GoldenLine
Zaloguj się
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Który naród miał najlepszych konstruktorów lotniczych?

Chodzi mi - oczywiście - o ludzi z tamtych lat.
Jak dla mnie - byli to Niemcy. Stworzyli wiele doskonałych maszyn, a efekty ich pracy wykorzystywane są do dziś (wystarczy wziąć, chociażby, samolot "latające skrzydło", wypisz wymaluj B2).
Przykłady?
Claudius Dornier, twórca wielu bombowców (m. in. "der Flieger Bleistift"), innowacyjnych jak na owe czasy, także projektant i twórca wspaniałego Do 335.
Willi Messerschmitt - twórca podstawowych myśliwców Luftwaffe.
Ernst Heinkel - twórca He-111, potężnego He-177 "Greif" jak tez wielu innych konstrukcji.
Bracia Gotha - twórcy samolotu odrzutowego koncepcji "latającego skrzydła".
Można wymieniać wielu konstruktorów i wiele konstrukcji (jak - chociażby - pierścieniopłat czy samolot napędzany węglem)...
Jaka jest Wasza opinia?Dawid C. edytował(a) ten post dnia 24.11.08 o godzinie 23:45
Link do wypowiedziLink
Jakub P.

Jakub P. Senior Test Analyst

Temat: Który naród miał najlepszych konstruktorów lotniczych?

Temat jest sprzed roku, ale spróbuję go uruchomić ;)

Zgadzam się. Pewna grupa latających w Ił2 w tej chwili wyzwała by mnie od germanofila, ale co tam. Przyzwyczaiłem się :DD

Zapomniałeś wg. mnie wspomnieć o prof. inż. Kurcie Tanku, twórcy FW190 czyli foczki oraz Ta152, który ponoć zostawiał w kurzu farmerskie Mustangi.

Jak by na to nie patrzeć liczba udanych konstrukcji lotniczych niemieckich tamtych czasów świadczy o klasie tych konstruktorów.

Nie można ominąć oczywiście tego, że taki "Greif" miał fatalny defekt w postaci tandemu silników sprzężonych który prowadził do katastrof tego samolotu, nie mówiąc o wymaganiach Hermana, żeby ten samolot atakował z...nurka :D. Konstrukcja Me210 też nie udała się Willemu, który próbował z wynalazkami pokroju Me310, ale nic z tego nie wyszło. Me162 to...ekhm..latająca bomba. Można by jeszcze dużo wymieniać.

Jednak ogólnie ilość udanych konstrukcji i to konstrukcji przełomowych, rozwiązań, tak jak piszesz z których korzystano w przyszłości a także popularność niemieckich inżynierów w USA i CCCP po wojnie, coś jednak mówi.

Za Niemcami przemawia wprowadzenie Me262, to że konstrukcja poczciwego Mietka 109 (Bf 109), która zestarzałą się trochę szybciej niż sama wojna jak to kiedyś napisał mój znajomy, jednak trzymała jako tako fason do końca. Takie maszyny jak Emil (Bf 109E), Friedrich czy Gustav G2 (który swoją drogą zbadany przez Aliantów w Afryce spowodował utajnienie raportu o nim, bo demotywował wszystkie maszyny wroga i moale pilotów alianckich :D) sprawdzały się co dzień zarówno nad kanałem jak i w stepie szerokim ;).
FW190 to już czysta poezja.
Udane bombowce : Ju88, nie najgorsze Heńki 111. Szturmowiec Hs129 Panzerjager.

Można oczywiście wspomnieć, że herbatniki miały Gloster Meteora ale latał on chyba i zbierał dane pogodowe na następny dzień :PP a nie brał udziały w poważnych walkach jak 262.

Pozdrawiam.
Link do wypowiedziLink
Mariusz M.

Mariusz M. ...

Temat: Który naród miał najlepszych konstruktorów lotniczych?

Jakub P.:
Zapomniałeś wg. mnie wspomnieć o prof. inż. Kurcie Tanku, twórcy FW190 czyli foczki oraz Ta152, który ponoć zostawiał w kurzu farmerskie Mustangi.

Ta-152 był wyspecjalizowanym myśliwcem wysokościowym. Swoją przewagę ujawniał na dużym pułapie, średnie i małe wysokości nie były jego domeną... ;-)
Jakub P.:
FW190 to już czysta poezja.

Poezja ze swoimi wadami... ;-)
Link do wypowiedziLink
Jakub P.

Jakub P. Senior Test Analyst

Temat: Który naród miał najlepszych konstruktorów lotniczych?

Mariusz M.:
Jakub P.:
Zapomniałeś wg. mnie wspomnieć o prof. inż. Kurcie Tanku, twórcy FW190 czyli foczki oraz Ta152, który ponoć zostawiał w kurzu farmerskie Mustangi.

Ta-152 był wyspecjalizowanym myśliwcem wysokościowym. Swoją przewagę ujawniał na dużym pułapie, średnie i małe wysokości nie były jego domeną... ;-)
Jakub P.:
FW190 to już czysta poezja.

Poezja ze swoimi wadami... ;-)

Przy takim skrzydle jakie miało Ta152, faktycznie pułapy mniej "kosmiczne" niż 7 - 10 km nie były specjalnością "Tani".

To prawda. Jednak wad tych (jak przygasanie urządzeń elektrycznych przy strzelaniu z wszystkich 4 rur :D, oraz ne najlepsze osiągi na dużych wysokościach - brak sprężary (oprócz D9) ), jest zdecydowanie mniej niż np. u maszyn konstrukcji radzieckiej. ;))
Dodatkowo - Foka sprawdzała się naprawdę w wielu zastosowaniach (Sturmbocki, Jabo itd).

Nie twierdzę oczywiście, że maszyny konstrukcji brytyjskiej mocno ustępowały niemieckiej myśli technicznej (a sam Spit zdecydowanie przegonił Beefkę (np. Spit IXc vs G6) ). To samo tyczy się amerykańskich. Ale czy sam "legendarny" P51 był bez wad ? ;)

Cały numer polega na tym, że niemieccy inżynierowie (Werner von Brown w USA, Tank w Argentynie), byli dość popularni po wojnie w USA i CCCP. Wg. mnie stąd dość "bliźniaczy" wygląd MiG 15 i F 86 Sabre, ale to tylko moje prywatne zdanie.
Link do wypowiedziLink
Mariusz M.

Mariusz M. ...

Temat: Który naród miał najlepszych konstruktorów lotniczych?

Jakub P.:
Przy takim skrzydle jakie miało Ta152, faktycznie pułapy mniej "kosmiczne" niż 7 - 10 km nie były specjalnością "Tani".

Specjalnością Ta-152 nie było też przyspieszenie oraz prędkość przechylenia. Biorąc pod uwagę większy opór od długich płatów, z dynamicznym wznoszeniem i rozpędzaniem w nurku też mogło być "średnio". Co do prędkości, to poniżej ciekawy wykres. Na dokumencie oryginalnym, dorysowano prędkości P-51B. Nie wymaga sądzę komentarza. :-)


Obrazek

Jakub P.:
To prawda. Jednak wad tych (jak przygasanie urządzeń elektrycznych przy strzelaniu z wszystkich 4 rur :D, oraz ne najlepsze osiągi na dużych wysokościach - brak sprężary (oprócz D9) ), jest zdecydowanie mniej niż np. u maszyn konstrukcji radzieckiej. ;))

Nie słyszałem o silniku bez sprężarki w masowo produkowanych myśliwcach II WŚ. ;-) Myślałeś chyba o turbosprężarce. ;-)
Słabe osiągi wysokościowe nie były jakimś wielkim problemem, do momentu wejścia USAAF na europejski front. Wtedy zaistniała potrzeba latania wyżej niż standardowe 5-6km i zaczęło się robić niewesoło. Poniżej wykres obrazujący jak to wyglądało. Zwróć uwagę na "zagięcie" czarnej linii na wysokości 10.000 stóp. Tam "wskakiwał" drugi bieg sprężarki dając kopa mocy... ;-)


Obrazek

Jakub P.:
Nie twierdzę oczywiście, że maszyny konstrukcji brytyjskiej mocno ustępowały niemieckiej myśli technicznej (a sam Spit zdecydowanie przegonił Beefkę (np. Spit IXc vs G6) ).

A w to bym też tak do końca nie wierzył. ;-) W polskich publikacjach jest dziwnie jakoś tak, że prędkości maksymalne niemieckich myśliwców podaje się na mocy bojowej 30 minutowej (Erhöhte Dauerleistung) a nie maksymalnej albo startowej (Nennleistung, Startleistung) jak w większości alianckich odpowiedników. Powoduje to pewne zamazanie obrazu porównawczego... Dodatkowo w ciągu wojny obydwie strony zwiększały ciśnienia doładowań, liczbę oktanową paliwa, instalacje boostujące... miało to ogromny wpływ na osiągi. Dość powiedzieć, że taki Bf 109F-4 w połowie 1942r. na doładowaniu 1,42 ata i z włączoną instalacją GM-1 wyrabiał na pułapie trochę ponad 6km - 670km/h... widziałeś takie info gdzieś w polskiej publikacji? Bo ja nie... ;-D
Link do wypowiedziLink
Jakub P.

Jakub P. Senior Test Analyst

Temat: Który naród miał najlepszych konstruktorów lotniczych?

To ciekawe co napisałeś o publikacjach i o mocach (startowa/ maksymalna). Faktycznie dopiero teraz zauważyłem, że jakimś dziwnym trafem pomija się ten fakt w wielu publikacjach, no a stosowaniu Erhöhte Notleistung czy też MW50 też jakoś się zapomina.
BTW. Inna sprawa, że GM1 czy MW50 stosować można było do bodajże 2 - 3 minut, co by nie stopić BMW czy Daimlera ;)

PS. Oczywiście, chodziło mi o turbosprężarkę (2 stopień). Czasami piszę skrótami myślowymi, stąd nieporozumienie.

PS2. Dawno nie widziałem tego wykresu, który pokazuje przewagę P47mek. Jednak zwróciłem uwagę na fakt, że w legendzie jest napisane, że jest to D-10 na Water Injection. Jestem ciekawy jak długo można było w ten sposób katować silnik mocą awaryjną. To raz. Dwa. Jaki był "performacne" bez tego trybu.
Trzy : Jak radziły by sobie silniki LW na porządnym paliwie 100/150 używanym przez USAAF, zamiast na Erzatzu na jakim latali właściwie.

Nie mam zamiaru udowadniać braku przewagi Thunderbolta nad panami z Lufgangsta, ale jak zwykle czepiam się (być może niesłusznie lub naiwnie ;) ) szczegółów.
Link do wypowiedziLink
Mariusz M.

Mariusz M. ...

Temat: Który naród miał najlepszych konstruktorów lotniczych?

Jakub P.:
BTW. Inna sprawa, że GM1 czy MW50 stosować można było do bodajże 2 - 3 minut, co by nie stopić BMW czy Daimlera ;)

5 min. Na tyle wystarczało pojemności zbiornika. Poza tym, GM-1 i MW50 były instalacjami działającymi w odmienny od siebie sposób. ;-) No i najważniejsze - od chwilowego zwiększenia ciśnienia doładowania lub zwiększania ilości bogatszej mieszanki w cylindrach (odpowiednio MW50 doładowanie, GM-1 wzbogacanie) nie "topił" się silnik... ;-D Żywotność leci... ale cóż... ;-) Utrzymywanie boost'ów w alianckich maszynach również rzadko kiedy było dopuszczalne poza 5-10min.
Jakub P.:
PS. Oczywiście, chodziło mi o turbosprężarkę (2 stopień). Czasami piszę skrótami myślowymi, stąd nieporozumienie.

Hmmm... to faktycznie skrót. Bo jak wiesz, Merliny miały dwustopniową dwubiegową sprężarkę mechaniczną, więc drugi stopień nie był turbo... ;-)
Jakub P.:
PS2. Dawno nie widziałem tego wykresu, który pokazuje przewagę P47mek.

Przewagę w prędkości? Cóż, jakby nie było, na wysokim pułapie P-47 rządził. Nie jest przecież tajemnicą, że wyrabiał wysoko prędkości pod 700km/h. Mimo to, nadal to jeszcze nie wszystko... choć z pewnością wiele...
Jakub P.:
Jednak zwróciłem uwagę na fakt, że w legendzie jest napisane, że jest to D-10 na Water Injection. Jestem ciekawy jak długo można było w ten sposób katować silnik mocą awaryjną.

Do 5min. Instalacja działała podobnie jak MW50 w silnikach niemieckich, pozwalała na zwiększenie ciśnienia doładowania i zwiększenie mocy do 2300KM. Na wykresie jest test tego rozwiązania w pierwszej wersji, czyli D-10. Patrząc na masę maszyny, wychodzi, że była odciążona w stosunku do standardowej wersji frontowej więc wyniki (zwłaszcza nisko i średniopułapowy) mogą być ciut lepsze. Zwróć uwagę na to, że Bf 109G-1 jest pokazany na ciśnieniu 1,3 ata (i zapewne z GM-1, bo wysoko trzyma moc), a już DB601E "chodziły" na paliwie C3 i 1,42 ata, co prowadzi do wniosku, że wynik byłby jeszcze lepszy. Poniżej test z epoki (i dokument również) P-47B. Zwróć uwagę, że na 8500m wersja ta osiągnęła ponad 680km/h.


Obrazek

Jakub P.: Trzy : Jak radziły by sobie silniki LW na porządnym paliwie 100/150 używanym przez USAAF, zamiast na Erzatzu na jakim latali właściwie.

B4 miała 87 oktanów, C3 była już odpowiednikiem alianckiego paliwa 100/130 oktan... nie było tak źle... ;-) Fakt, nie mieli 150 oktanowego paliwa jak Amerykanie, dzięki któremu wszystko co latało z białą gwiazdą dostało kopa na niskim i średnim pułapie... ;-)
Link do wypowiedziLink
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Który naród miał najlepszych konstruktorów lotniczych?

Ależ się merytoryczna dyskusja wywiązała... Panowie - oby tak dalej :)
Link do wypowiedziLink
Mariusz M.

Mariusz M. ...

Temat: Który naród miał najlepszych konstruktorów lotniczych?

Dawid C.:
Ależ się merytoryczna dyskusja wywiązała... Panowie - oby tak dalej :)

Chyba już dyskusja nieco zamarła... ;-)
Link do wypowiedziLink
Marcin Grzybek

Marcin Grzybek Nic co ma wartość,
nie przychodzi bez
walki!

Temat: Który naród miał najlepszych konstruktorów lotniczych?

Zdecydownie Niemcy, tzn III Rzesza. A co panowie myślą o wersji Me-262U ? Czy to nie była ta z działem 50mm?
Link do wypowiedziLink
Mariusz M.

Mariusz M. ...

Temat: Który naród miał najlepszych konstruktorów lotniczych?

Marcin Grzybek:
Zdecydownie Niemcy, tzn III Rzesza. A co panowie myślą o wersji Me-262U ? Czy to nie była ta z działem 50mm?

Nie było czegoś takiego jak Me 262U. Ewentualnie Me 262A-1a/U4. ;-) Ogólnie pomysł "taki sobie". Niemcy sami z niego nie korzystali.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj