Temat: Platforma rezygnuje ze swoich sztandarowych postulatów

Platforma ustąpiła PSL w sprawie podatku liniowego, wprowadzenia bonu edukacyjnego i zmiany ordynacji wyborczej do Sejmu na większościową:

http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=95&ShowArtic...

Nie będzie zatem zapowiadanych przez Platformę sensownych zmian w funkcjonowaniu państwa. Obawiam się, że teraz, PO skupi się na odwracaniu tego, co PiS się udało. No właśnie. Jak myślicie, co tak naprawdę udało się PiS i jest warte zachowania i kontynuacji, a co się Prawu i Sprawiedliwości nie udało i Platforma powinna zmienić albo wprowadzić od początku?

Temat: Platforma rezygnuje ze swoich sztandarowych postulatów

Według mnie już teraz można zobaczyć jak bardzo PO jest liberalna i prawicowa, jeśli rezygnuje z podstawowych postulatów. Oni pewnie nie chcą zmian bo po co przecież już są przy korytku. Dziwne jest, że ustępują PSL-owi tak łatwo.

Co do PiS to im się udało zrobić szum medialny wokół siebie. Pozytywnie oceniam CBA, ale było ono źle prowadzone (chodzi o to, że politycznie)

Temat: Platforma rezygnuje ze swoich sztandarowych postulatów

Waldemar Gacek:
Platforma ustąpiła PSL w sprawie podatku liniowego, wprowadzenia bonu edukacyjnego i zmiany ordynacji wyborczej do Sejmu na większościową:

Tak naprawdę nie było to ustępstwo wobec PSL-u, ale wobec niemal wszystkich sił politycznych. Podatek liniowy - sensowny, ale przy jednoczesnym braku jakichkolwiek ulg i odliczeń - miał bardzo wielu przeciwników. Zresztą i na świecie jest to raczej ewenement niż norma - a czy my jesteśmy na tyle stabilni gospodarczo, by pozwolić sobie na eksperymenty, których nie ma w znacznie silniejszych gospodarkach? Bon edukacyjny - też może być zrobiony dobrze lub źle. Nie bardzo wiem, jak wyobrażała go sobie PO. Ordynacja proporcjonalna też nie jest aż takim złem - podobnie jak remedium na nie nie musi być większościowa.

na odwracaniu tego, co PiS się udało. No właśnie. Jak myślicie, co tak naprawdę udało się PiS i jest warte

Udało się podzielić ludzi na dobrych i "tych co stoją tam, gdzie ZOMO". PiS zidentyfikował patologie w Polsce: wykształciuchów, lekarzy, adwokatów, sędziów, dziennikarzy (z "małpą w czerwonym" na czele), dziadów, którzy mają spieprzać. Tylko czy te osiągnięcia warto zachować?

Temat: Platforma rezygnuje ze swoich sztandarowych postulatów

Krzysztof Ciesielski:

Udało się podzielić ludzi na dobrych i "tych co stoją tam, gdzie ZOMO". PiS zidentyfikował patologie w Polsce: wykształciuchów, lekarzy, adwokatów, sędziów, dziennikarzy (z "małpą w czerwonym" na czele), dziadów, którzy mają spieprzać. Tylko czy te osiągnięcia warto zachować?

Warto. Salon wierzga, ale ziarno zostało zasiane. I prosze nie wprowadzac takich bzdurnych uogolnien.

Temat: Platforma rezygnuje ze swoich sztandarowych postulatów

Wojciech Mucha:

Krzysztof Ciesielski:

Udało się podzielić ludzi na dobrych i "tych co stoją tam, gdzie ZOMO". PiS zidentyfikował patologie w Polsce: wykształciuchów, lekarzy, adwokatów, sędziów, dziennikarzy (z "małpą w czerwonym" na czele), dziadów, którzy mają spieprzać. Tylko czy te osiągnięcia warto zachować?

Warto. Salon wierzga, ale ziarno zostało zasiane. I prosze nie wprowadzac takich bzdurnych uogolnien.

Warto kultywować podziały w społeczeństwie? A nie powinno się raczej jednoczyć, miast dzielić? I co w mojej wiadomości jest "bzdurnym uogólnieniem"? Wszak napisałem tylko to, co lider PiS-u (i jego najbliższa świta) głosił publicznie.

Temat: Platforma rezygnuje ze swoich sztandarowych postulatów

To może uda się Panu jeszcze gdzieś znaleźć co Kaczyńscy mruczą przy goleniu . Też się powinno przydać przy rozliczaniu i generalnej ocenie PIS'u.

A co do podziałów, to chyba muszę Pana zmartwić. Podziały były, są i będą. Jak świat długi i szeroki. Na profesorów i studentów, na białych i czarnych, na biednych i bogatych, na ubeków i ich ofiary, na demokratów i republikanów ....... można długo wymieniać.

Więc w rzeczywistości robić PIS'owi zarzut z tego, że "dzieli społeczeństwo", będąc partią w systemie demokratycznym można tylko z dwóch powodów:

1) czystej propagandy
2) tęsknoty za systemem monopartyjnym

który Pan wybiera??

MM

PS. ani małpa w czerwonym, ani dziad co nie chciał spieprzyć nie były publicznymi wypowiedziami.

Warto kultywować podziały w społeczeństwie? A nie powinno się raczej jednoczyć, miast dzielić? I co w mojej wiadomości jest "bzdurnym uogólnieniem"? Wszak napisałem tylko to, co lider PiS-u (i jego najbliższa świta) głosił publicznie.

Michał Modrzewski edytował(a) ten post dnia 15.11.07 o godzinie 04:52

Temat: Platforma rezygnuje ze swoich sztandarowych postulatów

Michał Modrzewski:
PS. ani małpa w czerwonym, ani dziad co nie chciał spieprzyć nie były publicznymi wypowiedziami.

Zgadzam się, że podziały są i będą, tyle że polityk, który mówi o podziałach i dzieli ludzi zazwyczaj traci na poparciu. "małpa w czerwonym" była w trakcie wypowiedzi publicznej.

W polityce zachodzą ogólnie ciekawe zjawiska, gdzie czasami zdrowy rozsądek (a nawet logika) nie ma dużego znaczenia. Tak jak z przykładem podziałów. Ciekawym zjawiskiem jest na przykład prawo. Logicznym jest, żeby prawo winno być proste i zrozumiałe, w Polsce natomiast politycy są chyba uprzedzeni do tego sformułowania i pojawiają się w prawie "jeśli to to tamto". Co najgorsze występują masowo.

A może to tylko w Polsce zachodzą takie zjawiska?

Temat: Platforma rezygnuje ze swoich sztandarowych postulatów

Michał Modrzewski:
To może uda się Panu jeszcze gdzieś znaleźć co Kaczyńscy mruczą przy goleniu . Też się powinno przydać przy rozliczaniu i generalnej ocenie PIS'u.

Nie zauważyłem, by JK porównując opozycję do ZOMO akurat się golił.

A co do podziałów, to chyba muszę Pana zmartwić. Podziały były, są i będą. Jak świat długi i szeroki. Na profesorów i studentów, na białych i czarnych, na biednych i bogatych, na ubeków i ich ofiary, na demokratów i republikanów ....... można długo wymieniać.

Owszem. Ale nie są to podziały z pejoratywnymi konotacjami. PiS dokonywał podziałów moralnych - na dobrych i złych - przy czym kryterium podziału była wyłącznie zgodność z polityką PiS.

Więc w rzeczywistości robić PIS'owi zarzut z tego, że "dzieli społeczeństwo", będąc partią w systemie demokratycznym można tylko z dwóch powodów:

1) czystej propagandy
2) tęsknoty za systemem monopartyjnym

który Pan wybiera??

Żaden, ponieważ dostępne opcje nie obejmują pełnego spektrum.

MM

PS. ani małpa w czerwonym, ani dziad co nie chciał spieprzyć nie były publicznymi wypowiedziami.

