GoldenLine
Zaloguj się
Dawid Mielec

Dawid Mielec

Temat: SPC w przypadku wyprasek - sposób pobierania próbek

Witam.

Mam pytanie dotyczące sposobu pobierania próbek jeżeli SPC miałoby zostać zastosowane w przypadku wyprasek - konkretnie wagi.

Przyjmijmy, że dane narzędzie składa się z dwóch gniazd. Jeżeli chcę utworzyć podgrupę składającą się z 6 pomiarów, który sposób należy przyjąć:

1) Moim pojedynczym pomiarem jest waga wypraski z pierwszego gniazda kolejnym pomiarem jest waga z drugiego gniazda trzecim pomiarem jest waga z pierwszego gniazda i tak dalej aż do 6 pomiaru pojedynczej wypraski? (W tym przypadku w skład jednej podgrupy wchodzi 6 pomiarów wag- 6 wyprasek) .

2) Moim pojedynczym pomiarem jest waga obu wyprasek (waga wypraski z pierwszego gniazda + waga wypraski z drugiego gniazda) drugi, trzeci, czwarty, piąty i szósty pomiar analogicznie. ( W tym przypadku w skład jednej podgrupy wchodzi 12 wyprasek - 6 cykli).

O ile rozumiem w jaki sposób obliczyć Cp, Cpk oraz Pp i Ppk tak proszę o komentarz, który z przedstawionych powyżej sposobów należałoby przyjąć lub w jaki sposób podejść do pobierania próbek w przypadku analizowania wag wyprasek dla przykładu narzędzia składającego się z dwóch gniazd.
Link do wypowiedziLink
Miłosz Mróz

Miłosz Mróz Quality Director /
Trener / Konsultant
/ YouTube
》Porozma...

Temat: SPC w przypadku wyprasek - sposób pobierania próbek

Popatrz na swoje gniazda jak na dwa różne procesy. Jeśli stworzysz próbkę składającą się z 6 pomiarów i pomieszasz w nich "proces 1" i "proces 2" (czyli Twoje gniazda) to na końcu nie będziesz wiedział jak Twój proces przebiega, nie będziesz wiedział na przykład co wpływa na to, że jest on niestabilny, co wpływa na niską zdolność tego procesu, czy gniazdo 1 czy gniazdo 2. Powinieneś pobierać próbki osobno dla gniazda 1 i gniazda 2 .
Link do wypowiedziLink
Dawid Mielec

Dawid Mielec

Temat: SPC w przypadku wyprasek - sposób pobierania próbek

Czyli rozumiem, że należy pobierać próbki oddzielnie dla pierwszego gniazda osobno dla drugiego gniazda i na tej podstawie obliczać poszczególne wartości współczynników Cp, Cpk oraz Pp,Ppk.

W związku z tym mam kilka pytań:

1) Czy wartość nominalna wagi wypraski powinna być od początku stale ustalona czy może ona się zmieniać? (np. inna dostawa granulatu itp).

2) W jaki sposób ustalić nominalną wartość wagi?

3) Rozumiem również, że skoro patrzę na każde gniazdo jak na osobny proces więc dla każdego gniazda należałoby prowadzić oddzielną kartę Xśr-R?

4) Na podstawie wstępnych obliczeń (zaznaczam, że dopiero zacząłem się interesować tematem SPC) wartość współczynników Cp, Cpk kształtują się na poziomie 9. Czy możliwe jest aby tak wysoki wynik był wiarygodny? (Dla testu przyjąłem, że waga nominalna jest średnią wagą uzyskaną ze wszystkich pomiarów natomiast tolerancja została ustalona na podstawie znalezionej w internecie tolerancji dla mas wyprasek z tworzyw sztucznych dla przemysłu motoryzacyjnego) dla ustalonej "wagi nominalnej" tolerancja wynosiła +/- 0,07 g.Ten post został edytowany przez Autora dnia 14.11.18 o godzinie 13:29
Link do wypowiedziLink
Robert Kalka

Robert Kalka Przedsiębiorca,
pasjonat.

Temat: SPC w przypadku wyprasek - sposób pobierania próbek

Jeżeli analizujesz dane dla siebie, więcej informacji wyciśniesz, gdy rozdzielisz dane z gniazd i dla każdego gniazda będziesz prowadził oddzielna kartę kontrolną.
Jeżeli prowadzisz SPC dla klienta, to klienta nie interesuje jak ci idzie na konkretnym gnieździe, bo do niego docierają wymieszane detale. Aa przy "wymieszaniu", wskaźniki zdolności mogą być diametralnie inne niż w przypadku "niewymieszanych" danych.

Czy Cp i Cpk na poziomie 9 to dużo?
Bardzo dużo, ale przy tak ustalonych warunkach brzegowych trudno aby było inaczej.
Nominał jako średnia z pomiarów oznacza, że Cpk będzie bardzo zbliżone do Cp - praktycznie idealne wycentrowanie procesu.
+/- 0,07 g - to bardzo mała masa - trzeba mieć naprawdę super wagę aby ważyć z dokładnością do setnej części grama, a w zasadzie do tysięcznej (narzędzie o klasę dokładniejsze niż tolerancja) - czy aby na pewno masz taką wagę?
Link do wypowiedziLink
Dawid Mielec

Dawid Mielec

Temat: SPC w przypadku wyprasek - sposób pobierania próbek

Jeżeli miałbym prowadzić SPC dla klienta to w takim wypadku na przykładzie gniazda podwójnego w jaki sposób zbierać pomiary? Czy tak jak opisałem jako jeden pomiar przyjąć wagę z jednego cyklu (wagę wypraski z pierwszego gniazda + wagę wypraski z drugiego gniazda)?

Zdaję sobie sprawę z tego, że Cp i Cpk są wycentrowane, ponieważ przyjąłem jako nominalną wagę średnią wagę z całego procesu i do tak przyjętej wagi dodałem tolerancję. (Zrobiłem to oczywiście dla testu). Tutaj rodzi się pytanie czy wagę nominalną przyjąć zawsze taką samą czy waga ta w zależności np od dostawy granulatu może się zmieniać? W jaki sposób podejść do ustalenia nominalnej wagi?

Waga na której wykonywałem pomiary to waga laboratoryjna AD3000 więc wyniki są wyrażone w tysięcznej części.

Z góry dziękuję za odpowiedź.
Link do wypowiedziLink
Robert Kalka

Robert Kalka Przedsiębiorca,
pasjonat.

Temat: SPC w przypadku wyprasek - sposób pobierania próbek

Dla klienta wystarczy pomiar masy dwóch wyprasek (pierwsze i drugie gniazdo). Gdy gniazda zaczną się "rozjeżdżać" zobaczysz to na karcie rozstępu (ucieka tylko jedno gniazdo) lub średniej (uciekają oba gniazda).

Jeżeli robisz coś dla klienta, to on powinien określić swoje wymagania.
Link do wypowiedziLink
Dawid Mielec

Dawid Mielec

Temat: SPC w przypadku wyprasek - sposób pobierania próbek

Rozumiem, że taki tok postępowania może dotyczyć również 4,6 oraz np 8 -krotnego narzędzia-(masa wyprasek ze wszystkich gniazd jako jeden pomiar)?

W związku z tym jeżeli waga jednej wypraski wynosi 8 g, to odczytana z tabeli (własne źródło) tolerancja dla takiego przedziału wynosi +/- 0,07g natomiast już dla przedziału 15-20 g tolerancja ta wynosi +/-0,10 g to rozumiem, że na omawianym przykładzie narzędzia 2u-krotnego (masa wypraski z jednego gniazda+masa wypraski z drugiego gniazda równe ~16g ) należy przyjąć tolerancję +/- 10 g (według oczywiście w tym wypadku własnej tabeli)?
Link do wypowiedziLink
Robert Kalka

Robert Kalka Przedsiębiorca,
pasjonat.

Temat: SPC w przypadku wyprasek - sposób pobierania próbek

W ten sposób zgubimy różnicę mas pomiędzy wypraskami.

Wydaję mi się, że powinien Pan rejestrować 2, 4, 6 lub 8 niezależnych mas.
Oczywiście SPC obliczy średnią i rozstęp, ale rozstęp jako Max-Min pomiar z próbki - gdy masa jednego z gniazd zacznie uciekać, średnia delikatnie się przesunie, a rozstęp skoczy.

Wg powyższego +/- 0,07 g a nie +/-0,010 g.
Link do wypowiedziLink
Dawid Mielec

Dawid Mielec

Temat: SPC w przypadku wyprasek - sposób pobierania próbek

Dziękuję za otrzymane odpowiedzi. W związku z powyższym proszę o określenie czy mój tok myślenia jest poprawny.

Załóżmy, że mam narzędzie sześciokrotne i chcę obliczyć wartości współczynników Cp-Cpk oraz Pp-Ppk.

