Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Stanisław Noskiewicz:
Pan się czuje dobrze czy nie za bardzo ????
znaczy dla pana II RP nie istniała ????
ps:
rozumiem ze musi iść pan pod prad i nie lubi pan prawicy ale pojechał pan grubym spawem[

II RP od 1926 r. była państwem niedemokratycznym, dykttaturą piłsudczyków. Dykatura niezależna nie jest lepsza od dyktatury z zewnątrz...

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

szkoda słów :)

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Należy zacząć po prostu myśleć. Nie ebz przyczyny w latach trzydiestych niektórzy polscy politycy musieli wyemigrować z kraju, uruchomiono obóz koncentracyjny itd. Polska lat drugiej poł lat dwudziestych i w latach trzydziestych byłą dusznym krajem gdzie ofcerowie niechętni reżimowi zniali bez śladu (zagórski) wybory fałszowano, mnijeszości spotykały się z niechętną im polityką...

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Robert Suski:
Należy zacząć po prostu myśleć.

zapomniałem :)

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Stanisław Noskiewicz:

Robert Suski:
Należy zacząć po prostu myśleć.

zapomniałem :)

Panie Stanisławie, jeżeli ma się problemy z pamięcią i czytaniem (ze zrozumieniem tekstu) lepiej milczeć i uchodzić za ignoranta, niż odezwać się i rozwiać wszelkie wątpliwości ..naprawdę !Agnieszka K. edytował(a) ten post dnia 20.10.09 o godzinie 21:00

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Agnieszka K.:

Stanisław Noskiewicz:

Robert Suski:
Należy zacząć po prostu myśleć.

zapomniałem :)

Panie Stanisławie, jeżeli ma się problemy z pamięcią i czytaniem (ze zrozumieniem tekstu) lepiej milczeć i uchodzić za ignoranta, niż odezwać się i rozwiać wszelkie wątpliwości ..naprawdę !Agnieszka K. edytował(a) ten post dnia 20.10.09 o godzinie 21:00

wstawił bym na końcu jeszcze jeden--->!
zawsze lepiej i inteligentniej wygląda :)

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Robert Suski:
Należy zacząć po prostu myśleć. Nie ebz przyczyny w latach trzydiestych niektórzy polscy politycy musieli wyemigrować z kraju, uruchomiono obóz koncentracyjny itd. Polska lat drugiej poł lat dwudziestych i w latach trzydziestych byłą dusznym krajem gdzie ofcerowie niechętni reżimowi zniali bez śladu (zagórski) wybory fałszowano, mnijeszości spotykały się z niechętną im polityką...

Pana ocena byłaby do przyjęcia gdyby Pan znał tylko suche fakty tj przykładowo: przewrót, bereza kartuska - ale od historyka a tym bardziej doktoryzowanego można wymagać troszkę więcej... pewne rzeczy ocenia się nie tylko po suchych faktach, liczy sie też kontekst a nade wszystko kontekst... Średnio rozgarnięty licealista analizując sytuację w jakiej znalazła sie RP w XX leciu miedzywojennym doskonale sobie zdaje sprawę, że w tym okresie tak naprawdę budowała się od nowa Polska, że jej fundamenty oparto na 3 zdecydowanie rózniących się od siebie podejściach do państwowości... nie ma co mówić o sąsiadach jakich mieliśmy... W związku z tym Pańskie wypowiedzi typu, że trzeba mysleć powinien Pan odnieść również do siebie w szczególności ze jak mniemam chce Pan zostać kimś "dobrym" w swej profesji. I nadmieniam, że nie chodzi mi o wchodzenie w spór oto czy dyktatura była ok czy nie bo nie jest to istotą sprawy... po prostu niech Pan na spokojnie przeczyta to co Pan napisał...

I jeszcze jedno na marginesie:
- nazywanie Berezy obozem koncentracyjnym jest zbyt dużym nadużyciem, rozumiem że Pan jako zadeklarowany socjalista/lewicowiec/komunista (czego oczywiście nie oceniam) ma tak ukształtowane przez te środowiska poglady... ale moim skromnym zdaniem w kontekście obozów koncetracyjnych jakie wszyscy znamy z II w św. jest sporym naduzyciem używanie takiego określenia- wystarczającą nazwą jest - więzienie, obóz itp... (błagam tylko mi proszę nie wymienaić historyków którzy używają zwrotu - obóz koncentracyjny :)
- w państwach demokratycznych też giną żołnierze i politycy w dziwnych okolicznościach... przykładów nie trzeba szukać daleko.
- mniejszości z reguły z tego powodu że są mniejszością nie maja lekko - zresztą jak na tylko 20 lat wolności to trzeba stwierdzić, ze mniejszości zdobywały należne sobie prawa (nie był to szybki proces oczywiście), wystarczy spojrzeć na skład patlamentu.

