GoldenLine
Zaloguj się
Henryk M.

Henryk M. Project Management /
Lean Management /
Systems Engineering

Temat: Sztuka "niepełnosprawna"

Temat może natury filozoficznej, jednak interesuje mnie wasze zdanie.

Wczoraj usłyszałem w radio rozmowę na temat sztuki tworzonej przez niepełnosprawnych artystów. Zaintrygowało mnie to. Dla mnie sztuka jest sztuką, niezależnie od tego, jak powstaje. Okazuje się jednak, że zdania są podzielone.

Rozmawiałem z pewną osobą, która upierała się, że przyjętym sposobem malowania obrazów jest (chodzi o "mechanikę" :o) ) malowanie rękami. Jeżeli artysta maluje trzymając pędzel ustami, albo palcami u nóg, to jest to artysta "niepełnosprawny". Ja potrafię sobie wyobrazić obraz, dzieło sztuki, namalowane ustami pędzlem trzymanym w ustach przez artystę, który ma obie ręce sprawne, ale taka miał wizję tworzenia swojego dzieła, i ma ono wysoka wartość artystyczną. Byli przecież pełnosprawni artyści, którzy "malowali" swoje płótna wylewając kubły farby, a potem tarzając się w tym. rynek (marszandzi) wyceniali potem te "dzieła sztuki" na dziesiątki tysięcy dolarów, a zamożni koneserzy je kupowali.

Kto w takim razie jest niepełnosprawnym artystą? Jaka sztuka (dzieło) jest bardziej "niepełnosprawna": obraz malowany pędzlem trzymanym w ustach, czy płótno, na którym rozmazuje sie własnym ciałem bryzgi farby?

Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Sztuka "niepełnosprawna"

Doskonały temat.

I znów sprawa definicji, czyli tego co ktoś ustalił za mieszczące się w ramach sztuki standardowej i nie.

A może postawić tezę, że to osoba posiadająca wszystkie zmysły i narządy jest niepełnosprawna, biorąc pod uwagę, że niewidomy lepiej słyszy, a chromy bardziej wykorzystuje ręce niż pozostali..?

Sztuka jest jedna. Tworzy się muzykę na nowoczesnym sprzęcie, jak i grając na pile.
Ewentualny podział to wg mnie czy sztuka zaczyna się na wielkie, czy małe "s".
Link do wypowiedziLink
Maciej W.

Maciej W. Menedżer

Temat: Sztuka "niepełnosprawna"

Nie ma znaczenia, czy obraz został namalowany "ręką " czy też ustami lub nogami.... Przecież malarz może jeździć na wózku inwalidzkim i malować obrazy rękami a z definicji pozostanie osbą niepełnosprawną. Ja corocznie wspieram fundację ( nazwy nie wymienię bo to kryptoreklama ) artystów malujących nogami i ustami ( osoby niepełnosprawne z definicji ) za co w zamian otrzymauję kalendarz z reprodukcjami ich malarstwa. Gdybym nie wiedział, że obrazy te malowane są ustami lub nogami to na ten pomysł bym sam nie wpadł. Są nie do odróżnienia. Oczywiście niektóre stopnie niepełnosprawności wykluczają tworzenie jakiejkolwiek sztuki ale myślę, że to zupełnie odrębny temat. Jak zwykle ( o czym już pisałem w innym wątku ) gdzie dwóch Polaków tam trzy zdania!

A zdjęcie nagiej kobiety to akt czy poronografia ? A dlaczego tęcza wielu Polakom kojarzy się z jednym....... A DISCOPOLO to muzyka czy też nie...... Takich " filozoficznych " pytań jest całe mnóstwo........ To odbiorca sztuki, czyli my decydujemy w sposób niezwykle subiektywny o jej odbiorze. Sztuka bez odbiorcy po prostu nie istnieje!

Bezsensownym jest dyskutownie na temat czegoś subiektywnego......... Bezsensowne są również próby definiowania ........ Mnie osobiście " guzik obchodzi " czy jakiś obraz malował człowiek który ma trzy ręcę czy też nie ma ich w ogóle. Albo mi sie on podoba albo nie podoba!
Link do wypowiedziLink
Henryk M.