Każda wypowiedź polityka (zwłaszcza tak ważnego) w obecności mediów jest wypowiedzią publiczną.

Temat: Platforma rezygnuje ze swoich sztandarowych postulatów

I zapłacili utratą poparcia. M.in. za to, że chcieli przypomnieć ludziom, że ktoś na siłę zamazał podziały na dobrych i złych. Bo tym złym było wygodniej, żeby to zamazać. Dzięki temu spokojnie sobie brylują na salonach.

A że języki mają czasem zbyt harde, cóż, to już zupełnie inna sprawa.

:)

A "małpa w ... " była podsłuchana w trakcie wypowiedzi publicznej. To prawie tak, jak podsłuchiwał niedobry Pan Z. ;)

Zgadzam się, że podziały są i będą, tyle że polityk, który mówi o podziałach i dzieli ludzi zazwyczaj traci na poparciu. "małpa w czerwonym" była w trakcie wypowiedzi publicznej.

Michał Modrzewski edytował(a) ten post dnia 15.11.07 o godzinie 16:15

Temat: Platforma rezygnuje ze swoich sztandarowych postulatów

Michał Modrzewski:
I zapłacili utratą poparcia. M.in. za to, że chcieli przypomnieć ludziom, że ktoś na siłę zamazał podziały na dobrych i złych. Bo tym złym było wygodniej, żeby to zamazać.

Podział na dobrych i złych nie może przebiegać po linii partyjnej.

A że języki mają czasem zbyt harde, cóż, to już zupełnie inna sprawa.

To jest właśnie sedno sprawy.

A "małpa w ... " była podsłuchana w trakcie wypowiedzi publicznej. To prawie tak, jak podsłuchiwał niedobry Pan Z. ;)

"Podsłuchana w trakcie wypowiedzi publicznej" - ciekawe określenie. Na czym polega "podsłuchiwanie w trakcie wypowiedzi publicznej"? Czy żeby uniknąć zarzutu podsłuchiwania, należy w czasie publicznych wypowiedzi zatykać uszy?Krzysztof Ciesielski edytował(a) ten post dnia 16.11.07 o godzinie 22:08

Temat: Platforma rezygnuje ze swoich sztandarowych postulatów

Mi się wydaje to dosyć proste. Mówiąc o wypowiedzi publicznej powinniśmy mieć na myśli słowa skierowane do audytorium. Tymczasem cytaty o którym mówimy zostały wychwycone (= legalnie podsłuchane) przez mikrofony osób do których nie były skierowane. Taka to różnica.

Słowa polityków mają różną wagę, zależną od kontekstu i sytuacji w której są wypowiadane. Tak też powinny być interpretowane. Ale oczywiście to gratka dla przeciwników, żeby lansować zwykłą gafę jako podstawę do oceny zarówno osoby jak i całokształtu Jej osiągnięć. I tak też Pan robi ...

Jeśli zaś chodzi o podziały, to wg mnie są one ideologiczne a nie partyjne, ale każdy ocenia jak woli i jak mu pasuje.

pozdrawiam :)

Podział na dobrych i złych nie może przebiegać po linii partyjnej.

"Podsłuchana w trakcie wypowiedzi publicznej" - ciekawe określenie. Na czym polega "podsłuchiwanie w trakcie wypowiedzi publicznej"? Czy żeby uniknąć zarzutu podsłuchiwania, należy w czasie publicznych wypowiedzi zatykać uszy?

Michał Modrzewski edytował(a) ten post dnia 17.11.07 o godzinie 11:31

Temat: Platforma rezygnuje ze swoich sztandarowych postulatów

Michał Modrzewski:
Mi się wydaje to dosyć proste. Mówiąc o wypowiedzi publicznej powinniśmy mieć na myśli słowa skierowane do audytorium. Tymczasem cytaty o którym mówimy zostały wychwycone (= legalnie podsłuchane) przez mikrofony osób do których nie były skierowane. Taka to różnica.