Niech Pan nie zrozumie, ze reprezentuje pogląd iż było kolorowo i jak w bajce... nie było

pozdrawiamPaweł Hetmanek edytował(a) ten post dnia 21.10.09 o godzinie 01:02

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Robercie,
depesza z 28 lipca to jakiś absurd merytoryczny.
Mustang - to samolot myśliwski i nie miał możliwości dotarcia do Polski z baz na wyspach, czy też Włoch. Więc nie rozumiem jak brytyjczycy, czy ktokolwiek inny mógł proponować coś takiego.
Sama ten fakt czyni całość dość wątpliwą.

Pomoc w postaci bombardowania taktycznego [nie musi być ciężkie, tylko precyzyjne - leżało to w możliwościach Mosquito, Stirlingów, Halifaxów i Liberatorów], byłaby wystarczającą pomocą [odcięcie dróg zaopatrzenia npla].

1SBS nie była pod komendą Brytyjską [słowo SAMODZIELNA nie była tam na próżno].
Umowa pomiędzy PSZ a Ministerstwem Wojny Zjednoczonego Królewstwa, przewidywała użycie 1SBS do działań w Polsce.
gen. Browning zapewniał Sosabowskiego że "razem jak orły spadniemy niemcom na karki w Polsce". Po tym jak Montgomery na szybko opracował operację Market-Garden [kierowała nim chorobliwa ambicja i niechęć do amerykanów], Browning podał się do dymisji i zrezygnował z pracy w sztabie Monty'ego.

Reasumując jedyne czego PSZ potrzebowała od Brytyjczyków to samoloty, a nie było przesłanek że SBS ich nie dostanie. Można to było przewidzieć, ale możńa też założyć że "sojusznik" nas zrozumie.

Weż też pod uwagę że KG AK wiedziało o aresztowaniach żołnierzy AK na terenach zajętych przez Armię Czerwoną, wiedzieli też o dekrecie mówiącym że mieszkańcy ziem zajętych przez Armię Czerwoną stają się obywatelami Związku Radzieckiego.

Wystapienie w stolicy w roli gospodarza, nieco zmieniłoby sytuację.
O tym co widział w USA, gen. Sosabowski i o tym że w zasadzie "jest po ptokach" nie wiedzieli.

Jak mówię można [a może też trzeba było] założyć najczarniejszy scenariusz [tylko który byłby czarniejszy walka z niemcami, czy wejście rozwydrzonych, pozbawionych hamulców moralnych krasnoarmiejców, wraz z NKWD i "całym dobrodziejstwem inwentarza"]
Od roku wiedzieli o Katyniu, czyli mieli świadomość że są "do odstrzału".
A jak wiesz zwycięzców się nie osądza.

Zadziałało życzeniowe myślenie i strach większy przed ZSRR.
To co można zarzucić to brak opracowanej łączności, logistyki i całościowego planu walk. Trzeba by organizacji militarnej w mieście na miarę IRA, tyle że ich sukcesy są też wątpliwe.

p.s. możesz podać źródło o tej depeszy z 28 lipca? doczytałbym sobie resztę.

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Michał F.:
Robercie,
depesza z 28 lipca to jakiś absurd merytoryczny.
Mustang - to samolot myśliwski i nie miał możliwości dotarcia do Polski z baz na wyspach, czy też Włoch. Więc nie rozumiem jak brytyjczycy, czy ktokolwiek inny mógł proponować coś takiego.
Sama ten fakt czyni całość dość wątpliwą.

Nie wręcz przeciwnie. Gdyby ktoś chciał sfałszować notatkę to zadbałby o takie szczegóły. A sens notatki jest prosty - Brytyjczycy powiedzieli, że nie pomogą.

p.s. możesz podać źródło o tej depeszy z 28 lipca?

Depesza gen Turskiego (Tatara) do Dowódcy AK, datowana 28 lipca 1944, Ldz. 6113, SPP.

doczytałbym sobie resztę.

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Paweł Hetmanek:

Pana ocena byłaby do przyjęcia gdyby Pan znał tylko suche fakty tj przykładowo: przewrót, bereza kartuska - ale od historyka a tym bardziej doktoryzowanego można wymagać troszkę więcej... pewne rzeczy ocenia się nie tylko po suchych faktach, liczy sie też kontekst a nade wszystko kontekst... Średnio rozgarnięty licealista analizując sytuację w jakiej znalazła sie RP w XX leciu miedzywojennym doskonale sobie zdaje sprawę, że w tym okresie tak naprawdę budowała się od nowa Polska, że jej fundamenty oparto na 3 zdecydowanie rózniących się od siebie podejściach do państwowości...

Podobnie swoje "wypaczenia" tłumaczyli komuniści.... zamach stanu zawsze pozostaje zamachem stanu, a dyktatura dyktaturą.

I jeszcze jedno na marginesie:
- nazywanie Berezy obozem koncentracyjnym jest zbyt dużym nadużyciem,

A czy chłpocze wiesz jaka jest definicja obozu koncentracyjnego? Bereza Kartuska ją spełnia. W PRL komuniści świadomie mieszali ze sobą obozy zagłady i koncentracyjne. Widzę, że jest pan skażony komunistyczną propagandą

rozumiem że Pan jako zadeklarowany

socjalista/lewicowiec/komunista (czego oczywiście nie oceniam) ma tak ukształtowane przez te środowiska poglady... ale moim skromnym zdaniem w kontekście obozów koncetracyjnych

Nie jestem ani komunistą ani socjalistą. W tym miejscu po raz kolejny pokazuje pan swoją niewiedzę. Wszystkich tych którzy nie zgadzają się z plastikową wizją powstania warszawskiego utożsamia pan z socjalistami. Chciałbym panu przypomnieć że na czele RJN stał Pużak, który był zdeklarowanym socjalistą:)

- w państwach demokratycznych też giną żołnierze i politycy w dziwnych okolicznościach... przykładów nie trzeba szukać daleko.

jeśli dochodzi do mordu politycznego w które zamieszani są rządzący, i nie zostają oni ukarani to trudno mówić o demokracji:)

Reasumując Polska w latach 1926-1939 roku nie była paśńtwem wolnym i demokratycznym a dyktaturem w której włądza znalazłą się w rękach jednej grupy politycznej. ta grupa polityczna utrzymała się przy włądzy dzięki oszustwom wyborczym i prześladowaniu opozycji.

Bez tej prostej i oczywistej konstatacji nie da się zrozumieć ostrości sporów politycznych podczas wojny. Scena polityczna dzieliła się na epigonów skompromitowanego obozu włądzy oraz ich zaciekłych przeciwników (takich jak Sikorski). Podział pomiędzy sanacją a demokratyczną opozycją był bardzo mocny i prowadził do próby sądzenia sanatorów którym udało się udać na zachód, próbą budowania niezależnej od ZWZ struktur politycznych w okupowanej Polsce (Świętochowski), próbą przewrotu politycznego ze strony sanacji czy wysłaniu na pewną śmierć Tokarzewskiego do okupacji radzieckiej. Nie tylko w polskich władzach emigracyjnych doszło do podziałów. Także w kraju ugrupowania polityczne były wobec siebie nieufne. We wszystkich dochodziło do podziałów na tle wspólpracy z sanacją - za byli tzw prawicowi socjaliści z PPR-WRN (w końcu sanatorzy to byli ich dawni koledzy. WRN włączyli się do współpracy z sanacją z ZWZ, wykluczali wspólpracę z komunistami, ale ich pomysły gospodarcze były tak samo lewicowe jak lewicowych socjalistów), oraz lewicowi ludowcy z dawnego PSL Wyzwolenia. Stronnicy Front Morges (SP) budowali alternatywę wobec ZWZ. Dopiero aresztowanie Świętochłowskiego zmusiło oba skrzydkła ludowców, socjalistów, SD, SP, oficerów wywodzących się z sanacji, endeków wiernych Bieleckiemu i endeków "starych" do wspólpracy między sobą. Ale to była bardzo trudna współpraca, nikt sobie nie ufał. Bardzo szybko władza wojskowa znalazła się w rękach lewicującego sanatora-oficera Roweckiego a najwięcej do powiedzenia politycznie mieli ludowcy. Niemniej wzajemne spory wygasiła dopiero perpektywa zajęcia władzy w Polsce przez komunistów. Dopiero w tym momencie spory w miarę ustały, choć nadal dochodziło do sytuacji dziwnych takich jak likwidacja Makowieckiego, czy wydanie Handelsmanna. Brak reguł demokratycznych odwyknięcia od demokracji było tak duże że Bień zastanawiał się czy po wyparciu Niemców nalezy rozpocząć wojnę przeciw endekom. Polskie podziemie było bardzo skłocone bo piłsudczycy zamordowali polską demokrację w 1926 roku (nawiasem mówiąć mając wtedy poparcie całej lewicy od komunistów, PPS, po PSL Wyzwolenie - porozumienie się demokratycznej opozycji przeciw rządzącej dyktaturze nastąpiło dopiero w końcu lat trzydziestych - kiedy porozumiały się PPS, PSL Wyzwolenie, PSL Piast, SCH, NPR, Chadecja, potem były jednak wybory brzeskie)

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Robert Suski:

Paweł Hetmanek:

Pana ocena byłaby do przyjęcia gdyby Pan znał tylko suche fakty tj przykładowo: przewrót, bereza kartuska - ale od historyka a tym bardziej doktoryzowanego można wymagać troszkę więcej... pewne rzeczy ocenia się nie tylko po suchych faktach, liczy sie też kontekst a nade wszystko kontekst... Średnio rozgarnięty licealista analizując sytuację w jakiej znalazła sie RP w XX leciu miedzywojennym doskonale sobie zdaje sprawę, że w tym okresie tak naprawdę budowała się od nowa Polska, że jej fundamenty oparto na 3 zdecydowanie rózniących się od siebie podejściach do państwowości...

Podobnie swoje "wypaczenia" tłumaczyli komuniści.... zamach stanu zawsze pozostaje zamachem stanu, a dyktatura dyktaturą.

Ale czy ja neguję, że zamach majowy był zamachem stanu - NIE NEGUJĘ więc proszę czytać ze zrozumieniem. Jako historyk powinien Pan wiedzieć że dyktatura dyktaturze nierówna...

I jeszcze jedno na marginesie:
- nazywanie Berezy obozem koncentracyjnym jest zbyt dużym nadużyciem,

A czy chłpocze wiesz jaka jest definicja obozu koncentracyjnego? Bereza Kartuska ją spełnia. W PRL komuniści świadomie mieszali ze sobą obozy zagłady i koncentracyjne. Widzę, że jest pan skażony komunistyczną propagandą

Definicja obozu koncentracyjnego jest szeroka i każdy o tym wie; Mozna oczywiście Berezę podciagnąć pod obóz koncentracyjny i nie bedzie to błąd. Jednakze jak Pan dobrze wie większość historyków raczej nie uzywa tego okreslenia w stosunku do Berezy; jest to temat kontrowersyjny; Moim zdaniem definicja obozu koncentracyjnego powinna po rzeczach jakie miały miejsce w czasie II w. sw. powinna zostać zawężona. Ale jesli Panu odpowiada nazywanie Berezy obozem koncentracyjnym to ja nie mam z tym problemu. Wyraziłem tylko swoją opinię.

rozumiem że Pan jako zadeklarowany

socjalista/lewicowiec/komunista (czego oczywiście nie oceniam) ma tak ukształtowane przez te środowiska poglady... ale moim skromnym zdaniem w kontekście obozów koncetracyjnych

Nie jestem ani komunistą ani socjalistą. W tym miejscu po raz kolejny pokazuje pan swoją niewiedzę. Wszystkich tych którzy nie zgadzają się z plastikową wizją powstania warszawskiego utożsamia pan z socjalistami.

Tutaj Pan przegina bo nic takiego nie napisałem. Moja wypowiedź dotyczyła XX lecia międzywojennego a nie powstania, stwierdzenie że każdy kto jest przeciwko powstaniu ten komuch itp. nie padło z moich ust, zresztą tak nie uważam... szanuję wypowiedzi osób, które mają zastrzezenia, sam takowe posiadam a nie jestem komuchem :) ale Pan akurat jest typem zaślepionego historyka a raczej zaślepionego człowieka, który argumentów drugiej strony nie widzi... zresztą dzielenie tutaj osób na zwolenników i przeciwników jest moim zdaniem błędne. Nie wiem jakie ma Pan poglady polityczne swoje spostrzeżenie oparłem jedynie na wypowiedzi Pana z której jednoznacznie wynika, że Polska po przewrocie majowym była niemal istnie dyktaturą porównywalną do Rzeszy, ZSRR - a taki pogląd jak Pan dobrze wię był wpajany za czasów komuny - Piłsudski to faszysta, bereza to obóz koncentracyjny itp.

>Chciałbym panu przypomnieć że na

czele RJN stał Pużak, który był zdeklarowanym socjalistą:)

- w państwach demokratycznych też giną żołnierze i politycy w dziwnych okolicznościach... przykładów nie trzeba szukać daleko.

jeśli dochodzi do mordu politycznego w które zamieszani są rządzący, i nie zostają oni ukarani to trudno mówić o demokracji:)

Reasumując Polska w latach 1926-1939 roku nie była paśńtwem wolnym i demokratycznym a dyktaturem w której włądza znalazłą się w rękach jednej grupy politycznej. ta grupa polityczna utrzymała się przy włądzy dzięki oszustwom wyborczym i prześladowaniu opozycji.

Bez tej prostej i oczywistej konstatacji nie da się zrozumieć ostrości sporów politycznych podczas wojny. Scena polityczna dzieliła się na epigonów skompromitowanego obozu włądzy oraz ich zaciekłych przeciwników (takich jak Sikorski). Podział pomiędzy sanacją a demokratyczną opozycją był bardzo mocny i prowadził do próby sądzenia sanatorów którym udało się udać na zachód, próbą budowania niezależnej od ZWZ struktur politycznych w okupowanej Polsce (Świętochowski), próbą przewrotu politycznego ze strony sanacji czy wysłaniu na pewną śmierć Tokarzewskiego do okupacji radzieckiej. Nie tylko w polskich władzach emigracyjnych doszło do podziałów. Także w kraju ugrupowania polityczne były wobec siebie nieufne. We wszystkich dochodziło do podziałów na tle wspólpracy z sanacją - za byli tzw prawicowi socjaliści z PPR-WRN (w końcu sanatorzy to byli ich dawni koledzy. WRN włączyli się do współpracy z sanacją z ZWZ, wykluczali wspólpracę z komunistami, ale ich pomysły gospodarcze były tak samo lewicowe jak lewicowych socjalistów), oraz lewicowi ludowcy z dawnego PSL Wyzwolenia. Stronnicy Front Morges (SP) budowali alternatywę wobec ZWZ. Dopiero aresztowanie Świętochłowskiego zmusiło oba skrzydkła ludowców, socjalistów, SD, SP, oficerów wywodzących się z sanacji, endeków wiernych Bieleckiemu i endeków "starych" do wspólpracy między sobą. Ale to była bardzo trudna współpraca, nikt sobie nie ufał. Bardzo szybko władza wojskowa znalazła się w rękach lewicującego sanatora-oficera Roweckiego a najwięcej do powiedzenia politycznie mieli ludowcy. Niemniej wzajemne spory wygasiła dopiero perpektywa zajęcia władzy w Polsce przez komunistów. Dopiero w tym momencie spory w miarę ustały, choć nadal dochodziło do sytuacji dziwnych takich jak likwidacja Makowieckiego, czy wydanie Handelsmanna. Brak reguł demokratycznych odwyknięcia od demokracji było tak duże że Bień zastanawiał się czy po wyparciu Niemców nalezy rozpocząć wojnę przeciw endekom. Polskie podziemie było bardzo skłocone bo piłsudczycy zamordowali polską demokrację w 1926 roku (nawiasem mówiąć mając wtedy poparcie całej lewicy od komunistów, PPS, po PSL Wyzwolenie - porozumienie się demokratycznej opozycji przeciw rządzącej dyktaturze nastąpiło dopiero w końcu lat trzydziestych - kiedy porozumiały się PPS, PSL Wyzwolenie, PSL Piast, SCH, NPR, Chadecja, potem były jednak wybory brzeskie)

Podsumowując: nie czyta Pan tego co inni piszą a Pańskie analizy oparte są z reguły na poczuciu własnej nieomylnosci i wszechwiedzy...
Pomimo tego pozdrawiam (starałem się byc jak najmniej złosliwy).Paweł Hetmanek edytował(a) ten post dnia 22.10.09 o godzinie 15:02

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Paweł Hetmanek:

>

Ale czy ja neguję, że zamach majowy był zamachem stanu - NIE NEGUJĘ więc proszę czytać ze zrozumieniem. Jako historyk powinien Pan wiedzieć że dyktatura dyktaturze nierówna...

Kiedy jest dyktatura nie ma wolności. Niezależnie jaka jest dyktatura

>

Ale jesli Panu odpowiada

nazywanie Berezy obozem koncentracyjnym to ja nie mam z tym problemu. Wyraziłem tylko swoją opinię.

Ona była obozem koncentracyjnym.

Nie wiem jakie ma Pan poglady polityczne

swoje spostrzeżenie oparłem jedynie na wypowiedzi Pana z której jednoznacznie wynika, że Polska po przewrocie majowym była niemal istnie dyktaturą porównywalną do Rzeszy, ZSRR - a taki pogląd jak Pan dobrze wię był wpajany za czasów komuny - Piłsudski to faszysta, bereza to obóz koncentracyjny itp.

To jakiś absurd. Gdzie ja porównałem II RP do III Rzeszy? Obozy koncentacyjne nie zostały wymyslone przez nazizm ani komunizm!!!! Ja nigdzie nie napisałem że nalezy porównać polską dyktaturę do hitlerowskiej. Nigdzie nie napisałem że Piłsudski to faszysta, bo to absurd. Niech pan raczy się odnosić do tego co napisałem a nie swoich urojeń.
>

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Robert Suski:

Paweł Hetmanek:

>

Ale czy ja neguję, że zamach majowy był zamachem stanu - NIE NEGUJĘ więc proszę czytać ze zrozumieniem. Jako historyk powinien Pan wiedzieć że dyktatura dyktaturze nierówna...

Kiedy jest dyktatura nie ma wolności. Niezależnie jaka jest dyktatura

Niech Pan poczyta trochę i zobaczy jak żyło się ludziom w tymze XX leciu miedzywojennym. Ludzie czuli się wolni pomimo ze odzyskana państwowość miała kilka lat. Proszę Pana zeby Pan patrzył na to w pewnym kontekscie jakim znajdowała się wtedy Polska... jeśli Pan tak nie spojrzy to każda dyktatura bedzie dla Pana taka sama czy to Rzeszy, ZSRR, czy Polski okresu Piłsudskiego (stąd moje odwołanie do Rzeszy i ZSRR). Nie widzi Pan różnić - gratuluję. Proszę mi też napisać gdzie takowa demokracja i wolność o której Pan pisze była tak mocno zakorzeniona (proszę jakieś porządne przykłady)...

>

Ale jesli Panu odpowiada

nazywanie Berezy obozem koncentracyjnym to ja nie mam z tym problemu. Wyraziłem tylko swoją opinię.

Ona była obozem koncentracyjnym.

OK a ja uważam, ze to nie był obóz koncentracyjny i pomimo wypaczeń związanych ze wsadzaniem do niej przeciwników politycznych był on potrzebny bo wsadzano tam równiez ludzi którzy zagrażali ledwo co odrodzonej państwowości - nie było wyjścia... Gdyby nie zamach majowy i rządy silnej ręki Marszałka moglibyśmy nie mieć nawet tych 20 lat wolności...

Nie wiem jakie ma Pan poglady polityczne

swoje spostrzeżenie oparłem jedynie na wypowiedzi Pana z której jednoznacznie wynika, że Polska po przewrocie majowym była niemal istnie dyktaturą porównywalną do Rzeszy, ZSRR - a taki pogląd jak Pan dobrze wię był wpajany za czasów komuny - Piłsudski to faszysta, bereza to obóz koncentracyjny itp.

To jakiś absurd. Gdzie ja porównałem II RP do III Rzeszy?

To było efektem oceny pańskiej wypowiedzi bo w końcu to Pan uważa,że dyktatury de facto sie niczym nie różnią a użycie porównania to przykład, zeby panu uzmysłowić, ze się róznią...
Obozy

koncentacyjne nie zostały wymyslone przez nazizm ani komunizm!!!! Ja nigdzie nie napisałem że nalezy porównać polską dyktaturę do hitlerowskiej. Nigdzie nie napisałem że Piłsudski to faszysta, bo to absurd. Niech pan raczy się odnosić do tego co napisałem a nie swoich urojeń.

Nie powiedziałem ze uważa Pan Piłsudskiego za faszystę tylko, ze za komuny był tak przedstawiany więc to Pan ma urojenia.

JESZCZE RAZ - PROSZĘ CZYTAĆ ZE ZROZUMIENIEM

>Paweł Hetmanek edytował(a) ten post dnia 22.10.09 o godzinie 15:45

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Paweł Hetmanek:

>

Niech Pan poczyta trochę i zobaczy jak żyło się ludziom w tymze XX leciu miedzywojennym. Ludzie czuli się wolni pomimo ze odzyskana państwowość miała kilka lat.

Ciekawy jestem co powiedzieliby ci, którzy uciekli z Polski przed prześladowaniami politycznymi. Niepodległość i wolność to nie jest to samo. Jak przejrzy sie pamietniki inteligencji polskiej to wielu jej przedstawicieli byli bardzo krytyczni wobec reżimu który rządził Polską

Proszę Pana zeby Pan

patrzył na to w pewnym kontekscie jakim znajdowała się wtedy Polska...

Każda dyktatura usprawiedliwia się sytuacja wewnętrzną czy zewnętrzną...

jeśli Pan tak nie spojrzy to każda dyktatura bedzie

dla Pana taka sama czy to Rzeszy, ZSRR, czy Polski okresu Piłsudskiego (stąd moje odwołanie do Rzeszy i ZSRR).

To, że dyktatury się miedzy sobą różnią to nie może przesłaniać że niszczą one wolność. Oczywiście dyktatura sanacji była łągodniejsza niż stalinowska. Ale dyktatura w końcówce PRL też byłą łagodniejsza niż staliznim. Co to ma do rzeczy? Dyktatura łagodniejsza i dyktatura bardziej opresyjna pozostają dyktaturą

OK a ja uważam, ze to nie był obóz koncentracyjny

zgodnei z definicją to był obóz koncentracyjny
... i pomimo

wypaczeń związanych ze wsadzaniem do niej przeciwników politycznych był on potrzebny bo wsadzano tam równiez ludzi którzy zagrażali ledwo co odrodzonej państwowości - nie było wyjścia...

A czegoś takiego to dawno nie czytałem... przypominają się usprawiedliwienia błędów i wypaczeń komunistycznych...ale wrócmy do Berezy. Obóz w Berezie powstał w 1934 r czyli 16 lat po odzyskaniu niepodległości.

Gdyby nie zamach majowy i rządy silnej ręki

Marszałka moglibyśmy nie mieć nawet tych 20 lat wolności...

skąd te sugestie? W Czechosłowacji zamachu stanu nie przeprowadzono a jakoś ich państwo przetrwała jedynie trochę krócej niż II RP
Reszta to bełkot. Wywnioskował pan na bardzo słabych przesłankach twierdzenia i nie umie z godnością wycofać sięRobert Suski edytował(a) ten post dnia 22.10.09 o godzinie 16:16

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Robert Suski:

Paweł Hetmanek:

>

Niech Pan poczyta trochę i zobaczy jak żyło się ludziom w tymze XX leciu miedzywojennym. Ludzie czuli się wolni pomimo ze odzyskana państwowość miała kilka lat.

Ciekawy jestem co powiedzieliby ci, którzy uciekli z Polski przed prześladowaniami politycznymi.

Jakoś tak wielu nie uciekało z tej Polski...

Niepodległość i wolność to

nie jest to samo. Jak przejrzy sie pamietniki inteligencji polskiej to wielu jej przedstawicieli byli bardzo krytyczni wobec reżimu który rządził Polską

I bardzo dobrze, mają do tego prawo... ale jakpoczyta Pan jeszcze więcej to też zobaczy Pan ilu popierało ten "reżim".

Proszę Pana zeby Pan

patrzył na to w pewnym kontekscie jakim znajdowała się wtedy Polska...

Każda dyktatura usprawiedliwia się sytuacja wewnętrzną czy zewnętrzną...

jeśli Pan tak nie spojrzy to każda dyktatura bedzie

dla Pana taka sama czy to Rzeszy, ZSRR, czy Polski okresu Piłsudskiego (stąd moje odwołanie do Rzeszy i ZSRR).

To, że dyktatury się miedzy sobą różnią to nie może przesłaniać że niszczą one wolność.

Akurat zwykli obywatele czuli się wtedy wolni... powtórzę się - nie widzi Pan kontekstu w jakiej się znajdowała Polska -ledwo co odzyskaliśmy niepodległość, władzę przejeli ludzie którzy nigdy nie zyli w wolnej Polsce, byliśmy krajem biednym, za sąsiadów mielismy ZSRR, Niemcy - czego by Pan oczekiwałby w takiej sytuacji - demokracji.

>Oczywiście dyktatura

sanacji była łągodniejsza niż stalinowska. Ale dyktatura w końcówce PRL też byłą łagodniejsza niż staliznim. Co to ma do rzeczy? Dyktatura łagodniejsza i dyktatura bardziej opresyjna pozostają dyktaturą

Niech Pan sobie nazywa to dyktaturą - ale nawet przy takim nazywaniu nie jest Pan wstanie obalić osiągnięć tego okresu... Pan tego po prostu nie ogarnia

OK a ja uważam, ze to nie był obóz koncentracyjny

zgodnei z definicją to był obóz koncentracyjny
... i pomimo

wypaczeń związanych ze wsadzaniem do niej przeciwników politycznych był on potrzebny bo wsadzano tam równiez ludzi którzy zagrażali ledwo co odrodzonej państwowości - nie było wyjścia...

A czegoś takiego to dawno nie czytałem... przypominają się usprawiedliwienia błędów i wypaczeń komunistycznych...ale wrócmy do Berezy. Obóz w Berezie powstał w 1934 r czyli 16 lat po odzyskaniu niepodległości.

Czy uważa Pan że 16 lat to dużo na zbudowanie demokracji w warunkach jakich znalazła się Polska... bo ja nie.

Gdyby nie zamach majowy i rządy silnej ręki

Marszałka moglibyśmy nie mieć nawet tych 20 lat wolności...

skąd te sugestie? W Czechosłowacji zamachu stanu nie przeprowadzono a jakoś ich państwo przetrwała jedynie trochę krócej niż II RP

W wielkim skrócie myslowym Panu odpowiem czemu tak uważam - nasi sąsiedzi po prostu bali się geniuszu (nie boję się tak stwierdzić)Piłsudskiego...

Reszta to bełkot. Wywnioskował pan na bardzo słabych przesłankach twierdzenia i nie umie z godnością wycofać się

Tego nie będe komentował złośliwie bo Pan nawet na docinki nie zasługuje. Nie odpowiada Pan na pytania, nie czyta Pan ze zrozumieniem, z analizą i wiazaniem ze sobą faktów też ciężko... naprawdę chce z Panem podjąć dyskusje merytoryczną, zmieniłem nawet ton i formę ale Pan jest niereformowalny.
Co do wycofywania się to jest Pan slepy - przyznałem Panu w kilku kwestiach pewną rację - choćby co do używania zwrotu obóz koncentracyjny, nawet tę dyktaturę przeżyję wszystko po to żeby Pan zobaczył też drugą stronę... ale Pan jest ślepyPaweł Hetmanek edytował(a) ten post dnia 22.10.09 o godzinie 17:13

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Pani Agnieszko i tak Panią lubię pomimo wpatrzenia w nieomylnego ;)

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Paweł Hetmanek:

Jakoś tak wielu nie uciekało z tej Polski...

Sporo osób nie czuło się w tamtej Polsce dobrze. Od Witosa, czy Sikorskiego po Korfantego...

Akurat zwykli obywatele czuli się wtedy wolni... powtórzę się - nie widzi Pan kontekstu w jakiej się znajdowała Polska -ledwo co odzyskaliśmy niepodległość, władzę przejeli ludzie którzy nigdy nie zyli w wolnej Polsce, byliśmy krajem biednym, za sąsiadów mielismy ZSRR, Niemcy - czego by Pan oczekiwałby w takiej sytuacji - demokracji.

Tak oczekiwałbym demokracji. Gdy powstała Polska to stała się pańśtwem demokratycznym. Nasza demokracja działała mimo słabości władzy aż zamach przeprowadził człowiek, któryw inny sposób nie był w stanie zdobyć włądzy. Oczywiście demokracja II RP była mocno kulejąca, ale to efekt granic, które obejmowały tereny niepolskie, z stąd niezmiernie trudno było stworzyć większość nieodwołując się do mniejszości narodowych (czego nie robiono)

>

Niech Pan sobie nazywa to dyktaturą - ale nawet przy takim nazywaniu nie jest Pan wstanie obalić osiągnięć tego okresu...

>
A co to ma do braku wolności? ZSRR i Niemcy hitlerowskie też miały osiagnięcia, często za straszliwą cenę... ale to bez znaczenia. Ważniejsze jest coś innego - dyktatury z reguły są na krótką metę skuteczniejsze niż demokracje

OK a ja uważam, ze to nie był obóz koncentracyjny

Definicja obozu koncetracyjnego. Zresztą zarówno zachodni historycy jak współcześni tak go okreslali. Ale rozumiem ze to wszyscy to komuniści:):):):)

Czy uważa Pan że 16 lat to dużo na zbudowanie demokracji w warunkach jakich znalazła się Polska... bo ja nie.

Nazywanie początkami wydarzeń, któe miały miejsce 16 lat po odzyskaniu niepodległości jest nieporozumieniem

W wielkim skrócie myslowym Panu odpowiem czemu tak uważam - nasi sąsiedzi po prostu bali się geniuszu (nie boję się tak stwierdzić)Piłsudskiego...

A to jakaś kompletnie bezsensowna wypowiedź...
Jakich pełno w pana wypowiedziach. Sporo jest w nich zacietrzewienia i bełkotu oraz negowania najbardziej oczywistych kwestii
>

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Dyskusja z Panem jest męczarnią a moja wiara że z panem da się normalnie pisać maleje z każdą chwilą. Dochodzę do wniosku że mam doczynienie z analfabetą wtórnym.

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

Dyskusja jest trudna bo masz mała wiedzę. Pewne rzeczy, któe są oczywiste są dla ciebie wielkim odkryciem lub kontrowersyjną hipotezą. Nie umiesz wyciagać wniosków z faktów. Nie czytasz dokładnie.
Oczywiscie w pewnym momencie usprawiedliwiano zaach stanu w Polsce wyższymi względami ale to byłą rozgrywka personalna. Sanacja raczej zawiodła podkładane w niej nadzieje, a popracie dla niej nie uzasadniało sprawowania przez nią władzy. Potrafi pisać pan takie bzdury jak "W wielkim skrócie myslowym Panu odpowiem czemu tak uważam - nasi sąsiedzi po prostu bali się geniuszu (nie boję się tak stwierdzić)Piłsudskiego.." co ma tłumaczyć dlaczego Czechosłowacja została przy ustroju demokratycznym a u nas rządziła klika piłsudczyków. Tekst jest tak absurdalny, że trudno go zrozumieć inaczej niż farsę

Temat: Ciechanowski o Powstaniu Warszawskim

czekam na + od pani Agnieszki :)dla pana doktora Roberta

panie Robercie jak tak dalej bedzie pan ujadał nikt nie będzie z panem rozmawiał ! (dodam jeszcze 2) !!Stanisław Noskiewicz edytował(a) ten post dnia 22.10.09 o godzinie 20:15