Temat: Złóż swój podpis pod apelem do premiera

dotyczącym powołania międzynarodowej misji obserwacyjnej w sprawie łamania praw człowieka w Tybecie oraz międzynarodowej komisji, mediującej pomiędzy rządem Chin a przedstawicielami społeczności tybetańskiej.


http://tybet2008.pl

Temat: Złóż swój podpis pod apelem do premiera

buehehe, zabawne. Niech Ewelina Flinta napisze list do chinskich władz, juz pisała do króla Arabii Saudyjskiej o łamanie praw kobiet bodajże...

Temat: Złóż swój podpis pod apelem do premiera

Mam prosbe, do Ciebie Hubercie tez.
To co sie dzieje jest dla wielu osob wazne, dla Ciebie nie jest i ok, nie musi ale powstrzymaj sie od komentarzy, zachowaj je dla siebie. Tu nie chodzi o wolnosc slowa, masz prawo sie wypowiadac, myslec co chcesz ale szanuj inne osoby. A w swoich ostatnich komentarzach wysmiewasz je, wysmiewasz to co robia, po co to robisz? sprawia Ci to przyjemnosc?? to co Kasia napisala nie jest zabawne, nie wiem co jest w tym dla Ciebie zabawne? To, ze ktos robi co moze aby sprawa Tybetu byla glosna, ze robi co tylko sie da? Ja nie widze w tym nic zabawnego ale moze po prostu nie mam Twojego wyrafinowanego poczucia humoru. Dla wielu osob jest to obojetne ale wtedy po prostu nie reaguja, wlaczaja sie do rozmowy na inny temat, jest ich tu na forum wiele. Moze zrob tak jak oni. Komentujac pewne sprawy w taki sposob jak ostatnio osmieszasz sie po prostu, zdradzajac swoja daleko idaca ignorancje i brak kultury. Jestes mlody ale po co masz byc jeszcze glupi? przeciez nie jestes?
Wielu osobom sprawa Tybetu jest naprawde bliska, wielu ma pzyjaciol Tybetanczykow, chca o to walczyc. Ty masz inne zdanie i to jest jak najbardziej ok, od tego mamy wolnosc slowa ale prosze raz jeszcze...zmien forme komentarza a jezeli ma on kogos zabolec to zachowaj go dla siebie, albo 3 razy sie zastanow zanim cos napiszesz.Ewa Byliniak edytował(a) ten post dnia 24.03.08 o godzinie 08:46

Temat: Złóż swój podpis pod apelem do premiera

Hmmm, miałem wrażenie, że fora dyskusyjne są po to żeby dyskutować. Jeśli jedna osoba spamuje fora apelami o różne potępienia/poparcia/głos sprzeciwu itp. to chyba innym wolno np. poddać w wątpliwość skuteczność tych metod albo ich sens czy opłacalność.

Dyskusja oznacza różne poglądy na sprawę, zatem także taki, że Polski premier usiłujący narzucić Chinom zewnętrzną komisję mającą decydować o suwerennych sprawach Chin byłby równie, hmmm, skuteczny... jak Ewelina Flinta pisząca do króla Arabii Saudyjskiej.

Więc może nie wprowadzajmy tu jakiegoś reżimu politycznej poprawności, zakładającego, że o Tybecie mówimy wyłącznie na klęczkach, roniąc łzy nad uciśnionym ludem i wygrażając piąstką "demonicznie złym Chińczykom", a każdy kto twierdzi inaczej to arogant i cham nie potrafiący uszanować powagi sytuacji (przypomina mi to trochę pryncypialne głosy oburzenia w dyskusjach typu "nie płakałem po Papieżu").

Zamiast takiego pryncypialnego potępienia, chętnie przeczytałbym co osoba znająca Chiny tak dobrze jak Ty sądzi o międzynarodowej komisji która miałaby mediować między rządem Chin a obywatelami Chin? Jakie ona ma szanse powodzenia? Pytam jak najbardziej szczerze, bo choć tematyka Chin interesuje mnie bardzo to jednak poświęcam się temu wyłącznie hobbystycznie i ciekaw jestem wszelkich opinii i chętnie uzupełnię wiedzę.

Temat: Złóż swój podpis pod apelem do premiera

Kolezanko Ewo - dziękuję za zmycie mi głowy. Rozumiem , ze kazdy pogląd inny niż powszechnie obowiązująca miłosc do demokracji itd , to straszy niemal upiór w operze i nie mam prawa mieć poglądów innych niż czytelnicy Gaz. wyborczej. Niestety - mam je, i nie rozpaczam nad stuacją w Tybecie, bo jest MILION spraw od tego wazniejszych. Nie chcę wdawać się w internetowe pyskówki - po prostu róbcie swoje jesli macie ochotę. A jesli mogę sobie zostawić ironiczny usmieszek - to go pozostawię. Ja uwazam, ze powinnismy z Chinami handlowac i wspolpracowac i uczyć się od nich choćby budowy autostrad (bo budują ich rocznie tyle, ile Polska nie wybuduje przez 500 lat), bo Polska odniesie z tego pięcset tysięcy razy więcej korzyści niz drażnienie smoka. Mnie lezy na sercu los Polaków, górników ktorzy mają chleb, bo mogą sprzedawać miedz i węgiel do Chin, Polaków którzy mogą kupić tanszą odziez rodem z Chin (niewazne w tym momencie czy lepszej jakosci czy gorszej). Zdaję sobie sprawę, ze w Chinach panuje diaboliczny ustrój, i wcale nie jestem piewcą i obroncą chinskich władz - absolutnie nie! Ale trochę powagi - wasze protesty nic nie dadzą, bo dla Chin cała Polska, a nawet Europa to tylko mały półwysep na koncu świata.To tyle.

Temat: Złóż swój podpis pod apelem do premiera

Alez jak najbardziej masz Aleksandrze racje, nikt nikomu nic nie zakazuje, napisalam przeciez, ze wielu osobom jest to obojetne i to jest oczywista sprawa, zycie nie kreci sie wokol Tybetu i jesli komus jest to obojetne to przeciez nic zlego, mamy wolnosc slowa i wolnosc pogladow i alleluja! Mi jest obojetny np. konflikt w Kosowie, problemy Slazakow, polskich gejow czy sytuacja polskich gornikow. I co robie? nie zabieram glosu:)
Hubert pisze, ze nie rozpacza nad sytuacja Tybetu bo ma milion spraw wazniejszych od tego. To po jasna cholere sie wypowiada??!! Tego nie rozumiem.
Skoro Cie to nie interesuje, drogi Hubercie, nic nie pisz, zajrzyj sobie na forum o handlu z Chinami i tam pisz co chcesz, to bedzie chociaz na temat. Nie chodzi o to, zeby kogos cenzurowac, ograniczac wolnosc slowa. Po to mamy konkretne watki na tym forum zeby kazdy mogl sie wypowiadac na temat, jaki jest mu bliski. Skoro komus ten temat nie jest bliski to dla mnie oczywista sprawa jest, ze nie zabiera glosu a jezeli zabiera to robi to w odpowiedni sposob. Napisales Aleksandrze jedna wazna rzecz "(...) to chyba innym wolno np. poddać w wątpliwość skuteczność tych metod albo ich sens czy opłacalność (...)". Oczywiscie, ze wolno, od tego tu jestesmy ale wypowiedz Huberta, cytuje "(...)buehehe, zabawne(...)" trudno uznac za poddawanie w watpliwosc czy oplacalnosc. Nie chodzi mi o to co ktos mysli i pisze ale jak to pisze.
Jesli cos jest dla kogos wazne to nie nam to sadzic, jesli dla nas nie jest to wazne, temat nalezy przemilczec i juz, po co komentowac to w taki sposob? A jesli masz ochote skomentowac, super, zrob to madrze i przemyslanie, napisz jakie jest Twoje zdanie, uzasadnij czemu uwazasz inaczej i zaproponuj cos innego. Jesli nie, zejdziemy do poziomu komentarzy na gazeta.pl a tego chyba nie chcemy,prawda?

Nawiazujac do Twojego pytania Aleksandrze, niestety bardzo daleko mi do znawcy Chin. Jesli mowa o miedzynarodowej komisji majacej mediowac miedzy wladzami Chin a ich obywatelami to problem jest glebszy. Jedno uscislenie, piszac "obywatele Chin" chodzi Ci o Tybetanczykow, tak? Tu rodzi sie glowny problem polegajacy na tym, ze Tybetanczycy nie do konca uwazaja sie za obywateli Chin a nawet jesli za takowych sie uwazaja w wiekszosci nie czuja milosci i oddania ojczyznie, ich tozsamosc narodowa dalece odbiega od tozsamosci np Chinczykow z prowincji Shandong czy Ningxia. Ma to swoje korzenie w historii wzajemnych zaleznosc Chin i Tybetu, byl czas, kiedy Tybetanczycy podbili Chiny, byl rok 822 kiedy oba rzady podpisaly porozumienie o uznaniu znajemnych granic, w koncu byly czasy, kiedy Tbet popadl w daleko idaca zaleznosc od cesarstwa chinskiego. To wszystko historia ale ma ogromne znaczenie dla sytuacji dzisiejszej. Nie o to jednak pytales. Problem Tybetu to suwerenna sprawa Chin, to jasne ale w obliczu sporej spolecznosci Tybetanczykow na uchodzctwie to posrednio rowniez sprawa calego swiata. Z jakiegos powodu glowy panstw spotykaja sie z Dalajlama, z jakiegos powodu w Indiach dziala tybetanski rzad na emigracji. W piatek podali informacje, ze w USA grupka Indian oglosila niepodleglosc i odlaczyla sie od USA. Czy od tego czasu jakies panstwo uznalo jego niepodlegosc? Nie? Dlaczego? To chyba jasne a temat zakrawa na absurd. Czy Kosowo bylo suwerenna sprawa Serbii? Tak, a jednak zobacz co sie stalo. Czy Tybet jest suwerenna sprawa Chin? Tak, ale...i o tym ale rozmawiamy.
Skoro rzad ChRL dazy do uznania pozycji Chin na swiecie to musi sie liczyc z pewna ingerencja spolecznosci miedzynarodowej. W obecnej sytuacji mediacja nic nie da poniewac rzad ChRL nie jest na to gotowy. Ale Chiny sie zmieniaja.
Jedna prosta rzecz. Wlacz TV, zobaczysz policjantow nepalskich rozpedzajacych Tybetanczykow na ulicach, tam tez krew sie leje. Czy swiat protestuje? nie? czemu? bo sytuacja jest jasna, bo Tybetanczycy sa tam mniejszoscia, oczywiscie problem jest glebszy...Czy widziales policjantow chinskich rozpedzajacych Tybetanczykow w Lhasie? Nie. Czemu? poniewaz rzad ChRL nie zyczy sobie aby swiat takie rzeczy widzial poniewaz wszystko ma byc cacy, w Chinach nikt przeciez nie protestuje. Czy rzad Nepalu wyrzucil dziennikarzy? Nie, dlaczego?
Pamietam gdy bylam ktoregos dnia na Tiananmen, nagle jakas kobieta wyciagnela transparent, zaczela krzyczec o wolnosci slowa, nie rozumialam dokladnie o co jej chodzi, mowila, ze wladze nie chcialy jej sluchac...nie minelo pol minuty zostala brutalnie wrzucona do policyjnej ciezarowki, ktora po chwili odjechala.
Chodzi wiec o uznanie pewnych miedzynarodowych standardow, dlaczego w Chinach nie pokazano wczorajszych protestow w Grecji podczas zapalania znicza? Poniewaz transmisja do Chin byla 30 sekund opozniona. Dla mnie to oczukiwanie samego siebie. Dobrze, ze w Chinach sa Igrzyska ale skoro sa to moim zdaniem powinny obowiazywac wszystkich te same standardy.
A standardy sa obecnie podwojne. I to jest problem.
Nie handel z Chinami jest problemem, problemem jest przymykanie oka na przypadki (powtorze, przypadki, nie ogol) lamania podstawowych praw pracowniczych w Chinach. Handlujmy z Chinami to i nasi gornicy beda mieli chleb i my kupimy tansza odziez, ale handlujmy z glowa.
A komisja? W jakims celu podczas ostatnich wyborow w Polsce miedzynarodowa komisja badala ich przebieg, czy to jest ingerowanie w sprawy Polski? W pewnym senscie tak. Czy ktos protestowal? Nie, bo kazdy zdrowo myslacy obywatel wie, ze wladzy trzeba patrzec na rece. W jakims celu na sesjach ONZ co 4 lata panstwa skladaja raporty o przestrzeganiu praw czlowieka, z jakiegos powodu podczas ostatniej Polska zostala skrytykowana, z jakiegos powodu o Chinach nie bylo mowy. Dlaczego?
Podyskutujmy...czekam na uwagi, sugestie, przemyslenia, wyrazy sprzeciwu. Za ironiczne usmieszki dziekuje.

Temat: Złóż swój podpis pod apelem do premiera

Dziękuję za rzeczowy wpis! Moje uwagi są takie:

Generalna - nadal uważam, że uprawnione są wpisy ironiczne. Budowanie wyłącznie śmiertelnej powagi wokół tematu (osobiście zgadzam się że poważnego) jest również pewnym chwytem w dyskusji niejako zamykającym ją na głosy inne niż oczekiwane przez nastrój ten budujących. Skoro przyjmiemy że sprawa jest śmiertelnie poważna i można o niej mówić wyłącznie na klęczkach, to pozostaje już tylko z przejęciem licytować się jak bardzo można potępić Chiny, a głosy poddające w wątpliwość skuteczność tego potępienia albo jego zasadność brzmieć będą jak świętokradztwo, co osłabi ich siłę w dyskusji. Stąd moja analogia do dyskusji typu "nie płakałem po papieżu" - narzucenie określonego tonu dyskusji jest działaniem mającym przekonać do określonej racji. Stąd też, gosy zmieniające ten nastrój uważam za uprawnione.

Ad rem - zgadzam się z Tobą że historia relacji Chiny-Tybet jest skomplikowana - ale dla mnie jest to znowu jeden z argumentów by nie wyskakiwać z pryncypialną krytyką tylko jednej strony i argument przeciw przedstawianiu Chin jako marsjan którzy ni z tego ni z owego najechali kraj z ktorym nigdy nie mieli nic wspólnego. To fałszuje obraz rzeczywistości. Poszukując bliższych geograficznie pzykładów, czy np. możemy pryncypialnie stwierdzić "czyja" jest Katalonia? Albo Irlandia Północna?

Kwestia praw człowieka to też trochę inna para kaloszy. Oczywiście byłoby super gdyby wszędzie panowała wolność, a prawa człowieka były wszędzie przestrzegane, ale niestety ten świat taki nie jest. Pogodziwszy się z tym mniej lub bardziej zauważam, że Zachód traktuje prawa człowieka jako monetę przetargową w relacjach międzynarodowych. Wytyka ich łamanie Chinom gdy może coś za to ugrać w innej sytuacji przymyka oczy. Jednocześnie to Zachód stosuje podwójne standardy - państwa, które są klientami Zachodu mogą sobie pozwolić na łamanie praw człowieka i większych protestów to nie wywołuje (vide choćby przywołana Arabia Saudyjska, która uwagi mediów, poza może Eweliną Flintą ;) zbytnio nie zaprząta).

Zatem jeśli nie potępiamy pryncypialnie WSZYSTKICH przejawów łamania praw człowieka, a robimy to tylko wybiórczo tam gdzie się nam opłaca, ba gdy my (jako szeroko rozumiany Zachód) sami te prawa łamiemy (np. Guantanamo, Irak) to uważam, że tracimy moralne prawo do pouczania kogokolwiek.

Wreszcie w przypadku Chin, myślę, że szczególnie podejrzanie muszą brzmieć apele "moralne" płynące z krajów, które w nieodległej (zwłaszcza z Chińskiej perspektywy) przeszłości brutalnie wykorzystywały czasową słabość Chin, napadały je, rabowały i zmuszały do trucia własnych obywateli narkotykami.

Temat: Złóż swój podpis pod apelem do premiera

Wiele racji w tym co piszesz.
Choc stosowanie tych podwojnych standardow, jak wszystko zalezy od punktu siedzenia. Sa osoby, ktore od lat zajmuja sie dzialaniem na rzecz praw czlowieka, czy to w Chinach, czy to w Iraku, czy to w Arabii, czy to w Kataloni. Sa powiedzmy osoby, ktore zajmuja sie tylko Tybetem bo i tu (jak wszedzie) jest sporo do roboty. Nie ma sensu oskarzac ich, ze zamiast zajmowac sie gornikami, zajmuja sie Tybetem. Gdy gornikom dzieje sie zle, odzywaja sie ludzie, ktorym bliski jest problem. Sa ludzie, ktorzy od lat staraja sie naglasniac problem Tybetu, dzialac, robic co moga. Kiedy zaczely sie rozruchy w Tybecie i stalo sie glosniej o tej czescie swiata wiele osob, dla wlasnego usprawiedliwienia, dla poprawienia stanu swojego sumienia krzyczalo "a dlaczego wlasnie Chiny? a dlaczego wlasnie teraz?" takie zdania sa krzywdzace, bo gazety pisza o tym co ludzie chca czytac.
To prawda, ze od 7 lat wiadomo, ze Olimpiada bedzie w Chinach i sa organizacje, ktore z uporem maniaka od 7 lat probowaly problem naglosnic, teraz kiedy sytuacja wymknela sie spod kontroli wszyscy krzycza "za pozno, juz nic nie da sie zrobic". I rece opadaja.
Rzady panstw sa pragmatyczne i tu nie ma co biadolic, wazna jest ekonomia ale ja przychylam sie do zdania tej grupy osob, ktora nawet za cene oskarzenia o demonizowanie Chin problem naglasnia. Po wszystkim i tak niewiele ludziom w glowach pozostanie...a szkoda.

Dzieki za wszelkie uwagi. Ja tez, jak mysle kazdy, jestem stronnicza i cenne sa dla mnie inne poglady bo poszerzaja mi horyzonty. Dyskutujmy, klocmy sie. Co do ironicznych usmieszkow zdania nie zmianilam:)takie zachowanie wytraca Ci z reki wszystkie argumenty, z ironicznym usmieszkiem nie da sie dyskutowac bo czujesz, ze ta osoba ma gdzies to co piszesz i jeszcze sie z tego cieszy. Ja tak to wlasnie odebralam.

Bede z uwaga obserwowac rozwoj sytuacji a tymczasem na 3 tygodnie ruszam na podboj mojego innego ulubionego totalitarnego rezimu - Wietnamu:) Aloha, do podyskutowania w przyszlosci.
Pozdrawiam