W przypadku obliczenia Cp-Cpk to w ustalonej jednostce czasu zbieram pomiary. Jeżeli chcę by moja jedna podgrupa składała się z pięciu pomiarów to w skład jednego pomiaru wchodzi masa wyprasek ze wszystkich gniazd (narzędzie sześciokrotne więc masa sześciu wyprasek – , a więc 1 cykl jako jeden pomiar). Tak postępuję pięć razy i w ten sposób uzyskuję pierwszą podgrupę składającą się z pięciu pomiarów.

Jeżeli masa jednej wypraski wynosi 8 g, a tolerancja dla przedziału, w którym owa wypraska się znajduje wynosi +/- 0,07 g natomiast masa sześciu wyprasek wynosi 48 g, a tolerancja dla tego przedziału wynosi +/- 0,25 g to w celu ustalenia tolerancji do nominalnej wagi dodaje tolerancję +/- 0,07g (tolerancja dla pojedynczej wagi wypraski).

Na podstawie tak uzyskanych próbek- jak zostało to opisane wyżej dla każdej podgrupy obliczam średni rozstęp oraz średnią wagę i obliczam Cp oraz Cpk.

Cp ze wzoru (Tg-Td)/(6*(Rśr/d2))
gdzie :

-Rśr-średni rozstęp
-d2-współczynnik odczytany z tablicy i dla próbki składającej się z pięciu pomiarów wynoszący 2,326.
-Tg tolerancja górna
-Td-tolerancja dolna

Cpk =(Cpkd;Cpkg).Cpkd ze wzoru (Xśr-Td)/(3*(śrR/d2))
Cpkg =(Tg-Xśr)/(3*(śrR/d2)).

gdzie:
-Xśr-średnia wartość średniej wartości wag otrzymanej w każdej podgrupie-d2-współczynnik odczytany z tablicy i dla próbki składającej się z pięciu pomiarów wynoszący 2,326.
-Tg tolerancja górna
-Td-tolerancja dolna
Pp oraz Ppk natomiast należy obliczyć w ten sposób, że dla pobranych powyżej próbek obliczam odchylenie standardowe-dla wszystkich uzyskanych pomiarów, a następnie obliczam:
Pp ze wzoru (Tg-Td)/(6*odch.stand)
Ppkd=(Tg-Xśr)/(3*odch.stand)

gdzie:
-Xśr-średnia wartość średniej wartości wag otrzymanej w każdej podgrupie
-Tg tolerancja górna

Ppkg=(Xśr-Td)/(3*odch.stand).
Gdzie moim Ppk jest min(Ppkd;Ppkg).

Proszę o odpowiedzenie czy mój sposób postępowania jest poprawny, a przede wszystkim czy sposób pobierania próbek jak również ustalenie tolerancji jest prawidłowe. Proszę również o wskazówkę w jaki sposób obliczyć wartość współczynnika Cm oraz Cmk. dla opisanego powyżej przykładu.

Z góry dziękuję za odpowiedzi.
Link do wypowiedziLink
Robert Kalka

Robert Kalka Przedsiębiorca,
pasjonat.

Temat: SPC w przypadku wyprasek - sposób pobierania próbek

Zrobił bym to inaczej, ale tak też może być. Musisz pilnować karty rozstępów - tylko na niej wyraźnie zobaczysz, że gniazda się "rozjeżdżają".

Co do sposobu ustalenia tolerancji - nie wiem, nie moja branża.

Cm i Cmk to dokładnie te same wzory co w procesie (odchylenie z rozstępu) a metodologia pobierania próbek jak w partii próbnej (jedna po drugiej).
Link do wypowiedziLink
Dawid Mielec

Dawid Mielec

Temat: SPC w przypadku wyprasek - sposób pobierania próbek

Dziękuje za informacje i porady. Jeżeli mógłbym zapytać w jaki sposób Pan by podszedł do analizy takiego procesu?
Link do wypowiedziLink
Robert Kalka

Robert Kalka Przedsiębiorca,
pasjonat.

Temat: SPC w przypadku wyprasek - sposób pobierania próbek

Ważył bym pojedyncze wypraski.
Link do wypowiedziLink
Dawid Mielec

Dawid Mielec

Temat: SPC w przypadku wyprasek - sposób pobierania próbek

To rozumiem, że ważyłby Pan wypraski z każdego gniazda i na tej podstawie prowadziłby Pan analizę. (Ale dla własnych dokładniejszych informacji czyli prowadzenie kart kontrolnych, obliczenia wskaźników Cp itp?)

Natomiast jeżeli jak już wcześniej zostało napisane informacje w tym temacie potrzebowałby klient to rozumiem, że sposób jaki przedstawiłem powyżej jest prawidłowy?

Nasunęło mi się jeszcze jedno pytanie. Prowadząc kartę kontrolną Xśr-R nie nanoszę na tą kartę granic tolerancji. Ograniczam się tylko do górnej, środkowej i dolnej linii kontrolnej zarówno dla średniej jak i rozstępu?
Link do wypowiedziLink
Robert Kalka

Robert Kalka Przedsiębiorca,
pasjonat.

Temat: SPC w przypadku wyprasek - sposób pobierania próbek

Od strony klienta to wystarczy.
Tak, linie kontrolne wystarczą - pracownik powinien reagować po ich przekroczeniu.
Link do wypowiedziLink
Dawid Mielec

Dawid Mielec

Temat: SPC w przypadku wyprasek - sposób pobierania próbek

Dziękuję za odpowiedzi. Jestem laikiem w tej dziedzinie więc proszę o wyrozumiałość. Zastanawia mnie jedna rzecz, a mianowicie czy granice tolerancji dla danego detalu są zawsze „dożywotnio” takie same czy ulegają one zmianie?

Przykładowo posiadam 2 narzędzia 4-krotne, które założone są na dwóch różnych maszynach. Detale wykonywane są w tym samym czasie. Średnia waga otrzymanych wyprasek wynosi:

* 6,140 g z pierwszego narzędzia na pierwszej maszynie
* 6,355 g z drugiego narzędzia na drugiej maszynie

Rozumiem, że powinienem prowadzić 2 kontrole statystyczne dla pierwszego narzędzia na pierwszej maszynie oraz dla drugiego narzędzia na drugiej maszynie?

Przyjmijmy, że tolerancja dla tak uzyskanych wyprasek wynosi +/- 0,07g i nie posiadam wzorca zerowego.

W jaki sposób podejść do ustalenia wzorca roboczego? Czy osobne ustalenie wzorca roboczego dla wyprasek otrzymanych z pierwszego i drugiego narzędzia jest właściwe?
Rozumiem, że takie ustalenie dokonywane jest przez pracownika Kontroli Jakości na podstawie oceny wypraski ale czy w takim wypadku osobne dla pierwszego i drugiego procesu – (dla tego samego detalu otrzymywanego z dwóch procesów)?

Jak widać przyjmując za średnią wagę nominalną średnią wagę z pierwszego i drugiego procesu- (teoretycznie) oraz na tej podstawie ustaleniu tolerancji widać, że wyroby zarówno z pierwszego jak i z drugiego procesu nie mieszczą się w granicach tolerancji. Czy przestawiony powyżej tok rozumowania jest właściwy? Póki co są to tylko wstępne analizy.

Zakładając, że mój tok rozumowania jest właściwy i inny wzorzec roboczy jest dla detali otrzymywanych z pierwszego narzędzia i inny dla detali otrzymywanych z drugiego narzędzia. Otrzymywany detal jest ten sam i przykładowo porównując otrzymany detal z pierwszego narzędzia z polami tolerancji ustalonymi dla drugiego narzędzia nijak mają one się do siebie. W związku z tym w jaki sposób powinny zostać ustalone pola tolerancji? Czy są one ustalane na podstawie zatwierdzonego w danym procesie wzorca roboczego czy ogólnie dla przyjętego w technologii czy konstrukcji w tym przypadku masy? Jak wygląda proces zatwierdzenia wzorca roboczego?

Z góry dziękuję za odpowiedźTen post został edytowany przez Autora dnia 10.01.19 o godzinie 10:43
Link do wypowiedziLink
Robert Kalka

Robert Kalka Przedsiębiorca,
pasjonat.

Temat: SPC w przypadku wyprasek - sposób pobierania próbek

Granice tolerancji (zakres w jakim powinna mieścić się waga wyprasek) powinien określić odbiorca (dokumentacja techniczna, warunki odbioru, ...).
Waga wyprasek powinna się w tych granicach bezwzględnie mieścić (inaczej produkujemy wyroby niezgodne).
Tym co może podlegać regulacji z Naszej strony, to linie kontrolne.
W przykładzie niżej mamy zakres zmienności (tolerancja) od 0,05 do 0,15 Wstępnie ustawiono linie kontrolne na 0,08 i 0,14. Po jakimś czasie stwierdzono, że aby zaoszczędzić na materiale, proces powinien być prowadzony w zakresie od 0,06 do 0,12

Obrazek

Teoretycznie wyroby zgodne, to wszystkie które mieszczą się w zakresie 0,05-0,15. Jednak ze względu na oszczędności, zadowalają Nas jedynie wyroby mieszczące się w zakresie 0,06,0,12. Każde przekroczenie tych grani,c ma być traktowane przez obsługującego proces jako niezgodność, a na niezgodność trzeba reagować (coś pogrzebać w procesie aby było znowu dobrze).

Jak to się ma opisanego przez ciebie przypadku?
Tolerancja jest (powinna być) identyczna dla wszystkich wyprasek (niezależnie od maszyny). Prowadzimy jednak dwie karty kontrolne (oddzielnie dla każdej maszyny), a więc linie kontrolne na każdej karcie, mogą być ustalane indywidualnie.
Link do wypowiedziLink
Dawid Mielec

Dawid Mielec

Temat: SPC w przypadku wyprasek - sposób pobierania próbek

Więc w takim wypadku jak zaprezentowano powyżej (Karta kontrolna pojedynczych wartości pomiarowych x) wartości współczynników zdolności Cp i Cpk obliczane są dalej na podstawie stałych – jak zostało określono „teoretycznych” granic tolerancji czy już na podstawie przyjętych granic kontrolnych (skoro po ich przekroczeniu uznawane są jako niewłaściwe)?
Link do wypowiedziLink
Robert Kalka

Robert Kalka Przedsiębiorca,
pasjonat.

Temat: SPC w przypadku wyprasek - sposób pobierania próbek

Wskaźniki obliczane są zawsze z tolerancji.
Link do wypowiedziLink
Dawid Mielec

Dawid Mielec

Temat: SPC w przypadku wyprasek - sposób pobierania próbek

Dziękuję oczywiście za wszystkie odpowiedzi. Mam kolejne pytanie. Ze względu na to, że mimo wszystko gniazda w danej formie wtryskowej się różnią, - są różne bardzo niewielkie różnice wag wyprasek z poszczególnych gniazd to czy podchodząc do tego w sposób analizowania każdego gniazda jako osobnego procesu należy przyjąć różną wagę nominalną dla każdego gniazda osobną (oczywiście tolerancja ta sama dla wszystkich wyprasek) i w ten sposób analizować proces ? Głównie chodzi o to w jaki sposób odnieść się następnie do obliczenia wskaźnika Cpk.
Link do wypowiedziLink
Dawid Mielec

Dawid Mielec

Temat: SPC w przypadku wyprasek - sposób pobierania próbek

I rodzi się kolejne pytanie. Przeprowadziłem kilka różnych analiz procesów. Każdy proces utrzymywał się w bardzo ścisłych ustalonych granicach. Problemem natomiast jest dla mnie to, że są "różne" partie materiału i prawda jest taka, że aby detal był OK pod względem jakościowym (wizualnym, technicznym) to można ustawić parametry maszyny w różny sposób. W związku z tym dla tego samego procesu ( w danym dniu), tego samego materiału i dla tej samej maszyny mogę mieć teoretycznie trzy różne wagi detalu, a mimo to detal i tak będzie w porządku.
Przechodząc do sedna chodzi mi o to czy mając dany detal, który produkuję dążę do tego aby moja waga była w danym polu tolerancji ( kieruje się tylko i wyłącznie wagą ) czy należy dążyć do tego aby detal był w porządku, a co za tym idzie waga była inna. Problemem jest to, że założyliśmy bardzo ścisłą tolerancję i często dążenie do utrzymania jednej założonej wagi rodzi pewne obawy, że opieranie się tylko i wyłącznie na wadze – (bo jesteśmy w stanie tak zmienić parametry maszyny aby każdy proces utrzymywać w danym polu tolerancji) spowoduje, że produkowany detal będzie w porządku pod względem SPC – wagowym ale czy on będzie dobry pod względem wizualnym i technicznym?
Potrzebuję jasnej odpowiedzi. Jeżeli założę jedną wagę nominalną dla danego procesu to niezależnie od partii tworzywa, niezależnie od maszyny i niezależnie od formy wtryskowej należy dążyć tylko i wyłącznie aby waga była taka sama (regulując parametry maszyny tak aby założoną wagę utrzymywać) ?
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Karta SPC wartosci pojedync...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj