapłaty - po wyczerpaniu odpowiedniej procedury rzecz jasna.

>
Firmant jest podatnikiem, to firmujący nie jest podatnikiem,jest tzw. słupem. Zresztą mniejsza o to. ;)

Koncepcja którą zasłyszałeś moim zdaniem nie jest logiczna - podpis na fakturze nie jest już konstytutywnym elementem faktury. W ogóle nie jest już wymaganym elementem faktury, więc określanie skutków podatkowych na podstawie braku lub istnienia podpisu na fakturze jest moim zdaniem bezzasadne. Faktura jest wystawiona również bez podpisu.

Natomiast z faktu, że firmant nie prowadzi działalności, wynika również, że w istocie to nie on wykonuje czynności opodatkowane, nie wystawia faktur, nie prowadzi rejestrów. W istocie IMO firmant działa jak nieujawniony pełnomocnik.

Ponadto, gdyby przyjąć, że firmanta można zmusić do zapłaty autonomicznie ze 108 skutkowałoby ryzykiem próby żądania zapłaty dwukrotnie - od firmanta oraz od firmującego.

Art. 108 uvat to w moim przekonaniu szczególny przepis sankcyjny, który celowo w swoje tezie nie używa pojęcia podatnik, a w inny sposób definiuje podmiot tej normy tj. "os. fiz.,os.praw., bądź inna jednostka organizacyjna" (cytuje z głowy przepraszam). Celowo, a przyjmując jedną z zasad dokonywania wykładni tj. zasadę racjonalnego ustawodawcy (sic!) nie możemy przyjąć nic innego, zatem ustawodawca rozszerzył bazę podmiotową zobowiązanych do zapłaty podatku. Ergo nie trzeba być podatnikiem by zapłacić podatek w związku z art. 108 uvat, wystarczy że się WYSTAWI fakturę. WYSTAWI, należy tu podkreślić to słowo, ponieważ z jego powodu tak istotny jest podpis na fakturze, wskazuje on bowiem (obok oczywiście innych dowodów) kto wystawił fakturę.

A zatem zgadzam się, z tezą zasłyszaną przez Daniela. Jeżeli udowodnimy, że firmujący (upieram się przy tej nazwie, chodzi mi w każdym bądź razie o tego który użycza firmy, czyli firmuje) wystawiał faktury, a nie tylko zarejestrował działalność (co chyba częstsze) to powinien od zapłacić podatek na podstawie art. 108 ponieważ norma tego przepisu jest całkowicie wypełniona.

Można rozważyć, także wykładnię celowościową tego przepisu. Nie chce mi się szukać uzasadnienia do ustawy, ale z tego co pamiętam celem tego przepisu było zabezpieczenia interesu państwa przed odliczeniem podatku naliczonego od faktur błędnie wystawionych bądź tak zw. pustych faktur,poprzez bezwzględny nakaz zapłaty podatku wskazanego na fakturze. Należy zauważyć, iż nie godzi on faktycznie w rzetelnych podatników!!! Jeżeli bowiem podatnik źle wystawi fakturę bądź niepotrzebnie (a to też się zdarza) to zawsze może ją skutecznie skorygować. Natomiast firmujący czy słup czy jak go tam nie nazwiemy raczej nie będzie faktur korygujących wystawiał.

PS> mam na dzieję że ni był to zbyt chaotyczne.
PS 2> Co dwukrotnej zapłaty podatku. Tak masz rację, ale jak wskazałem, w moim przekonaniu jest to przepis sankcyjny, i nie pogarsza sytuacji uczciwych podatników. :)

Temat: Firmujący a 108 UoVAT

Dzięki za opinię ;)
Co do firmant - firmujący:
http://www.google.pl/search?hl=pl&source=hp&q=firmant&...
:DDD

Ale tak poważnie, problem istnieje. Zobacz Paweł, że ustawodawca (a niech go) nie używa terminu "podatnik" ale używa zwrotu "kwota podatku". To trochę rujnuje moją wiedzę na temat wykładni językowej, ponieważ "podatek" zdefiniowany jest w art. 5.1. Gdyby przepis brzmiał mniej więcej "w której wykaże kwotę określoną (nazwaną) jako podatek" ale tu wykaże podatek. Skoro nie było czynności z art.5.1 to jaki tu podatek???
To tak na początek dnia.
Miłego weekendu ;)Daniel Więckowski edytował(a) ten post dnia 23.10.09 o godzinie 07:19

Temat: Firmujący a 108 UoVAT

Z tego co pamiętam z komentarzy i artykułów, to osobę będąca słupem nazywało się firmantem - ale nie chce się sprzeczać. Szczególnie, że to mało istotne.

Ja nie twierdzę, że to nie przepis sankcyjny i nie twierdzę, że trzeba być podatnikiem by płacić ze 108. Ja twierdzę jedynie, że kryteria ustalenia kto wystawił fakturę powinny dotyczyć tego kto faktycznie wystawił fakturę a nie nominalnie. Zwróć uwagę na przepis dotyczący firmanctwa w OP - wyraźnie wskazuje, że podatnikiem jest firmowany, a nie firmant. Oznacza to, że ustawodawca postrzega, że firmant jest tylko słupem - żadnych czynności nie można mu w istocie przypisywać.

Zgadzam się też, że literalnie dyspozycja przepisu jest wypełniona, ale wykładnia literalna w tym przypadku prowadzi do absurdalnych wniosków, więc trzeba kierować się wykładnią celowościową. Analogicznie jak w przypadku wystawienia faktury za wcześnie i następnie wystawienia faktury we właściwym terminie, nie można ograniczyć się do wykładni literalnej, bo przepis przestaje służyć ochronie interesów SP, lecz nakłada podwójny podatek.

Swoją drogą, fakt, że przepis jest wadliwie skonstruowany potwierdza również użycie pojęcia legalnie zdefiniowanego, które nie powinno się tam znaleźć (podatek).

Pozdrawiam.

Temat: Firmujący a 108 UoVAT

Daniel Więckowski:
Dzięki za opinię ;)
Co do firmant - firmujący:
http://www.google.pl/search?hl=pl&source=hp&q=firmant&...
:DDD

Ale tak poważnie, problem istnieje. Zobacz Paweł, że ustawodawca (a niech go) nie używa terminu "podatnik" ale używa zwrotu "kwota podatku". To trochę rujnuje moją wiedzę na temat wykładni językowej, ponieważ "podatek" zdefiniowany jest w art. 5.1. Gdyby przepis brzmiał mniej więcej "w której wykaże kwotę określoną (nazwaną) jako podatek" ale tu wykaże podatek.

Taka kiepska ta definicja. Podatkiem jest podatek od towarów i usług. A czym jest VAT, kiedy powstaje obowiązek i kiedy zapłacić, definiuje (no przynajmniej się stara)cała ustawa o VAT, a więc także art. 108

Skoro nie było czynności z art.5.1 to jaki tu podatek???

Gdyby była czynność z art. 5 ust. 1 to nie był by potrzebny art. 108 uts. 1, ale my mamy do czynienia z sytuacją gdy transakcji nie ma a jest faktura.

To tak na początek dnia.
Miłego weekendu ;)Daniel Więckowski edytował(a) ten post dnia 23.10.09 o godzinie 07:19

Temat: Firmujący a 108 UoVAT

Chyba, że poszlibyśmy analogicznie do interpretacji ETS w zakresie 30% sankcji - "wykaże kwotę podatku" to jest zobowiązany do
- "jej" a więc kwoty, a nie
- "jego" czyli podatku
zapłaty.
Czyli mielibyśmy coś w rodzaju quazi sankcji administracyjej za wystawienie faktury, która nie dokumentuje czynności z 5.1. Pojawiłby się naturalnie problem z kks, ale to już inna komórka :DD
Rzecz jasna, rozważania de lege ferenda, gdyż powyższa interpretacja jest oczywiście contra legem ;)Daniel Więckowski edytował(a) ten post dnia 26.10.09 o godzinie 09:22

Temat: Firmujący a 108 UoVAT

Jan Leuenberger:
Z tego co pamiętam z komentarzy i artykułów, to osobę będąca słupem nazywało się firmantem - ale nie chce się sprzeczać. Szczególnie, że to mało istotne.

Ja nie twierdzę, że to nie przepis sankcyjny i nie twierdzę, że trzeba być podatnikiem by płacić ze 108. Ja twierdzę jedynie, że kryteria ustalenia kto wystawił fakturę powinny dotyczyć tego kto faktycznie wystawił fakturę a nie nominalnie. Zwróć uwagę na przepis dotyczący firmanctwa w OP - wyraźnie wskazuje, że podatnikiem jest firmowany, a nie firmant. Oznacza to, że ustawodawca postrzega, że firmant jest tylko słupem - żadnych czynności nie można mu w istocie przypisywać.

Chyba, że wystawił fakturę. Art. 108 nie wiąże obowiązku zapłaty podatku z zaistnieniem czynności z art. 5. Tym sie różni od art. 33 starej ustawy, który wskazywał pośrednio na konieczność zaistnienia sprzedaży.
Art. 33. 1. W przypadku gdy osoba prawna, jednostka organizacyjna nie mająca osobowości prawnej lub osoba fizyczna wystawi fakturę, w której wykaże kwotę podatku, jest obowiązana do jego zapłaty także wówczas, gdy dana sprzedaż nie była objęta obowiązkiem podatkowym albo została zwolniona od podatku.
Nie można różnie brzmiących przepisów interpretować w jednakowy sposób.

Zgadzam się też, że literalnie dyspozycja przepisu jest wypełniona, ale wykładnia literalna w tym przypadku prowadzi do absurdalnych wniosków, więc trzeba kierować się wykładnią celowościową.Analogicznie jak w przypadku wystawienia faktury za wcześnie i następnie wystawienia faktury we właściwym terminie, nie można ograniczyć się do wykładni literalnej, bo przepis przestaje służyć ochronie interesów SP, lecz nakłada podwójny podatek.

Tzn. jakich absurdalnych wniosków? Nie uważam, iż jest to podwójne opodatkowanie, tej smej transakcji. Transakcja jest opodatkowana u podatnika faktycznie wykonującego czynności, a u osoby firmujacej działalność zastosowanie ma przepis sankcyjny (sankcja za wprowadzanie do obrotu pustych faktur).

Swoją drogą, fakt, że przepis jest wadliwie skonstruowany potwierdza również użycie pojęcia legalnie zdefiniowanego, które nie powinno się tam znaleźć (podatek).

Jak w odniesieniu do wypowiedzi Daniela.

Pozdrawiam.

:)

Temat: Firmujący a 108 UoVAT

Pierwszy absurdalny wniosek, jaki mi przychodzi do głowy jest taki, że "podatek" musi być płacony nie przez podatnika, a nadto osoba wskazana w art. 108 nie płaci tego zobowiązania "zamiast" podatnika, ale niejako "obok, równolegle", co z kolei wprowadza "dyrektywalny" zamęt :D

Temat: Firmujący a 108 UoVAT

Paweł W.:

Jan Leuenberger:
Z tego co pamiętam z komentarzy i artykułów, to osobę będąca słupem nazywało się firmantem - ale nie chce się sprzeczać. Szczególnie, że to mało istotne.

Ja nie twierdzę, że to nie przepis sankcyjny i nie twierdzę, że trzeba być podatnikiem by płacić ze 108. Ja twierdzę jedynie, że kryteria ustalenia kto wystawił fakturę powinny dotyczyć tego kto faktycznie wystawił fakturę a nie nominalnie. Zwróć uwagę na przepis dotyczący firmanctwa w OP - wyraźnie wskazuje, że podatnikiem jest firmowany, a nie firmant. Oznacza to, że ustawodawca postrzega, że firmant jest tylko słupem - żadnych czynności nie można mu w istocie przypisywać.

Chyba, że wystawił fakturę. Art. 108 nie wiąże obowiązku zapłaty podatku z zaistnieniem czynności z art. 5. Tym sie różni od art. 33 starej ustawy, który wskazywał pośrednio na konieczność zaistnienia sprzedaży.
Art. 33. 1. W przypadku gdy osoba prawna, jednostka organizacyjna nie mająca osobowości prawnej lub osoba fizyczna wystawi fakturę, w której wykaże kwotę podatku, jest obowiązana do jego zapłaty także wówczas, gdy dana sprzedaż nie była objęta obowiązkiem podatkowym albo została zwolniona od podatku.
Nie można różnie brzmiących przepisów interpretować w jednakowy sposób.

Zgadzam się też, że literalnie dyspozycja przepisu jest wypełniona, ale wykładnia literalna w tym przypadku prowadzi do absurdalnych wniosków, więc trzeba kierować się wykładnią celowościową.Analogicznie jak w przypadku wystawienia faktury za wcześnie i następnie wystawienia faktury we właściwym terminie, nie można ograniczyć się do wykładni literalnej, bo przepis przestaje służyć ochronie interesów SP, lecz nakłada podwójny podatek.

Tzn. jakich absurdalnych wniosków? Nie uważam, iż jest to podwójne opodatkowanie, tej smej transakcji. Transakcja jest opodatkowana u podatnika faktycznie wykonującego czynności, a u osoby firmujacej działalność zastosowanie ma przepis sankcyjny (sankcja za wprowadzanie do obrotu pustych faktur).

Swoją drogą, fakt, że przepis jest wadliwie skonstruowany potwierdza również użycie pojęcia legalnie zdefiniowanego, które nie powinno się tam znaleźć (podatek).

Jak w odniesieniu do wypowiedzi Daniela.

Pozdrawiam.

:)

Tego, że 108 nie wiąże się z koniecznością zaistnienia sprzedaży, tego to ja jestem świadom jak już pisałem wyżej. Pisałem jedynie, że czynność wystawienia faktury nie może być przypisywana firmantowi, a kwestia podpisu jest t bez znaczenia. Jakby podpisała księgowa to księgowa byłaby zobowiązana ze 108?

Ależ wniosek jest absurdalny - przepis ma chronić interesy SP, a nie stanowić źródło dodatkowych dochodów. Zauważył to nawet ETS i sądy stwierdzając, że musi być możliwość wystawienia korekty i wyeliminowania konieczności zapłaty podatku, który nie jest należny. W sytuacji gdyyby faktura była pusta w myśl tego co piszesz trzebaby uznać, że dwa podmioty są równocześnie zobowiązane do zapłaty ze 108 (a to już jest kompletny absurd). W przeciwnym razie okazałoby się, że za pomyłkę w wartości faktury (przy istnieniu transakcji) kara jest surowsza niż za wystawienie pustej faktury (nijak nie da się to pogodzić nawet z sankcyjnym charakterem przepisu o którym piszesz, a z którym się nie zgadzam).

Dodatkowo, gdyby uznać, że firmant samoistnie odpowiada ze 108, to okazałoby się, że nie ma możliwości wystawienia korekty i naprostowania sytuacji, co byłoby sprzeczne z tezami ETS i nawet polskich sądów.

Co do kwestii pojęcia podatku - to materiał na odrębną dyskusję, więc to odpuszczę. Pozdrawiam.

Temat: Firmujący a 108 UoVAT

Jan Leuenberger:

Paweł W.:

Jan Leuenberger:

Tego, że 108 nie wiąże się z koniecznością zaistnienia sprzedaży, tego to ja jestem świadom jak już pisałem wyżej. Pisałem jedynie, że czynność wystawienia faktury nie może być przypisywana firmantowi, a kwestia podpisu jest t bez znaczenia. Jakby podpisała księgowa to księgowa byłaby zobowiązana ze 108?

Księgowa działa w imieniu swojego pracodawcy.

Ależ wniosek jest absurdalny - przepis ma chronić interesy SP, a nie stanowić źródło dodatkowych dochodów. Zauważył to nawet ETS i sądy stwierdzając, że musi być możliwość wystawienia korekty i wyeliminowania konieczności zapłaty podatku, który nie jest należny. W sytuacji gdyyby faktura była pusta w myśl tego co piszesz trzebaby uznać, że dwa podmioty są równocześnie zobowiązane do zapłaty ze 108 (a to już jest kompletny absurd).

Nie dwa tylko jeden, ten który wystawił. Jak sobie wyobrażasz wystawienie tej samej faktury przez dwa podmioty jednocześnie? :)

W przeciwnym razie okazałoby się, że za pomyłkę w wartości faktury (przy istnieniu transakcji) kara jest surowsza niż za wystawienie pustej faktury (nijak nie da się to pogodzić nawet z sankcyjnym charakterem przepisu o którym piszesz, a z którym się nie zgadzam).

Dodatkowo, gdyby uznać, że firmant samoistnie odpowiada ze 108, to okazałoby się, że nie ma możliwości wystawienia korekty i naprostowania sytuacji, co byłoby sprzeczne z tezami ETS i nawet polskich sądów.

Dlaczego nie ma możliwości? Jeżeli firmant jest podatnikiem, a zazwyczaj jest - bo taka jest idea, to ma możliwość skorygowania faktur VAT. Art. 108 nie wyklucza stosowani przepisów o korygowaniu faktur. Tylko żaden słup tego nie zrobi, bo wiązałoby to się przynajmniej, z utratą zdrowia :|

Co do kwestii pojęcia podatku - to materiał na odrębną dyskusję, więc to odpuszczę. Pozdrawiam.

PS. Z twoich wywodów wynika, że ten przepis nie ma zastosowania w ogóle.

Temat: Firmujący a 108 UoVAT

1. Nie zawsze działa w imieniu pracodawcy.
2. Dalej wytłumaczyłem dlaczego trzeba by wysnuć takie absurdalne wnioski. W związku z tym wskazanie, że przedstawiony wniosek jest absurdalny tylko umacnia wartość mojego argumentu ad absurdum.
3. Firmant z reguły nie jest podatnikiem - idea jest taka, że firmowany jest podatnikiem.
4. Nie wiem na jakiej podstawie wysnuwasz wniosek, iżby z moich wywodów miało wynikać, że 108 jest przepisem pustym.

Temat: Firmujący a 108 UoVAT

Jan Leuenberger:
1. Nie zawsze działa w imieniu pracodawcy.

Jak nie w imieniu pracodawcy to w czyim?

2. Dalej wytłumaczyłem dlaczego trzeba by wysnuć takie absurdalne wnioski. W związku z tym wskazanie, że przedstawiony wniosek jest absurdalny tylko umacnia wartość mojego argumentu ad absurdum.

Wytłumacz jeszcze raz proszę. Poważnie. Nie widzę tego absurdu.

3. Firmant z reguły nie jest podatnikiem - idea jest taka, że firmowany jest podatnikiem.

Firmant jest formalnie podatnikiem: rejestruje firmę, składa VAT - R i deklaracje podatkowe, materialnie oczywiście podatnikiem jest firmowany.

4. Nie wiem na jakiej podstawie wysnuwasz wniosek, iżby z moich wywodów miało wynikać, że 108 jest przepisem pustym.

To w jakiej sytuacji byś go zastosował?

Temat: Firmujący a 108 UoVAT

No to mamy burzę ;)
Paweł, raczej ostrożnie podchodziłbym do tego podziału: podatnik formalny i materialny. Logicznie rzecz biorąc, jest to raczej implikacja: skoro jesteś podatnikiem (materialnie) to możesz nim być formalnie, ale w drugą stronę, to raczej nie idzie ;) Składając VAT-R czy NIP-1 nie stajesz się podatnikiem. Chyba. :D
Tak całkiem OT, skoro wszyscy dochodzimy do wniosku, że przepis 108.1. jest wewnętrznie sprzeczny, to czy można powiedzieć, że mógłby zostać uznany za niekonstytucyjny? (zasada demokratycznego państwa prawnego i poprawnej legislacji)

Temat: Firmujący a 108 UoVAT

1. W imieniu klienta biura rachunkowego.
2. Sam stwierdziłeś, że wniosek jakoby przy pustej fakturze była konieczność obciążenia dwóch podmiotów na podstawie 108 byłby absurdalny. A taki wniosek wynika logicznie z Twojego założenia, że przy błędzie w kwocie faktury odpowiada firmant na podstawie 108, a podatnik z tytułu wykonania czynności. Skutkuje to więc tym, że kwota wykazana jako kwota podatku byłaby dwukrotnie do zapłaty. W konsekwencji, w przypadku zastosowania 108 do pustej faktury musimy zastosować taką interpretację, żeby skutki jego zastosowania były takie same (czyli dwukrotne odprowadzenie tej samej kwoty), w przeciwnym razie okazałoby się, że za błąd w fakturze grozi surowsza "kara" niż za wystawienie pustej faktury. Jednak sam stwierdziłeś, że próbując skonstruować taką interpretację dochodzimy do absurdów - jak sam słusznie wskazałeś dwa podmioty nie mogą równocześnie tej samej faktury wystawić. Skoro interpretacja musi prowadzić do absurdalnych skutków, jest sama w sobie absurdalna.
3. Na gruncie VAT definicję podatnika masz w art. 15. Pojęcie formalnego podatnika nie występuje w ustawie o VAT, ani żadnych innych przepisach. Złożenie jakichkolwiek formularzy nie czyni Cię podatnikiem, ani ich niezłożenie nie powoduje, że nie jesteś podatnikiem.
4. Wystawienia pustej faktury (nie anulowanej) i nie skorygowanej oraz pomyłki w kwocie faktury do podmiotu który wystawił fakturę. Firmant nie wystawił faktury, tak samo jak nie dokonuje transakcji, chociaż "w papierach" tak może wyglądać. Ja nie twierdzę, że 108 nie ma zastosowania, lecz, że nie ma zastosowania do firmanta. Może mieć zastosowanie do podatnika i firmant może być obciążony również tą kwotą na zasadzie odpowiedzialności osób trzecich, ale nie na podstawie 108.
5. Po wyroku ETS będzie ciężko wykazać niekonstytucyjność z racji wewnętrznej sprzeczności, ale z racji dwukrotnego karania za ten sam czyn myślę, że są szanse.

Temat: Firmujący a 108 UoVAT

Jan Leuenberger:
1. W imieniu klienta biura rachunkowego.

Nie spotkałem się z taką sytuacją, ale to nie zmienia faktu, że wystawia fakturę bo ma umowne umocowanie do tego. Więc efekt ten sam.

2. Sam stwierdziłeś, że wniosek jakoby przy pustej fakturze była konieczność obciążenia dwóch podmiotów na podstawie 108 byłby absurdalny. A taki wniosek wynika logicznie z Twojego założenia, że przy błędzie w kwocie faktury odpowiada firmant na podstawie 108, a podatnik z tytułu wykonania czynności.

W pierwszym zdaniu piszesz,że dwa podmioty są obciążone na podstawie 108, a w drugim, że już tylko jeden. Zdecyduj się :) Moim zdaniem, firmant odpowiada ze 108 a osoba faktycznie wykonująca działalność na zasadach ogólnych, w związku z wykonywaniem czynności podlegających opodatkowaniu.

Skutkuje to więc tym, że kwota wykazana jako kwota podatku byłaby dwukrotnie do zapłaty.

Tu się prawie zgadzam. Płacone jest dwa razy. Raz przez firmanta (który jednak ma prawo skorygować fakturę!!!!) drugi raz przez firmowanego z uwagi na wykonanie czynności.

W konsekwencji, w przypadku zastosowania 108 do pustej faktury musimy zastosować taką interpretację, żeby skutki jego zastosowania były takie same (czyli dwukrotne odprowadzenie tej samej kwoty), w przeciwnym razie okazałoby się, że za błąd w fakturze grozi surowsza "kara" niż za wystawienie pustej faktury.

A tego zdania nie rozumie. Choć czytałem 3 razy.

Jednak sam stwierdziłeś, że próbując skonstruować taką interpretację dochodzimy do absurdów - jak sam słusznie wskazałeś dwa podmioty nie mogą równocześnie tej samej faktury wystawić. Skoro interpretacja musi prowadzić do absurdalnych skutków, jest sama w sobie absurdalna.

Ja tak nie twierdziłem. To ty dokonałeś błędnego skrótu myślowego, że dwa podmioty są zobowiązane z tytułu 108.Cytuję: "W sytuacji gdyyby faktura była pusta w myśl tego co piszesz trzebaby uznać, że dwa podmioty są równocześnie zobowiązane do zapłaty ze 108 (a to już jest kompletny absurd)." (wpis z 26.X godz 13.49) A że błędnie rozumujesz to wyjaśniłem powyżej.

3. Na gruncie VAT definicję podatnika masz w art. 15. Pojęcie formalnego podatnika nie występuje w ustawie o VAT, ani żadnych innych przepisach. Złożenie jakichkolwiek formularzy nie czyni Cię podatnikiem, ani ich niezłożenie nie powoduje, że nie jesteś podatnikiem.

Pełna zgoda (no prawie). Art. 15 to materialna definicja podatnika tzn. wskazanie, kto musi co robić by być podatnikiem VAT. Ale jest jeszcze art. 96 który stanowi w ust. 1 "Podmioty, o których mowa w art. 15, są obowiązane przed dniem wykonania pierwszej czynności określonej w art. 5 złożyć naczelnikowi urzędu skarbowego zgłoszenie rejestracyjne, z zastrzeżeniem ust. 3." Zwróć uwagę na podmiot tej normy "PODMIOTY" nie "podatnicy". I dalej ust. 4 "Naczelnik urzędu skarbowego rejestruje podatnika i potwierdza jego zarejestrowanie jako "podatnika VAT czynnego" lub w przypadku podatników, o których mowa w ust. 3 - jako "podatnika VAT zwolnionego"." I to jest część formalna bycia podatnikiem. Jasne, że z punktu widzenia obowiązku podatkowego istotniejsze są przesłanki art. 15 ale dokonanie rejestracji bądź nie, przesądza np. o wyborze zwolnienia. Poza tym tylko "zarejestrowani podatnicy jako podatnicy VAT czynni, posiadający numer identyfikacji podatkowej, wystawiają faktury oznaczone wyrazami "FAKTURA VAT". (Par. 4 rozporządzenie Ministra Finansów z dnia 28 listopada 2008 r. w sprawie zwrotu podatku) co ma swoje odzwierciedlenie w art.88 ust. 3a pkt 1 lit. a uvat.

4. Wystawienia pustej faktury (nie anulowanej) i nie skorygowanej oraz pomyłki w kwocie faktury do podmiotu który wystawił fakturę. Firmant nie wystawił faktury, tak samo jak nie dokonuje transakcji, chociaż "w papierach" tak może wyglądać.

Ależ to nie prawda! Firmant bardzo często wystawia fakturę i taką sytuację rozważamy. Gdy firmant nie wystawia, tylko ktoś bez umocowania prawnego wystawia za niego to oczywiste, że wtedy do firmanta nie może mieć zastosowania 108.

Ja nietwierdzę, że 108 nie ma zastosowania, lecz, że nie ma zastosowania do firmanta. Może mieć zastosowanie do podatnika i firmant może być obciążony również tą kwotą na zasadzie odpowiedzialności osób trzecich, ale nie na podstawie 108.

Jak by podatnik wystawiał faktury to by mu firmant nie był potrzebny.

5. Po wyroku ETS będzie ciężko wykazać niekonstytucyjność z racji wewnętrznej sprzeczności, ale z racji dwukrotnego karania za ten sam czyn myślę, że są szanse.Paweł W. edytował(a) ten post dnia 27.10.09 o godzinie 22:18

Temat: Firmujący a 108 UoVAT

W pierwszej kwestii - a oddelegowanie?

Widzę, że się nie zrozumieliśmy i dlatego uważasz, że dokonałem skrótów myślowych:-). Wyjaśnię więc szerzej:

Teza Twoja: Firmant ma płacić ze 108, a firmowany z tytułu dokonania czynności. Z tego wynika, że ta teza nie ma zastosowania do pustych faktur (to nie jest skrót myślowy, tylko wniosek). Z tego wynika, że całkowity koszt wyniesie 200 (dwukrotność wartości faktury), ponieważ 100 zapłaci firmant i 100 zapłaci firmowany. Mam nadzieję, że się z tym zgodzisz.

Teza moja: Przyjęcie Twojej tezy za prawidłową nakazuje rozpatrzyć sytuację wystawienia pustej faktury, gdyż Twoja teza pozostawia ją nieruszoną. W przypadku pustej faktury nie można twierdzić, że firmowany płaci w związku z dokonaniem czynności, bo czynności nie dokonano. Prima facie więc, w myśl tego co napisałeś firmant odpowie ze 108, a firmowany w ogóle nie odpowie, bo nie dokonał czynności za którą miałby zapłacić podatek. Z tego wynika, że w przypadku wystawienia pustej faktury całkowita sankcja wyniesie 100 (kwota faktury) w związku z zastosowaniem 108 do firmanta, a firmowany nie będzie zobowiązany do zapłaty. W konsekwencji koszt zostanie poniesiony przez firmanta, a nie przez firmowanego (który ekonomicznie korzystał z wystawienia pustej faktury) i co więcej, koszt tej operacji będzie dla firmowanego i firmanta mniejszy niż gdyby się pomylili przy ustaleniu wartości faktury. Zgodzisz się chyba, że wystawienie pustej faktury powinno być sankcjonowane mocniej niż pomyłka w kwocie. Jednak z Twojej interpretacji w razie odniesienia jej do pustej faktury, wynika, że jest wprost przeciwnie. Zgodzisz się chyba, że to absurd. W konsekwencji, na potrzeby przypadków pustych faktur trzeba poszukać interpretacji, która przywróci "równowagę" (czytaj: analogiczną karę w przypadku wystawienia faktury z błędną kwotą i pustej faktury). Jedyną możliwością jaką dostrzegam jest zastosowanie do firmanta i firmowanego równocześnie 108. by koszt operacji wyniósł ich 200 analogicznie do przypadku opisanego przez Ciebie. Ale takie rozwiązanie jak sam napisałeś jest absurdalne - dwa podmioty nie mogły naraz wystawić tej samej faktury. W konsekwencji, Twoja teza prowadzi do wniosków absurdalnych, których usunięcie nie jest możliwe bez przyjęcia kolejnych, jeszcze bardziej absurdalnych wniosków. Skoro Twoja teza prowadzi do absurdalnych wniosków, to jednak jest nieprawidłowa.

Mam nadzieję, że teraz napisałem zrozumiale z czego moim zdaniem wynikają absurdalne wnioski.

Co do podatnika formalnego - jest sporo wyroków stwierdzających, że rejestracja nie czyni Cię podatnikiem, ani jej brak nie ujmuje Ci tego charakteru. Wydaje mi się, że tu się zapętliłeś. Chociażby:

- zwolnienia się nie wybiera - można z niego zrezygnować;
- przepisy o rejestracji nie mogły mówić o podatnikach o których mowa w art. 15, bo to sugerowałoby, że istnieją jeszcze inni podatnicy, a takowych nie ma.;
- odnośnie tego, że faktura wystawiona przez niezarejestrowanego podatnika kigeneruje również prawo do odliczenia też były wyroki.

Tak samo jak firmant nie dokonuje czynności, lecz firmowany, tak samo fakturę wystawia firmowany, a nie firmant. Należy rozróżniać czynność techniczną i czynność prawną. Jeśli pracownik wystawi fakturę w imieniu swojego pracodawcy to też nie on wystawia fakturę, lecz jego pracodawca.

Firmant jest właśnie po to potrzebny by ukryć podmiot prowadzący działalność i wystawiający faktury.

Temat: Firmujący a 108 UoVAT

Jan Leuenberger:
W pierwszej kwestii - a oddelegowanie?

Widzę, że się nie zrozumieliśmy i dlatego uważasz, że dokonałem skrótów myślowych:-). Wyjaśnię więc szerzej:

Teza Twoja: Firmant ma płacić ze 108, a firmowany z tytułu dokonania czynności. Z tego wynika, że ta teza nie ma zastosowania do pustych faktur (to nie jest skrót myślowy, tylko wniosek).

Ależ, faktura wystawiona przez firmanta jest fakturą PUSTĄ. Dokumentuje przecież transakcje która nie zaistniała tj. pomiędzy firmantem i kontrahentem. Transakcja miał bowiem miejsce między podatnikiem a kontrahentem. I dlatego właśnie całkowity koszt wyniesie 200 (dwukrotność wartości faktury), ponieważ 100 zapłaci firmant i 100 zapłaci firmowany. Mam nadzieję, że się z tym zgodzisz.

Teza moja: Przyjęcie Twojej tezy za prawidłową nakazuje rozpatrzyć sytuację wystawienia pustej faktury, gdyż Twoja teza pozostawia ją nieruszoną.

Nie prawda ale brnijmy dalej>

W przypadku pustej faktury nie można twierdzić, że firmowany płaci w związku z dokonaniem czynności, bo czynności nie dokonano.

Pełna zgoda.

Prima facie więc, w myśl tego co napisałeś firmant odpowie ze 108, a firmowany w ogóle nie odpowie, bo nie dokonał czynności za którą miałby zapłacić podatek.

I tu błąd. Firmowany dokonał transakcji i powinien ją opodatkować, a firmant ją firmował, i dlatego on wystawił fakturę (chyba że fakturę wystawił firmowany posługując się danymi firmanta - to nie ma tematu).

Co do podatnika formalnego - jest sporo wyroków stwierdzających, że rejestracja nie czyni Cię podatnikiem, ani jej brak nie ujmuje Ci tego charakteru.

Ale ja sie z tym zgadzam.

Wydaje mi się, że tu się zapętliłeś. Chociażby:

- zwolnienia się nie wybiera - można z niego zrezygnować;

A czym że jest rezygnacja jak nie wyborem. Czepiasz się.

- przepisy o rejestracji nie mogły mówić o podatnikach o których mowa w art. 15, bo to sugerowałoby, że istnieją jeszcze inni podatnicy, a takowych nie ma.;

Ale mógł użyć sformułowania "podatnicy" (bez "o których mowa w art. 15") tak jak w ust. 4

- odnośnie tego, że faktura wystawiona przez niezarejestrowanego podatnika kigeneruje również prawo do odliczenia też były wyroki.

A przepis ciągle jest.

Tak samo jak firmant nie dokonuje czynności, lecz firmowany, tak samo fakturę wystawia firmowany, a nie firmant.

Tu naprawdę różnie bywa!!

Należy rozróżniać czynność techniczną i czynność prawną. Jeśli pracownik wystawi fakturę w imieniu swojego pracodawcy to też nie on wystawia fakturę, lecz jego pracodawca.

Np. księgowa :)

Firmant jest właśnie po to potrzebny by ukryć podmiot prowadzący działalność i wystawiający faktury.

Wydaje mi się, że dochodzimy do porozumienia a "konflikt" wynika z różnych przyjętych pochopnie przez nas tez i różnych doświadczeń zawodowych.