Henryk M. Project Management /
Lean Management /
Systems Engineering

Temat: Sztuka "niepełnosprawna"

Maciej W.:

[...]
Bezsensownym jest dyskutowanie na temat czegoś subiektywnego......... Bezsensowne są również próby definiowania ........ Mnie osobiście " guzik obchodzi " czy jakiś obraz malował człowiek który ma trzy ręce czy też nie ma ich w ogóle. Albo mi się on podoba albo nie podoba!

Nie do końca mogę zgodzić się z tym twierdzeniem. Sztuka z pewnością jest czymś unikalnym, ale nie do końca subiektywnym. Dlatego Disco Polo nie jest sztuką, a utwory zaliczane do klasyki - tak. Istnieje pewien kanon, zasady oceny, które nie są oparte jedynie na wrażeniach subiektywnych.
Dlatego potrafimy, z dużym prawdopodobieństwem określić, co jest tylko rzemiosłem, choć może na wysokim poziomie, a co jest sztuką. Nawet celowe (zamierzone) złamanie kanonu jest istotną wskazówką w ocenie dzieła: czy jest prawdziwą sztuką, czy też tylko kiczem.

Dla mnie również nie ma znaczenia, czy dzieło sztuki było tworzone rękami, nogami, czy ustami.

Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Maciej W.

Maciej W. Menedżer

Temat: Sztuka "niepełnosprawna"

Podejmuje Pan Panie Henryku ciekawe dyskusje na forum. Takiego członka brakuje w grupie NOWOCZESNY MANAGER inspiracje i trendy. Zapraszam Pana do tej grupy.
Link do wypowiedziLink
Marta P.

Marta P. ***

Temat: Sztuka "niepełnosprawna"

O ile bardzo interesujący jest związek niepełnosprawności umysłowej na kreatywność - o tyle związek niepełnosprawności ruchowej z kreatywnością może być jedynie rozpatrywana z punktu widzenia działaǹ terapeutycznych i naturalnie - marketingowych.

Nie wyobrażam sobie, aby reklamowano IX symfonię Beethovena jako dzieło głuchego kompozytora, nie potrzebuję wiedzieć o schizofrenii van Gogha, aby zachwycać sie jego słonecznikami. Nie muszę współczuć ogladając obrazy Pierre - Auguste Renoira ponieważ malował je przywiązanym pędzlem do ramienia ze względu na paraliż dłoni.
Frida Kahlo nie jest wspaniałą artystką niepełnosprawną, ale jest wspaniałą artystką - kropka.

Uważam, że terapia poprzez sztukę jest ciekawym i bardzo interesującym odkryciem naszego wieku, ale to jest terapia – i nie powinniśmy o tym zapomnieć.
Tak samo jak na zajęciach z psychodramy u psychoterapeuty nie zostaje się aktorem.Ten post został edytowany przez Autora dnia 27.09.14 o godzinie 12:00
Link do wypowiedziLink
Maciej W.

Maciej W. Menedżer

Temat: Sztuka "niepełnosprawna"

Sztuka to nie tylko Beethoven, Pierre - Auguste Renoir, Frida Kahlo czy też van Gogh..........
Link do wypowiedziLink
Henryk M.

Henryk M. Project Management /
Lean Management /
Systems Engineering

Temat: Sztuka "niepełnosprawna"

Marta P.:
O ile bardzo interesujący jest związek niepełnosprawności umysłowej na kreatywność ...

Interesujący, ponieważ odkrywa przed "pełnosprawnymi" nieznany świat, który inaczej pozostałby prawdopodobnie ukryty. Właściwie to każdy artysta tworzący naprawdę wielkie dzieła, był/jest w jakiś sposób nadwrażliwy umysłowo i emocjonalnie.
Dlatego razi mnie, kiedy czytam jakieś notki o takich "artystach" jak np. Doda, czy Darski. Ich twórczość z artyzmem czy sztuka nie mają wiele wspólnego. Sama prowokacja jako sposób ekspresji także nie staje się automatycznie sztuką, co najwyżej (marną) sztuczką - chwytliwą, bo masy to lubią.
Tak jakoś pojawiło się kolejne kryterium oceny: czy to, co "kupują" masy od raz można nazwać sztuką? Przecież Mozart czy Beethoven tworzyli na zamówienie, właściwie dla mas, choć także dla możnych tego (tamtego) świata. Van Gogh cienko przędł, natomiast Picasso sprzedawał dużo i drogo.

PozdrawiamTen post został edytowany przez Autora dnia 27.09.14 o godzinie 18:47
Link do wypowiedziLink
Jerzy Fiuk

Jerzy Fiuk interim manager,
doradca, konsultant

Temat: Sztuka "niepełnosprawna"

Marta napisała pięknie i praktycznie zamknęła wątek, przynajmniej, jeśli chodzi o mnie. Ale jest jeszcze jeden aspekt niepełnosprawności, który, być może uda się tu "przemycić"? Praca z niepełnosprawnymi - to też sztuka.

Poruszam go, bo to forum zawodowe, managerskie. A Henryk dał mi pretekst, stawiając problem niepełnosprawności. Otóż będąc świadomym ograniczeń pracownika, starałem się w pozostałych aspektach, nie traktować niepełnosprawnego inaczej niż pozostałych. Robiłem to konsekwentnie, do pewnego czasu. Potem, niestety, zmieniłem zdanie i uważam, że niepełnosprawność stygmatyzuje i trzeba to brać pod uwagę i to jest uwarunkowane całkowicie obiektywnie, moim zdaniem, co mam nadzieję wykazać.

Niepełnosprawni, często, deklarują że nie chcą być postrzegani poprzez tę swoją ułomność. Chcą aby otoczenie wyrzucało ją poza nawias i traktowało na równi. Zgoda. Z całych sił starałem się ten warunek realizować i robiłem to w najlepszej wierze, wierząc w zasadność takiego życzenia danej osoby szczególnie i ogólnie, abstrahując już od tej osoby. Ale było dobrze, dopóki nie zaczynamy stosować tej reguły w zakresie egzekwowania powinności, które nie zostały zrealizowane, lub zostały zrealizowane źle z winy takiego pracownika.

Miałem kilka przypadków, że ktoś dostaje zadania, jak inni. Niepełnosprawność nie ma wpływu na ich realizację, ale kiedy trzeba przyjąć na klatę falę krytyki przełożonego, to ktoś taki chętnie chowa się za swoją ułomnością, próbując jeszcze u mnie wywołać poczucie winy, że "atakuję gościa na wózku". Wózek tu nie ma nic do rzeczy. Dokładnie tak, jak nie miał nic do rzeczy, kiedy zadanie było przydzielane.

Jednak teraz uważam, że niestety, takiej miary stosować nie można. Zrozumiałem to, kiedy miałem do czynienia z osobą chorą psychicznie. Ta osoba "chciała być traktowana jak inni", ale jej psychika, niestety, na to nie pozwalała. Myślę, że to łatwo zrozumieć. Wtedy uświadomiłem sobie, że wielu z niepełnosprawnych (nie psychicznych), z racji swojej ułomności ma, najprawdopodobniej, ten sam problem i jeśli tego się nie uwzględni, można popełnić błąd.

Nie mogę więc, niestety, napisać o sobie teraz, że:" szanuję niepełnosprawnych i ich apel o równe traktowanie". Ja szanuję niepełnosprawnych i staram się brać poprawkę na fakt ich niepełnosprawności, bo moje wcześniejsze doświadczenia wskazują, że to jet konieczne (sic!).

Może macie inne doświadczenia i argumenty, które pozwolą mi wrócić do pierwotnego poglądu, żeby fakt niepełnosprawności całkowicie ignorować w relacjach zawodowych, w imię dobra niepełnosprawnego i zgodnie z jego deklarowaną potrzebą? Teraz, to sobie jakoś tego nie wyobrażam.

W sztuce, wydaje się, jesteśmy tu dosyć pryncypialni i nie interesuje nas głuchota Beethovena przy ocenie jego IX symfonii, no a w pracy, względem pana Janka, czy pani Krysi, jak postąpimy?
Link do wypowiedziLink
Henryk M.

Henryk M. Project Management /
Lean Management /
Systems Engineering

Temat: Sztuka "niepełnosprawna"

Z Beethovenem to ciekawa sprawa. Prawdziwemu artyście muzyka "gra w sercu", to znaczy on ją słyszy, nawet będąc głuchym. To my, słyszący zakładamy, że ktoś, komu nie funkcjonuje zmysł słuchu nie słyszy.

Nie każda niepełnosprawność da się w ten sposób obejść. Osoba nie mająca ręki nie może się nią posługiwać, ale może np. ustami lub nogami. Jak zauważył Jerzy, "równe traktowanie" niepełnosprawnych to swego rodzaju fikcja. Może nie tyle traktowanie, co przekonanie, że mogą tak samo jak inni funkcjonować. Bo jeżeli większość ludzi ma obie ręce, a niektórzy są ich pozbawieni, to nie będą funkcjonować tak samo, to oczywiste.

Osoba na wózku, niepełnosprawna ruchowo, jest pełnosprawna umysłowo. Dlatego, w zakresie działań nie związanych z jej niepełnosprawnością, nie powinna nawet nią się zasłaniać.

Sztuka to dziedzina, w której albo coś jest prawdziwym dziełem, albo nim nie jest. Jak to już zostalo powiedziane, niepełnosprawność artysty nie ma żadnego znaczenia.

Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Sztuka "niepełnosprawna"

Interesuje mnie co wpisałby tu Stephen Hawking, jakby przypadkiem tu trafił.

btw, jak zakwalifikować politykę w Polsce,
jako niepełnosprawną, czy pełnosprawną, jedynie niefachową?
Link do wypowiedziLink
Jerzy Fiuk

Jerzy Fiuk interim manager,
doradca, konsultant

Temat: Sztuka "niepełnosprawna"

Janusz Z.:
btw, jak zakwalifikować politykę w Polsce,
jako niepełnosprawną, czy pełnosprawną, jedynie niefachową?

Potrzebowałem prawie dobę, żeby odnieść się do tego pytania. Zdecydowanie tę politykę określam jako niepełnosprawną.

Określić łatwo, teraz trzeba poszukać uzasadnienia i to w miarę prostego. Otóż politykę tworzą, na ogół, ludzie wykształceni, a więc dając im prawo do niefachowych zachowań, nakładamy obowiązek uczenia się na błędach. Zjawiska uczenia się na błędach nie dostrzegam (permanentnie napotykamy nepotyzm; rozdawanie publicznych pieniędzy np. teraz górnikom; skandaliczny sposób prowadzenia sporów itd.). A więc niefachowość odpada o tyle, że jest pojęciem zbyt wąskim. Pojęciem szerszym; acz niezarezerwowanym wyłącznie dla niefachowości - można być fachowym niepełnosprawnym; jest niepełnosprawność (co by to nie miało znaczyć) i w tej formule takie zachowania, jak obserwujemy, doskonale się mieszczą.Ten post został edytowany przez Autora dnia 30.09.14 o godzinie 09:41
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Sztuka "niepełnosprawna"

sądzę, że wypowiadający słowa"sztuka niepełnosprawna" przejęzyczył się,
mając powiedzieć "sztuka niepełnosprawnych".

jednakowoż:
sportowiec pełnosprawny czy nie - uprawia ten sam sport
kucharz pełnosprawny czy nie - gotuje taką samą kuchnię
filozof pełnosprawny czy nie - zgłębia te same treści
...

nie istnieje "sztuka niepełnosprawna", podobnie jak przyjaźń, nauka, religia, samorealizacja, rozrywka i ... blacha falista.
:)
Link do wypowiedziLink
Marta P.

Marta P. ***

Temat: Sztuka "niepełnosprawna"

Janusz Z.:
sądzę, że wypowiadający słowa"sztuka niepełnosprawna" przejęzyczył się,
mając powiedzieć "sztuka niepełnosprawnych".

jednakowoż:
sportowiec pełnosprawny czy nie - uprawia ten sam sport
kucharz pełnosprawny czy nie - gotuje taką samą kuchnię
filozof pełnosprawny czy nie - zgłębia te same treści
...

nie istnieje "sztuka niepełnosprawna", podobnie jak przyjaźń, nauka, religia, samorealizacja, rozrywka i ... blacha falista.
:)

Jezeli dodajemy przymiotniki lub kwalifikujemy cokolwiek, robimy to w konkretnym celu i w odpowiednim kontekście.

Sztuka "niepełnosprawna" jest ujęta w cudzysłów - i chyba wszyscy zrozumieliśmy intencje Henryka.
Jeżeli istnieje kierunek studiów pedagogika rewalidacjyjna - to nie bez przyczyny społeczeǹstwo zrozumiało, że potrzebuje spacjalistów, którzy zajęliby się nauczaniem, czy socjalizacją osób niepełnosprawnych. Niepełnosprawni to grupa osób o specyficznych potrzebach i specyficznych możliwościach, ignorowanie ich nikomu nie służy.
Mam wrażenie, że prezentujesz Janusz raczej postawę negacji problemu.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Sztuka "niepełnosprawna"

Marta P.:
Janusz Z.:
sądzę, że wypowiadający słowa"sztuka niepełnosprawna" przejęzyczył się,
mając powiedzieć "sztuka niepełnosprawnych".

jednakowoż:
sportowiec pełnosprawny czy nie - uprawia ten sam sport
kucharz pełnosprawny czy nie - gotuje taką samą kuchnię
filozof pełnosprawny czy nie - zgłębia te same treści
...

nie istnieje "sztuka niepełnosprawna", podobnie jak przyjaźń, nauka, religia, samorealizacja, rozrywka i ... blacha falista.
:)

Jezeli dodajemy przymiotniki lub kwalifikujemy cokolwiek, robimy to w konkretnym celu i w odpowiednim kontekście.

co nie wyklucza, że mogło nastąpić przejęzyczenie, jest taka możliwość
Sztuka "niepełnosprawna" jest ujęta w cudzysłów - i chyba wszyscy zrozumieliśmy intencje .
Jeżeli istnieje kierunek studiów pedagogika rewalidacjyjna - to nie bez przyczyny społeczeǹstwo zrozumiało, że potrzebuje spacjalistów, którzy zajęliby się nauczaniem, czy socjalizacją osób niepełnosprawnych.

to wyodrębnienie/ zawężenie działu konkretnej nauki, podobnie jak fizyka kwantowa, chemia organiczna, czy mechanika płynów, co ma sens przy specjalizacjach, zgłębianiu wąskiej działki, czy jak kto woli - rozdwajaniu włosa na czworo. W przypadku sztuki tego nie ma, podobnie jak w filmie, muzyce, nie ma podziałów , stąd myślę (trochę jak adwokat diabła), że nastąpiła zwyczajna gafa na antenie.
Niepełnosprawni to grupa osób o specyficznych potrzebach i specyficznych możliwościach, ignorowanie ich nikomu nie służy.
Mam wrażenie, że prezentujesz Janusz raczej postawę negacji problemu.

?

pozdrawiam
j
Link do wypowiedziLink
Henryk M.

Henryk M. Project Management /
Lean Management /
Systems Engineering

Temat: Sztuka "niepełnosprawna"

Cudzysłów dodałem, ponieważ we wspomnianej audycji radiowej go nie usłyszałem :o) Nie było nawet wzmianki o tym, jak traktować takie określenie sztuki. Może coś przeoczyłem, a właściwie niedosłyszałem, ale dyskusja na ten temat była jak najbardziej poważna.
Może to jakaś forma odreagowania na reakcje ludzi, którzy zauważają, że dane dzieło wykonał artysta z jakąś forma niepełnosprawności? Może to wyraz obawy, że "będę oceniany wyżej, niż na to zasługują moje dzieła, bo jestem niepełnosprawny i jest mi trudniej"?
Ludzie, przynajmniej w Polsce, boją się etykietek i zaklasyfikowania do jakiejś kategorii.

Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Sztuka "niepełnosprawna"

Henryk M.:
Cudzysłów dodałem, ponieważ we wspomnianej audycji radiowej go nie usłyszałem :o) Nie było nawet wzmianki o tym, jak traktować takie określenie sztuki. Może coś przeoczyłem, a właściwie niedosłyszałem, ale dyskusja na ten temat była jak najbardziej poważna.
:)

Henryk jak zawsze w najwyższej formie i zdeterminowany, by nie zaogniać rozmowy.
dziękuję i chylę czoła za to :)
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Telepracownik - osoba niepe...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj