Temat: Po co egzaminy?

Zaczyna się kręcić cyrk z próbnymi egzaminami (matury, gimnazjalne, w podstawówce). A ja zaczynam się zastanawiać, po co w ogóle potrzebne są jakiekolwiek egzaminy? Mam tu na myśli te zewnętrzne, oczywiście. Czy przynoszą one coś dobrego? Otóż chyba nie bardzo. Istnienie systemu egzaminów zewnętrznych i standardowych metod porównywania uczniów powoduje, że szkoła musi promować w nauczaniu metody odtwórczego wykorzystania umysłu przez ucznia. Uczeń uczy się pod standardy, a nie pod własne potrzeby czy możliwości. W efekcie mamy absolwenta standaryzowanego: najlepiej pasuje do tego modelu uczeń przeciętny, podczas gdy najsłabsi i najlepsi często uzyskują gorsze wyniki. Odejście od systemu egzaminów zewnętrznych zdjęłoby ze szkoły ten kaganiec. Szkoła mogłaby uczyć w taki sposób, który uzna za najlepszy dla osiągnięcia postawionego sobie celu. Program byłby ustalany przez samego nauczyciela. Odpadłby stres związany z koniecznością uzyskania odpowiedniej liczby punktów. Każdy uczeń rozwijałby się zgodnie ze swoimi predyspozycjami, a nie koniecznością podporządkowania się standardom. Oczywiście, dobrze byłoby, gdyby zlikwidowaniu egzaminów towarzyszyło zwiększenie nakładów na edukację - ale to jest konieczne również w realiach "standaryzowanej" edukacji.

Temat: Po co egzaminy?

Czy uważasz, że poziom we wszystkich szkołach (a nawet u nauczycieli w jednej szkole) byłby wtedy równy? Oczywiście i dziś występuje takie zjawisko, że np. na studiach studenci wolą się zapisać na zajęcia do tego doktora niż powiedzmy tamtego magistra... Ale - załóżmy, że zasady o których piszesz zaczęłyby obowiązywać w liceum. Wtedy poziom przyszłych studentów różniłby się jeszcze bardziej niż dziś - bo, co tu dużo mówić - niektórym nauczycielom po prostu nie chciałoby się nauczać... Teraz, gdy przy tworzeniu autorskiego programu nauczania trzeba się opierać na podstawie programowej (z przedmiotu historia: 70% podstawa programowa, 30% własne tematy nauczyciela) ten poziom jest w jakiś sposób utrzymywany.

Czy masz jakieś konkrety aby zapobiec takim zjawiskom (nierówny poziom nauczania), które pojawiłyby się po wprowadzeniu w życie Twoich pomysłów?Paweł Dudek edytował(a) ten post dnia 19.11.07 o godzinie 13:45

Temat: Po co egzaminy?

Krzysztofie muszę się zgodzić z Twoją wypowiedzią [szok!] :D

Również uważam,że wszelkie egzaminy zewnętrzne (zwłaszcza te po szkole podstawowej - sprawdzian kompetencji i gimnazjum) są ewidentną bzdurą. Do niczego nie prowadzą i niczego nie udawadniają. Większość uczniów przeżywa ogromny stres a pozostała część i tak się nimi nie przejmuje. Patrząc z punktu widzenia nauczyciela i ucznia - nic się nie osiąga takim egzaminem.

Dodatkowo istnieje kwestia związana z ocenianiem szkoły i przeróżnymi rankingami związanymi z egzaminami. A przecież niejednokrotnie dostajemy w gimnazjum uczniów, któzy nie potrafią czytać i pisać (!!!) i w jaki sposób mamy ich tego nauczyć w ciągu 3 lat i jednocześnie przygotować do egzaminów?! A niestety szkoła i w dalszej konsekwencji nauczyciele są z tego rozliczani przez władze miasta.

Trzecim zarzutem odnoście egzaminów jest ich niejednokrotnie fatalne przygotowanie graficzne. 2 lata temu uczniowe mieli na egzaminie w części humanistycznej zanalizować obraz, którego praktycznie nie było widać. Czarna rozmazana plama!!!!! Tragedia.

Kolejna sprawa to nieumiejętność pisania przez uczniów egzaminu przez 2 godziny. W szkole istniej zakaz łączenia przedmiotów po 2 (przepisy BHP) i w związku z tym uczniowie z wyjątkiem egzaminu próbnego NIGDY nie mają możliwości pisania jakiegokolwiek sprawdzinu czy testu przez taki czas. I potem na samym egzaminie pojawiają się związane z tym problemy.

Osobiście jestem za zniesieniem egzaminów, a nie dokładaniem kolejnego z języków obcych po gimnazjum - ciekawa jestem czemu tym razem ma to służyć.

Temat: Po co egzaminy?

zawsze zgadzałam się z Twoją, miałam podobne zdanie ale nie tym razem:)w każdym razie nie do końca

Krzysztof Ciesielski:
Zaczyna się kręcić cyrk z próbnymi egzaminami (matury, gimnazjalne, w podstawówce). A ja zaczynam się zastanawiać, po co w ogóle potrzebne są jakiekolwiek egzaminy? Mam tu na myśli te zewnętrzne, oczywiście. Czy przynoszą one coś dobrego?

myślę, że przynoszą coś dobrego - choćby to, że uczeń czy nawet rodzic tak naprawdę może sprawdzić poziom swojej wiedzy. Niestety często dzieje się tak, że dziecko "jedzie na opinii" - i potem co? trafia na studia i okazuje się, że wcale taki mądry jak to przez tyle lat mu sie wydawało nie jest.

Istnienie systemu egzaminów zewnętrznych i standardowych metod porównywania uczniów powoduje, że szkoła musi promować w nauczaniu metody odtwórczego wykorzystania umysłu przez ucznia. Uczeń uczy się pod standardy, a nie pod własne potrzeby czy możliwości. W efekcie mamy absolwenta standaryzowanego: najlepiej pasuje do tego modelu uczeń przeciętny, podczas gdy najsłabsi i najlepsi często uzyskują gorsze wyniki.

fakt, uważam, że dzisiejsze formy egzaminów promują przeciętniaków ze standardowym wpojonym myśleniem, uczniowie kreatywni, twórczy nie mieszczą się w standardy klucza odpowiedzi. Natomiast uczniowie słabsi to bez względu na formę egzaminu generalnie wypadają słabiej:P

Odejście od systemu egzaminów zewnętrznych zdjęłoby ze szkoły ten kaganiec. Szkoła mogłaby uczyć w taki sposób, który uzna za najlepszy dla osiągnięcia postawionego sobie celu. Program byłby ustalany przez samego nauczyciela.

no to by się działo....

Odpadłby stres związany z koniecznością uzyskania odpowiedniej liczby punktów. Każdy uczeń rozwijałby się zgodnie ze swoimi predyspozycjami, a nie koniecznością podporządkowania się standardom. Oczywiście, dobrze byłoby, gdyby zlikwidowaniu egzaminów towarzyszyło zwiększenie nakładów na edukację - ale to jest konieczne również w realiach "standaryzowanej" edukacji.

myślę, że nie da się i nie można całkiem wyeliminować czynnika stresu - w szkole dziecko ma się również nauczyć życia więc powinno doświadczyć również stresu związanego z oceną jego pracy. Przecież ciągle ktoś nas ocenia i w dorosłym życiu taki stres jest nie do uniknięcia. Warto więc żeby potrafili sobie z nim radzić. Oczywiście Ci którzy nie potrafią powinni mieć jakąś pomoc, powinny być organizowane warsztaty itp ale nie można dzieci wychowywać i uczyć w jakiejś złotej klatce, w której będą same dobre rzeczy a złych w ogóle - na kogo oni wyrosną?? na niedostosowanych niezaradnych życiowo ludzi?? mamy już ich wystarczająco dużo na tym świecie.

oczywiście najbardziej mam na myśli maturę - egzamin na koniec sp (szczególnie na wsiach lub w mniejszych miejscowościach) jest bezsensu bo czy dziecko dostanie 1pkt czy 40 to i tak idzie do tego samego gimnazjumDorota Urbaniak edytował(a) ten post dnia 19.11.07 o godzinie 14:00

Temat: Po co egzaminy?

Paweł Dudek:
Czy uważasz, że poziom we wszystkich szkołach (a nawet u nauczycieli w jednej szkole) byłby wtedy równy? Oczywiście i

A czy powinien? I co to znaczy "poziom szkoły"?

tamtego magistra... Ale - załóżmy, że zasady o których piszesz zaczęłyby obowiązywać w liceum. Wtedy poziom przyszłych studentów różniłby się jeszcze bardziej niż

No i dobrze. Uczelnia mogłaby - prowadząc własną rekrutację - wybrać sobie takich kandydatów, którzy najbardziej jej odpowiadają: a nie zawsze najlepszymi kandydatami są ci, którzy mają komplet punktów na maturze i średnią 6,0.

Czy masz jakieś konkrety aby zapobiec takim zjawiskom (nierówny poziom nauczania), które pojawiłyby się po wprowadzeniu w życie Twoich pomysłów?

Ależ ja właśnie chcę żeby te zjawiska się pojawiły! Odejście od egzaminów ma - między innymi - doprowadzić do wyeliminowania rankingów i porównywactwa (to mój osobisty słowotwór) - tak uczniów, jak i szkół.

Temat: Po co egzaminy?

System egzaminów zewnętrznych ma swoje wady i nie popieram go. Ale nie zgadzam się również z Twoim zdaniem. Gimnazjum czy podstawówka to nie są szkoły, które - "wybiera się'. Oczywiście w mieście jest wybór, można iść do której się chce. Ale np. na wsiach nie ma takiej możliwości. I gdyby np. taka wiejska podstawówka działała na Twoich zasadach i jej poziom byłby niski, wtedy dobrze zapowiadający się uczniowie nie mieliby innej alternatywy - jeśli chodzi o szkołę.

Prosiłbym nie argumentować swojego odmiennego zdania tym, że można się samemu uczyć albo dojeżdżać do miasta... - trochę wyprzedzam ewentualny komentarz ;-)

Temat: Po co egzaminy?

Paweł Dudek:
Czy uważasz, że poziom we wszystkich szkołach (a nawet u nauczycieli w jednej szkole) byłby wtedy równy?

a uważasz, że teraz poziom jest równy we wszystkich szkołach?! nawet nie trzeba daleko szukać i porównywać szkoły z różnych miast. wystarczy wziąć szkoły z jednego miasta.

Temat: Po co egzaminy?

Dorota Urbaniak:

myślę, że przynoszą coś dobrego - choćby to, że uczeń czy nawet rodzic tak naprawdę może sprawdzić poziom swojej wiedzy.

A tego nie da się zrobić wewnętrznym sprawdzianem? No i co to znaczy "poziom wiedzy"? Szkoła bez egzaminów nie będzie szkołą, w której nie sprawdza się wiedzy czy umiejętności - to będzie szkoła, w której wiedza i umiejętności sprawdzane będą nie poprzez standaryzowane testy, ale w praktycznym działaniu na konkretnych problemach.

Niestety często dzieje się tak, że dziecko "jedzie na opinii" - i potem co? trafia na studia i okazuje się, że wcale taki mądry jak to przez tyle lat mu sie wydawało nie jest.

Odpowiednio poprowadzona rekrutacja bez problemu pozwoli wybrać tych, którzy się najlepiej nadają. A co dziś? Przychodzi na studia kujonek, który ma średnią 6.0 i maksa z matury, a głupieje przy najprostszym problemie, który wykracza poza schemat po prostu dlatego, że potrafi jedynie wykuć, a kompletnie nie czuje tego, czego się uczy.

fakt, uważam, że dzisiejsze formy egzaminów promują przeciętniaków ze standardowym wpojonym myśleniem, uczniowie kreatywni, twórczy nie mieszczą się w standardy klucza odpowiedzi. Natomiast uczniowie słabsi to bez względu na formę egzaminu generalnie wypadają słabiej:P

Niekoniecznie. Szkoła standaryzowana potrafi jedynie stwierdzić, że uczeń tzw. słaby nie daje rady osiągnąć odpowiednich progów w standardowych umiejętnościach. Ale może ten uczeń ma jakieś niestandardowe umiejętności? Tego w takiej szkole już się nie wykryje. A nawet jeśli, to słaby uczeń będzie notorycznie zniechęcony, bo mimo tego, że w czymś tam błysnął, ale standardów opanować nie potrafi. Szkoła bez standardów tymczasem pozwalałaby mu iść tylko (czy przede wszystkim) w kierunku, który nie sprawia mu trudności i opanować chociażby jedną czy kilka umiejętności w stopniu dobrym lub bardzo dobrym (a może nawet celującym).

Odejście od systemu egzaminów zewnętrznych zdjęłoby ze szkoły ten kaganiec. Szkoła mogłaby uczyć w taki sposób, który uzna za najlepszy dla osiągnięcia postawionego sobie celu. Program byłby ustalany przez samego nauczyciela.

no to by się działo....

Fakt, nie ma odpowiednich nauczycieli. Większość zapewne i tak - przynajmniej na początku - jechałaby po standardach. Ale możliwość odejścia od standardów pozwoliłaby na wymianę kadry na taką, która potrafi wyjść poza standard.

myślę, że nie da się i nie można całkiem wyeliminować czynnika stresu - w szkole dziecko ma się również nauczyć życia więc powinno doświadczyć również stresu związanego z oceną jego pracy. Przecież ciągle ktoś nas ocenia i w dorosłym życiu taki stres jest nie do uniknięcia. Warto więc

Nie wiem, czy się nie da. Stres towarzyszy naszemu życiu i (wraz z towarzyszącym mu zwykle strachem) ma pewne działanie pozytywne (chroni przed lekceważeniem problemu). Ale czy stres musi towarzyszyć ocenie? Ocena stresuje, gdy człowiek jest niepewny jej wyniku (im większy zakres niepewności, tym większy stres). Tego niestety uczy szkoła, gdzie wciąż jest wielu nauczycieli, którzy zamiast sprawdzić, co uczeń umie, doszukują się tego, czego nie umie. Jeżeli ocenie poddawana jest osoba, która ma świadomość swojej kompetencji w przedmiocie oceny, to nie ma stresu: bo osoba taka wie, że w najgorszym przypadku popełniła co najwyżej drobne omyłki.

Temat: Po co egzaminy?

Paweł Dudek:
Ale nie zgadzam się również z Twoim zdaniem. Gimnazjum czy podstawówka to nie są szkoły, które - "wybiera się'. Oczywiście w mieście jest wybór, można iść do której się chce. Ale np. na wsiach nie ma takiej możliwości. I gdyby np. taka wiejska podstawówka działała na Twoich zasadach i jej poziom byłby niski, wtedy dobrze zapowiadający się uczniowie nie mieliby innej alternatywy - jeśli chodzi o szkołę.

Brak zewnętrznych egzaminów to również brak rankingów i oceniania poziomu szkoły. Bez standardów po prostu nie ma czegoś takiego, jak niski poziom. Byłyby jedynie szkoły uczące różnych rzeczy w różny sposób. Brak standardów ogólnych ułatwiłby też dostosowanie profilu szkoły do lokalnych potrzeb - również w zakresie umiejętności zawodowych. Poza tym piszę o alternatywie dla szkoły standaryzowanej jaką powinna być szkoła twórczego myślenia - niekoniecznie każda we wszystkich klasach, ale jednak każda. A jak uczeń nauczy się myśleć twórczo - to poradzi sobie w każdej sytuacji.

To, co piszę o twórczym myśleniu, kreatywności czy uczeniu nie wiadomości, ale metod ich uzyskiwania - to pedagogiczne truizmy, które powtarzają wszyscy uznani pedagodzy i metodycy, ale których nie da się wprowadzić w realiach standaryzowanych egzaminów zewnętrznych. A dlaczego w takim razie mamy te egzaminy? Bo to łatwe. Bo wystarczy napisać pytania i klucz odpowiedzi i błyskawicznie mamy wynik - liczbę. Wiemy, że Jaś umie na 25%, a Małgosia na 75%. Tylko nie wiemy, czy Jaś nie powinien mieć 100% - bo dobrze myślał, ale nie chciało mu się wykuć na pamięć wiadomości z podręcznika, zaś Małgosia może powinna mieć tylko 50% czy nawet mniej - bo większość odpowiedzi strzeliła i trafiła (albo ściągnęła).Krzysztof Ciesielski edytował(a) ten post dnia 19.11.07 o godzinie 14:22

Temat: Po co egzaminy?

dodałam na samym końcu, że chodzi mi raczej o maturę niż o sprawdziany końcowe w podstawówce i gimnazjum. Natomiast taki egzamin jak matura była zawsze a to życie weryfikowało jej wyniki. Jeśli chodzi o studia uważam, że egzaminy wstępne powinny jak najbardziej być na takiej zasadzie jak kiedyś - najistotniejszy był wynik egzaminu natomiast świadectwo maturalne miało albo marginalne albo żadne znaczenie

Temat: Po co egzaminy?

Dorota Urbaniak:
dodałam na samym końcu, że chodzi mi raczej o maturę niż o sprawdziany końcowe w podstawówce i gimnazjum. Natomiast taki egzamin jak matura była zawsze a to życie weryfikowało jej wyniki. Jeśli chodzi o studia uważam, że egzaminy wstępne powinny jak najbardziej być na takiej zasadzie jak kiedyś - najistotniejszy był wynik egzaminu natomiast świadectwo maturalne miało albo marginalne albo żadne znaczenie

Argument, że coś było zawsze jest - nie obraź się - trochę śmieszny. Na tej zasadzie kobiety nie powinny mieć prawa wyborczego (bo przecież kiedyś było tak, że zawsze go nie miały), powinno istnieć niewolnictwo (bo kiedyś zawsze było) - słowem zero postępu.

Co do dawnej matury. Nie do końca było tak, że ważny była jakoś szczególnie wynik. Przede wszystkim liczył się fakt jej posiadania, bo to oznaczało, że ktoś taki skończył szkołę. Miał więc nieco więcej wiedzy, nieco inny pogląd na świat - był w pewnym sensie nobilitowany (Boziewicz prawo dawania i żądania satysfakcji honorowej przyznawał również posiadaczom matury). A wiedza ówczesnych maturzystów była mocno encyklopedyczna - dziś już nikt (nawet w standaryzowanej szkole) tak nie uczy. Ale w porównaniu z resztą ludzi byli oni tytanami intelektu - bo reszta ludzi często nawet czytać i pisać nie umiała.

Temat: Po co egzaminy?

ale ja nie mam na myśli aż tak zamierzchłych czasów:):) przecież jeszcze kilka lat temu była stara matura:) poza tym nie jest dla mnie śmiesznym wymóg jakiegoś sprawdzenia co przez te kilkanaście lat nauki wyniosłeś ze szkoły?? (i nie mam tu na myśli - książek, znajomości i tego typu rzeczy). Skończona szkoła ponadgimnazjalna musi coś oznaczać, być jakimś pewnikiem

Temat: Po co egzaminy?

Dorota Urbaniak:
ale ja nie mam na myśli aż tak zamierzchłych czasów:):) przecież jeszcze kilka lat temu była stara matura:) poza tym nie jest dla mnie śmiesznym wymóg jakiegoś sprawdzenia co przez te kilkanaście lat nauki wyniosłeś ze szkoły?? (i nie mam tu na myśli - książek, znajomości i tego typu rzeczy). Skończona szkoła ponadgimnazjalna musi coś oznaczać, być jakimś pewnikiem

Ty cały czas rozumujesz kategoriami szkoły standaryzowanej, która ma wyposażyć absolwenta w jakieś standardowe umiejętności. Tymczasem szkoła, o której ja piszę, to szkoła, która uczy poznawać świat. Uczy myśleć i wyszukiwać informacje. Absolwent dobrej szkoły nie musiałby mieć głowy nabitej informacjami: on powinien wiedzieć jedynie, jak te informacje znaleźć, gdy będą potrzebne. Oczywiście, szkoła na własne potrzeby może (a nawet powinna) mieć jakieś procedury sprawdzania osiągnięć - nauka nawet w takiej szkole nie może się odbywać bez informacji zwrotnej od ucznia, w jakim stopniu podjęte działania są skuteczne.

A co będzie oznaczać skończona szkoła ponadgimnazjalna? Dokładnie tyle - że dana osoba ma skończoną jakąś szkołę ponadgimnazjalną. Początkowo będzie to trochę kłopotliwe, bo potencjalny pracodawca czy uczelnia wyższa będą musieli badać predyspozycje absolwentów dokładniej niż obecnie (dziś wystarczy spojrzeć na świadectwo). Ale dzięki temu poznają tych absolwentów lepiej i - być może - wybiorą nie tych, którzy dziś mieliby (jak pisałem wcześniej) średnią 6.0 i maturę na 100%. Z czasem szkoły wyrobią sobie marki i wystarczy pokazać świadectwo z określonej szkoły żeby zdobyć uznanie (i wymarzone miejsce na studiach czy w pracy) - lub wręcz przeciwnie.

Temat: Po co egzaminy?

Krzysztof Ciesielski:

Tymczasem szkoła, o której ja piszę, to szkoła, która uczy poznawać świat. Uczy myśleć i wyszukiwać informacje. Absolwent dobrej szkoły nie musiałby mieć głowy nabitej informacjami: on powinien wiedzieć jedynie, jak te informacje znaleźć, gdy będą potrzebne.

takie rzeczy na półrocznym kursie a nie w szkole - uczeń ma nie tylko umieć wyszukiwać informacje ale również mieć je w głowie

taki system nauczania miałby sens gdyby wszyscy uczniowie byli w stanie wynieść coś z takiego nauczania. A nie wszyscy dadzą radę - niektórzy wymagają podania informacji wprost, w jak najprostszy sposób żeby być w stanie ją zapamiętać a co najważniejsze zrozumieć. Weż dziecko z opinią o potrzebie dostosowywania wymagań edukacyjnych do indywidualnych możliwości ucznia w zakresie wszystkich przedmiotów - czy ono mając wolniejszy rozwój intelektualny, mieszczący się gdzieś na pograniczu normy intelektualnej i upośledzenia umysłowego będzie w stanie ogarnąć to co do niego mówisz i jeszcze samemu wyszukać sobie te informacje?? bo mi się nie wydaje

Temat: Po co egzaminy?

Dorota Urbaniak:

Krzysztof Ciesielski:

Tymczasem szkoła, o której ja piszę, to szkoła, która uczy poznawać świat. Uczy myśleć i wyszukiwać informacje. Absolwent dobrej szkoły nie musiałby mieć głowy nabitej informacjami: on powinien wiedzieć jedynie, jak te informacje znaleźć, gdy będą potrzebne.

takie rzeczy na półrocznym kursie a nie w szkole - uczeń ma nie tylko umieć wyszukiwać informacje ale również mieć je w głowie

Zadam pytanie w takim razie: gdzie leży granica między informacjami, które uczeń ma mieć w głowie, a tymi, których mieć nie musi? Czy do wiadomości koniecznych zaliczysz np. kompletny układ okresowy pierwiastków ze wszystkimi szczególikami (w rodzaju elektroujemności, temperatur charakterystycznych, wszystkich izotopów itp.)? A poza tym nie spotkałem jeszcze kogoś, kto nauczyłby się myśleć twórczo w pół roku.

taki system nauczania miałby sens gdyby wszyscy uczniowie byli w stanie wynieść coś z takiego nauczania. A nie wszyscy dadzą radę - niektórzy wymagają podania informacji wprost, w jak

Nie masz racji. Każdy uczeń potrafi sam znaleźć wszystkie informacje, które są mu potrzebne: tylko jeden zrobi to szybko sam, a drugiemu trzeba pomóc (np. wskazując źródło). Oczywiście, są na pewno i tacy, którzy nawet z pomocą nie znajdą - ale to już byłoby jakimś upośledzeniem (a w tym przypadku stosuje się zupełnie inne metody i procedury niż w przypadku uczniów nie upośledzonych).

najprostszy sposób żeby być w stanie ją zapamiętać a co najważniejsze zrozumieć. Weż dziecko z opinią o potrzebie dostosowywania wymagań edukacyjnych do indywidualnych możliwości ucznia w zakresie wszystkich przedmiotów - czy ono mając wolniejszy rozwój intelektualny, mieszczący się gdzieś na pograniczu normy intelektualnej i upośledzenia umysłowego będzie w stanie ogarnąć to co do niego mówisz i jeszcze samemu wyszukać sobie te informacje?? bo mi się nie wydaje

Właśnie takim uczniom będzie łatwiej! Bo nie będą mieli presji standardów. Uczeń "z orzeczeniem" - wbrew obiegowej opinii - nie ma bowiem niższych niż inni standardów. Ma za to mniej czasu na ich opanowanie (bo dłużej trwa jego nauka). Brak standardów wyeliminowałby ten problem. O uczniach na pograniczu normy (tuż pod nią) pisałem - oni mają już teraz inne zasady. A poza tym - brak standardów i egzaminów zewnętrznych nie oznacza, że każdy nauczyciel musi uczyć "po nowemu". Dobry nauczyciel powinien umieć określić, któremu uczniowi można pozostawić swobodę, któremu pomóc, a któremu wręcz podyktować. Dziś nauczyciel musi pilnować standardów u każdego: w ten sposób podcina skrzydła zdolnym, a słabych i tak nie dociągnie do progu.

Temat: Po co egzaminy?

Krzysztof Ciesielski:

Właśnie takim uczniom będzie łatwiej! Bo nie będą mieli presji standardów. Uczeń "z orzeczeniem" - wbrew obiegowej opinii - nie ma bowiem niższych niż inni standardów. Ma za to mniej czasu na ich opanowanie (bo dłużej trwa jego nauka).

widzisz i tu nasze zdanie sie rozjeżdża przede wszystkim orzeczenia kwalifikują m.in. do:
- kształcenia specjalnego dla dzieci upośledzonych w stopniu lekkim
- kształcenia specjalnego dla dzieci upośledzonych w stopniu umiarkowanym i znaczym
- zajęć rewalidacyjno - wychowawczych
- kształcenia specjalnego dla dzieci przewlekle chorych
- kształcenia specjalnego dla dzieci z zaburzeniami zachowania i emocji
- nauczania indywidualnego itp

ja natomiast mówię o opinii wydanej w sprawie... tak więc widzisz skoro nauczyciele nie potrafią nawet prawidłowo rozróżniać uczniów ze specjalnymi wymaganiami to jak chcesz wprowadzić wolną amerykankę w szkołach gdzie każdy uczy jak i czego chce??

Temat: Po co egzaminy?

Dorota Urbaniak:

ja natomiast mówię o opinii wydanej w sprawie... tak więc widzisz skoro nauczyciele nie potrafią nawet prawidłowo rozróżniać uczniów ze specjalnymi wymaganiami to jak chcesz wprowadzić wolną amerykankę w szkołach gdzie każdy uczy jak i czego chce??

OK, źle Cię zrozumiałem. O dzieciach upośledzonych tu nie piszę - bo one już dziś mają zupełnie inne zasady kształcenia. Natomiast piszę o uczniach mających intelekt w normie, ale mogą mieć takie dysfunkcje, jak dysleksja (rzadkość, wbrew pozorom), zaburzenia koncentracji, ADHD czy wolne tempo pracy - to te orzeczenia dominują w szkołach. Intelektualnie te dzieci są w stanie sprostać zadaniom szkoły twórczej - a metody w niej stosowane ułatwią im tylko życie. Poza tym - jak to zwykle bywa - piszę o pewnym stanie nieco wyidealizowanym. W idealnej sytuacji każdy nauczyciel potrafi dostosować sposób pracy do ucznia i z jednym będzie pracował twórczo, a z innym - odtwórczo. W przypadkach mniej idealnych: niektóre szkoły będą miały takich nauczycieli, a inne nie. Te pierwsze zdobędą markę szkół dobrych - te drugie słabych lub co najwyżej przeciętnych. W przypadku najmniej idealnym: będzie tak, jak dzisiaj (to znaczy uczenie po standardach), ale tak czy inaczej będzie możliwość, by nauczyciel, który to potrafi mógł od standardu odejść. Dziś zaś - nie może. A nie może, bo ma nałożone wędzidło w postaci zewnętrznego egzaminu, do którego musi przygotować uczniów zgodnie ze standardami. Tak więc likwidacja egzaminów nie pogorszy obecnego stanu, a jedynie umożliwi poprawienie go. Zachowanie zaś egzaminów - żadnej poprawy nie dopuści.

Temat: Po co egzaminy?

właśnie starałam Ci się wyjaśnić, że o dysleksji, dysortografii, wolnym tempie pracy, konieczności zajęć korekcyjno - kompensacyjnej itp to są OPINIE a nie orzeczenia.

poza tym pomiędzy dziećmi dyslektycznymi a dziećmi upośledzonymi jest jeszcze całkiem spora liczba dzieci które nie mieszczą się ani w normie intelektualnej ani w upośledzeniu więc nie mają orzeczenia o kształceniu specjalnym tylko opinie o dostosowaniu wymagań edukacyjnych do indywidualnych możliwości dziecka, czyli - wszystko mają dokładnie tak samo jak reszta dzieci tylko mają trochę obniżone wymagania wg zaleceń opinii, mają wprowadzone ułatwienia, które wspierają u nich proces dydaktyczny. I te dzieci zawsze słabo wypadają na sprawdzianach końcowych...Dorota Urbaniak edytował(a) ten post dnia 19.11.07 o godzinie 15:42

Temat: Po co egzaminy?

Dorota Urbaniak:
właśnie starałam Ci się wyjaśnić, że o dysleksji, dysortografii, wolnym tempie pracy, konieczości zajęć korekcyjno - kompensacyjnej itp to są OPINIE

OK. Ale co one stwierdzają? Głownie to, że standardowe metody dla tych uczniów nie są dobre. Trzeba wprowadzać dla nich dodatkowe zajęcia - prowadzone zupełnie innymi niż standardowe metodami - żeby potrafiły osiągnąć poziom narzucony przez standardy. W szkole bez standardów (i zewnętrznych egzaminów, do których uczeń musi się przygotować) osoby, które mają np. problem z określaniem zwrotu siły (bo mają problemy z lateralizacją) nie musiałyby się tego uczyć. Dziś muszą - bo to jest w standardach egzaminacyjnych. Jeżeli dla jakiegoś ucznia jakaś metoda byłaby nieodpowiednia: bez problemu w ramach normalnych zajęć można by wprowadzić dla niego inną metodę. Dziś nie można, bo metody również w znacznym stopniu zależą od standardów, a poza tym nie ma czasu na eksperymenty: jest określony czas, określona ilość materiału i trzeba jechać. Jeszcze na początku tego roku szkolnego w niemal wszystkich szkołach nauczyciele siadali i pisali plany wynikowe: co muszą zrobić, żeby ich uczniowie osiągnęli założony w standardach próg (docelowo - zdali egzamin zewnętrzny). I nie ma zmiłuj: jak czegoś nie zrobią, to będzie krzyk, że szkoła nie przygotowała uczniów do egzaminu. Nawet dla dzieciaków z orzeczeniami ("specjalistów") trzeba było pisać plany wynikowe (nie uważasz, że to absurd?). Po raz kolejny podkreślam: brak zewnętrznych egzaminów i narzuconych standardów nie zmusza szkoły do odejścia od nauczania według standardów (dziś istniejących chociażby), ale umożliwia odejście od nich tym szkołom, które mają odpowiednio do tego przygotowaną kadrę, warunki etc. Dziś żadna szkoła nie może odejść od standardów - i to jest złe.

No a przy okazji pisząc, że dzieci "z pogranicza" słabo wypadają na egzaminach sama potwierdzasz, że system egzaminów jest niezbyt dobry: bo często te dzieci pracują więcej i ciężej niż te, które osiągają egzaminacyjny sukces.

PS. Czy jak opinię nazwę orzeczeniem (na użytek dyskusji posługując się "żargonem" nauczycielskim), to zmieni się sens samego dokumentu?Krzysztof Ciesielski edytował(a) ten post dnia 19.11.07 o godzinie 15:53

Temat: Po co egzaminy?

Krzysztof Ciesielski:

Dorota Urbaniak:
właśnie starałam Ci się wyjaśnić, że o dysleksji, dysortografii, wolnym tempie pracy, konieczości zajęć korekcyjno - kompensacyjnej itp to są OPINIE

OK. Ale co one stwierdzają? Głownie to, że standardowe metody dla tych uczniów nie są dobre. Trzeba wprowadzać dla nich dodatkowe zajęcia - prowadzone zupełnie innymi niż standardowe metodami - żeby potrafiły osiągnąć poziom narzucony przez standardy. W szkole bez standardów (i zewnętrznych egzaminów, do których uczeń musi się przygotować) osoby, które mają np. problem z określaniem zwrotu siły (bo mają problemy z lateralizacją) nie musiałyby się tego uczyć. Dziś muszą - bo to jest w standardach egzaminacyjnych.

ok a jak wyobrażasz sobie szkołę bez żadnych standardów?? poza tym myślę, że egzamin a standard w szkole nie muszą być ze sobą bezsprzecznie w parze. Zgadzam się i od początku zgadzałam się, że egzaminy są źle przygotowywane natomiast samą ideę sprawdzianów końcowych popieram.

Jeżeli dla jakiegoś ucznia jakaś metoda byłaby nieodpowiednia: bez problemu w ramach normalnych zajęć można by wprowadzić dla niego inną metodę. Dziś nie można, bo metody również w znacznym stopniu zależą od standardów, a poza tym nie ma czasu na eksperymenty: jest określony czas, określona ilość materiału i trzeba jechać.

nie chciałabym żeby moje dziecko trafiło do szkoły lub klasy w której prowadzony jest eksperyment niestandardowego nauczania, który się nie powiedzie. Przecież wiadomo jaka jest natura eksperymentu - raz się powiedzie ale będzie to poprzedzone wieloma nieudanymi próbami

Jeszcze na początku tego roku szkolnego w niemal wszystkich szkołach nauczyciele siadali i pisali plany wynikowe: co muszą zrobić, żeby ich uczniowie osiągnęli założony w standardach próg (docelowo - zdali egzamin zewnętrzny). I nie ma zmiłuj: jak czegoś nie zrobią, to będzie krzyk, że szkoła nie przygotowała uczniów do egzaminu. Nawet dla dzieciaków z orzeczeniami ("specjalistów") trzeba było pisać plany wynikowe (nie uważasz, że to absurd?).

tego nie skomentuje bo nie mam o tym pojęcia

Po raz kolejny podkreślam: brak zewnętrznych egzaminów i narzuconych standardów nie zmusza szkoły do odejścia od nauczania według standardów (dziś istniejących chociażby), ale umożliwia odejście od nich tym szkołom, które mają odpowiednio do tego przygotowaną kadrę, warunki etc. Dziś żadna szkoła nie może odejść od standardów - i to jest złe.

ale takie szkoły już są - to są szkoły np dla dzieci niedostosowanych społecznie, które mają całkiem inne standardy i priorytety, to są "szkoły życia" ale to są też gimnazja akademickie (jak np przy UMK) ale dzieci wybitnie zdolnych. Nie widzę potrzeby odstandaryzowania wszystkich szkół.

No a przy okazji pisząc, że dzieci "z pogranicza" słabo wypadają na egzaminach sama potwierdzasz, że system egzaminów jest niezbyt dobry: bo często te dzieci pracują więcej i ciężej niż te, które osiągają egzaminacyjny sukces.

no pracują ciężej ale na to niewiele poradzisz - można im tylko w tym pomagać i je wspierać

PS. Czy jak opinię nazwę orzeczeniem (na użytek dyskusji posługując się "żargonem" nauczycielskim), to zmieni się sens samego dokumentu?Krzysztof Ciesielski edytował(a) ten post dnia 19.11.07 o godzinie 15:53

dla mnie jak najbardziej zmienia bo to są dwie różne rzeczy czyli coś jakby np mylić astronomię z astrologią