To dzielenie włosa na czworo. Kulturalny człowiek (a polityk "z górnej półki" powinien być kulturalny) nawet mówiąc sam do siebie nie powinien obrażać innych ludzi. Myślenie (nawet nie mówienie) "małpa w czerwonym" w odniesieniu do dziennikarki, która zadaje niewygodne pytania jest oznaką braku szacunku zarówno dla ludzi, którzy mają inne (aczkolwiek zgodne z prawem) poglądy jak też dla demokracji, której ważnym czynnikiem są media.

Słowa polityków mają różną wagę, zależną od kontekstu i sytuacji w której są wypowiadane. Tak też powinny być interpretowane. Ale oczywiście to gratka dla przeciwników, żeby lansować zwykłą gafę jako podstawę do oceny zarówno osoby jak i całokształtu Jej osiągnięć. I tak też Pan robi ...

Gdyby były jakieś osiagnięcia, to "lapsusy" językowe JK byłyby traktowane wyłącznie jako właśnie lapsusy czy anegdotki, które nadają "ludzkiego oblicza" politykowi. O papieżu Janie XXIII też krąży wiele tego typu anegdot związanych z jego dowcipnymi (aczkolwiek czasem ciętymi) ripostami. Ale on poza tym, że był dowcipny, był jeszcze inteligentny i błyskotliwy. A określenie w ten sposób JK (czy jego brata LK) byłoby przesadą. Tak więc te nieprzemyślane, emocjonalne wypowiedzi nie tworzą w ich przypadku ludzkiego oblicza, ale wpisują się w całokształt ich pogardy dla oponentów.

Jeśli zaś chodzi o podziały, to wg mnie są one ideologiczne a nie partyjne, ale każdy ocenia jak woli i jak mu pasuje.

No i ja o tym piszę. Podział moralny nie może przebiegać po linii ideologicznej (czy - jak napisałem - partyjnej). Ideologia określa drogi prowadzące do określonego celu: te drogi mogą być różne, ale dopóki jakaś nie jest sprzeczna z prawem, to nie można jej określać, jako złej (w sensie moralnym).

A jeśli chodzi o taką zwykłą moralność, to właśnie PiS dał doskonały przykład "relatywizmu moralnego": otaczając się ludźmi, o których wiadomo było, że są co najmniej moralnie niepewni.

Temat: Platforma rezygnuje ze swoich sztandarowych postulatów

Krzysztof Ciesielski:
Kulturalny człowiek (a polityk "z górnej półki" powinien być kulturalny) nawet mówiąc sam do siebie nie powinien obrażać innych ludzi.

Pełna zgoda. Ale nie jest to także domena przeciwników PIS. Weźmy przykład prof. Bartoszewskiego, o którym dyskutowałem na innym tut. forum, chyba Promocja Polski. Obrażał innych, używając podobnie niewybrednego słownictwa. Ktoś sugerował, że jemu - ze względu na jego przeszłość - wolno więcej.

Dobrze będzie, jeżeli od ludzi szczególnie zasłużonych czy wysoko postawionych będziemy wymagać więcej.

Jednocześnie dobrze będzie, gdy będziemy przykładać do wszystkich tę samą miarę. A nie jest tak, kiedy J. Kaczyńskiemu zarzuca się kłamstwa, a D. Tuska chwali za 'elastyczność' (artykuł Gadomskiego w jednej z powyborczych - nomen omen - Wyborczych).Michał Borun edytował(a) ten post dnia 26.11.07 o godzinie 23:26

Temat: Platforma rezygnuje ze swoich sztandarowych postulatów

Michał Borun:

Pełna zgoda. Ale nie jest to także domena przeciwników PIS. Weźmy przykład prof. Bartoszewskiego, o którym dyskutowałem na innym tut. forum, chyba Promocja Polski. Obrażał innych, używając podobnie niewybrednego słownictwa. Ktoś sugerował, że jemu - ze względu na jego przeszłość - wolno więcej.

Nie darzę prof. Bartoszewskiego jakąś szczególną estymą. Owszem, jest może autorytetem w sprawach zagranicznych, ale to nie robi z niego nadczłowieka. Niemniej jednak do niedawna Bartoszewski był osobą prywatną - a osoba prywatna ma nieco większe swobody niż publiczna (bo prywatna reprezentuje tylko siebie lub określoną formację polityczną, podczas gdy publiczna - jakąś publiczną instytucję).

Dobrze będzie, jeżeli od ludzi szczególnie zasłużonych czy wysoko postawionych będziemy wymagać więcej.

Należy wyraźnie rozróżnić pojęcia "szczególnie zasłużony" od "wysoko postawiony" - to zupełnie inne kategorie. Osoby szczególnie zasłużone możemy (a nawet powinniśmy) otaczać szacunkiem i czasem (podkreślam - czasem) wybaczać im, gdy chlapną jakiegoś kaczorka w uzasadnionej (podkreślam - uzasadnionej) sytuacji. Tymczasem osoba wysoko postawiona (wysokiej rangi urzędnik państwowy czy choćby samorządowy) - musi być jak żona Cezara - poza jakimikolwiek podejrzeniami. I czysty jak łza. Osoba publiczna - bo są to osoby publiczne - staje się osobą prywatną jedynie w czterech ścianach swojego domu i to tylko wtedy, gdy jest na 100% pewne, że nikt postronny jej nie widzi (nawet ochroniarz). W każdym innym przypadku jest to osoba publiczna, która reprezentuje publiczną instytucję. I uważam np. za bredzenie gdy Ziobro tłumaczył, że z Lepperem spotykał się czy do prokuratury jechał jako osoba prywatna. Abstrahując od tego, że jako osoba prywatna nie powinien korzystać z publicznych środków (samochód z ochroną czy helikopter).

Jednocześnie dobrze będzie, gdy będziemy przykładać do wszystkich tę samą miarę. A nie jest tak, kiedy J. Kaczyńskiemu zarzuca się kłamstwa, a D. Tuska chwali za 'elastyczność' (artykuł Gadomskiego w jednej z powyborczych - nomen omen - Wyborczych).

Nie znam tego artykułu, więc nie wiem, o jakie "elastyczne" działania Tuska Ci chodzi. Jeżeli - jak w temacie - o odejście od podstawowych postulatów zawartych w programie, to nie jest to kłamstwo, ale odłożenie ich realizacji w czasie (trudno realizować 100% własnych planów, gdy ma się mniej niż 100% władzy - próbował to robić PiS i poległ). PO jednakowoż od początku zapowiadało koalicję z PSL-em - i to zostało dotrzymane. Kosztem tej koalicji jest odejście od podatku liniowego czy bonu edukacyjnego (bon zapowiadany jest na rok 2009 z tego, co mi wiadomo) - ale tylko do czasu, gdy - być może - uda się platformie zdobyć pełnię władzy. Tymczasem Kaczyński zapowiadał, że nigdy nie wejdzie w koalicję z Samoobroną - a zrobił to bez najmniejszego wahania i to dwukrotnie. Zaręczał też, że nigdy nie będzie premierem, gdy prezydentem będzie jego brat - i znów było "nie chcem, ale muszem". A wystarczyło unikać kategorycznych stwierdzeń: "nigdy nie mów nigdy".Krzysztof Ciesielski edytował(a) ten post dnia 27.11.07 o godzinie 08:40

Temat: Platforma rezygnuje ze swoich sztandarowych postulatów

Krzysztof Ciesielski:

Nacisnąłem nie ten przycisk - tego tutaj nie ma ;-)Krzysztof Ciesielski edytował(a) ten post dnia 27.11.07 o godzinie 08:41

Temat: Platforma rezygnuje ze swoich sztandarowych postulatów

Nacisnąłem nie ten przycisk - tego tutaj nie ma ;-)Krzysztof Ciesielski edytował(a) ten post dnia 27.11.07 o godzinie 08:41

Temat: Platforma rezygnuje ze swoich sztandarowych postulatów

Bartoszewski nie jest żadnym profesorem, faktycznie nie jest nawet magistrem, więc używanie tego tytułu przez niego to jest kpina. Lektura życiorysu rozwiewa wątpliwości.