Temat: Ustawa lustracyjna narusza prawa człowieka -

Według Komitetu Helsińskiego obowiązująca od czwartku ustawa lustracyjna narusza prawa człowieka i podstawowe wolności...

A stosy już naszykowane...

Temat: Ustawa lustracyjna narusza prawa człowieka -

znów będzie jakas ksiega Hioba

Temat: Ustawa lustracyjna narusza prawa człowieka -

Janusz K.:
Według Komitetu Helsińskiego obowiązująca od czwartku ustawa lustracyjna narusza prawa człowieka i podstawowe wolności...

A stosy już naszykowane...

Jestem za precyzyjnym samookreśleniem Komitetu Helsinskiego jako Helsinki Komitet Ochron Praw Przestepcow i Konfidentow.

Temat: Ustawa lustracyjna narusza prawa człowieka -

Argumenty trzymasz w rękach....

Temat: Ustawa lustracyjna narusza prawa człowieka -

Po pierwsze prawo nie działa wstecz. Po drugie nie ma odpowiedzialności zbiorowej. SB była formacją dsziałająca w uzanawanym na całym świecie państwa. SB nie została nigdy uznana przez prawo za odranizację przestępczą czy też zbrodniczą jak to się stało w przypadku NSDAP w Niemczech. Sam fakt działania w strukturach tej struktury z natury rzeczy nbie może wpływać na jakąkolwiek odpowiedzialność. Moim zdaniem to pic na wodę i tyle. Kit rzucony dla pubgliki. Tu nie chodzi o samą konstytucję. To sprawa szersza i wymagajaca poważnego rozpoznania materii. Tak się nie da tego zrobić. Odpowiedzialnoć Państwa z tytułu takiego bubla jest praktycznie pewna.

Nie bronię funkcjonariuszy, smieję się jedynie z tych bredni. To większy kit niż weksle Samoobrony. Już wolę Talibów w Klewkach.

Temat: Ustawa lustracyjna narusza prawa człowieka -

Wiesław W.:
Po pierwsze prawo nie działa wstecz. Po drugie nie ma odpowiedzialności zbiorowej. SB była formacją dsziałająca w uzanawanym na całym świecie państwa. SB nie została nigdy uznana przez prawo za odranizację przestępczą czy też zbrodniczą jak to się stało w przypadku NSDAP w Niemczech. Sam fakt działania w strukturach tej struktury z natury rzeczy nbie może wpływać na jakąkolwiek odpowiedzialność. Moim zdaniem to pic na wodę i tyle. Kit rzucony dla pubgliki. Tu nie chodzi o samą konstytucję. To sprawa szersza i wymagajaca poważnego rozpoznania materii. Tak się nie da tego zrobić. Odpowiedzialnoć Państwa z tytułu takiego bubla jest praktycznie pewna.

Nie bronię funkcjonariuszy, smieję się jedynie z tych bredni. To większy kit niż weksle Samoobrony. Już wolę Talibów w Klewkach.

Można się postarać o uznanie SB i całej reszty służb za organizacje przestępcze, żaden problem. Problemem będzie wówczas jedynie konsekwencja tegoż, ponieważ powołanie organizacji przestępczych jest przestępstwem, zatem powołujący jest też przestępcą. Znaczy, każdy, kto miał cokolwiek do powiedzenia w tamtych czasach powinien zostac uznany za przestępcę. Ale to nie wszystko, bowiem wszyscy, którzy wzięli udział w konstruowaniu przepisów o weryfikacji - a chodzi już o lata po 1989 - i na tej podstawie weryfikowali, pozostawiając w służbie (UOP, WSI, itp.) przestępców, sami popełnili przestępstwo.
Pytanie za złotówkę, czy wobec tego jest w naszym kraju ktoś, kto nie jest przestępcą?

Temat: Ustawa lustracyjna narusza prawa człowieka -

Ta ustawa jest przede wszystkim niepotrzebna i krzywdząca. Jeśli ktoś uważa, że każdy współpracujący w jakikolwiek sposób z SB człowiek był bezwzględnie świnią i powinien się z tego teraz spowiadać, to wykazuje się znikomą znajomością historycznych realiów PRL-u. Wiele przypadków pokazuje, że ludzie podpisywali różne rzeczy w dramatycznych okolicznościach - a teraz zostaną powtórnie upokorzeni. Inna kwestia (to też już wiemy), że w teczkach są również dokumenty o wątpliwej wiarygodności, a większość ludzi nie ma zapewne pojęcia, co też SB o nich w tych teczkach napisała.

Lustrowanie (pod rygorem utraty prawa wykonywania zawodu) środowiska akademickiego czy dziennikarskiego zmierza do pogrążenia tych środowisk w wewnętrznych konfliktach, co oczywiście będzie bardzo na rękę budowniczym IV RP...

Miejmy nadzieję, że TK niebawem rozprawi się z tym legislacyjnym gniotem.

Temat: Ustawa lustracyjna narusza prawa człowieka -

Zgadzam się z Panem Panie Witoldzie. To szersza sprawa. Dziś jednak formalnie SB jest nadal legalną formacją legalnej władzy.Czy zatem fakt bycia funkcjonariuszem w odzieleniu od konkretnych czynów albo odpowiedzialnoSci za czynnoSci dokonywane przy wykonywaniu obowiązków implikować jakąkolwiek odpowiedzialność?

Temat: Ustawa lustracyjna narusza prawa człowieka -

Wiesław W.:
Po pierwsze prawo nie działa wstecz. Po drugie nie ma odpowiedzialności zbiorowej. SB była formacją dsziałająca w uzanawanym na całym świecie państwa. SB nie została nigdy uznana przez prawo za odranizację przestępczą czy też zbrodniczą jak to się stało w przypadku NSDAP w Niemczech. Sam fakt działania w strukturach tej struktury z natury rzeczy nbie może wpływać na jakąkolwiek odpowiedzialność. Moim zdaniem to pic na wodę i tyle. Kit rzucony dla pubgliki. Tu nie chodzi o samą konstytucję. To sprawa szersza i wymagajaca poważnego rozpoznania materii. Tak się nie da tego zrobić. Odpowiedzialnoć Państwa z tytułu takiego bubla jest praktycznie pewna.

Nie bronię funkcjonariuszy, smieję się jedynie z tych bredni. To większy kit niż weksle Samoobrony. Już wolę Talibów w Klewkach.

Tak jak Stasi. Tylko Niemcy sie rozliczyli. Aże komunizm nie został rozliczony? No cóz, pozostawiam to bez odpowiedzi

Temat: Ustawa lustracyjna narusza prawa człowieka -

Wojciech J.:
oczywiście będzie bardzo na rękę budowniczym IV RP...

Miejmy nadzieję, że TK niebawem rozprawi się z tym legislacyjnym gniotem.

Ja się obawiam, że budowniczowie IV RP wcześniej "rozprawią" się z TK i konstytucją i innymi sprawami, które są im nie na rękę.Krzysztof Z. edytował(a) ten post dnia 19.03.07 o godzinie 09:46

Temat: Ustawa lustracyjna narusza prawa człowieka -

Niemcy stale sie rozliczają, i Ossie nie moga sie po tym podnieść. Ale to inna sprawa, i nie polska.
Co ma Stasi do naszej ustawy lustracyjnej? Załatwiajmy swoje sprawy, a Niemcy niech załatwiają, po swojemu, swoje.
Cały czas uważam, że skoro nie ma sprawiedliwego sposobu na załatwienie sprawy raz na zawsze (a nie ma sprawiedliwego sposobu: rozliczeniowcy uważają, że lepiej pogrążyć stu niewinnych, niżby jeden winny miał umrzeć nie skazany, a ja twierdzę, że nikogo nie wolno oskarżać bez jednoznacznych dowodów), to należy ten rozdział zamknąć definitywnie...

Temat: Ustawa lustracyjna narusza prawa człowieka -

Wojciech J.:

Wiele przypadków pokazuje, że

ludzie podpisywali różne rzeczy w dramatycznych okolicznościach

no żeby daleko nie szukać taki Wielgus, czy Piwowski... no przecież gdyby nie mogli jeździć za granice jak reszta Polaków to świat by sie zawalił.... 30 paru milionom jakoś się nie zawalił....

Lustrowanie (pod rygorem utraty prawa wykonywania zawodu) środowiska akademickiego czy dziennikarskiego zmierza do pogrążenia tych środowisk w wewnętrznych konfliktach, co oczywiście będzie bardzo na rękę budowniczym IV RP...

pragnę zwrócić uwagę , że najbardziej oburzeni są naczelni postkomunistycznych pism...polityki,przekroju....
Oni oczywiście są ponad tłum i to oni i TYLKO oni maja prawo sądzić polityków, duchowieństwo i szaraczków... ICH absolutnie nikt nie ma prawa zapytać o przeszłość.... jak to szło za komuny ? ...pytać to my , ale nie nas...

Miejmy nadzieję, że TK niebawem rozprawi się z tym legislacyjnym gniotem.

Tak jak z kazdym prawem w uzasadnieniu przeczytamy, że kara jest zbyt wysoka do przewinienia .... zielone światło rozbłysło ostatnim orzeczeniem TK...

Temat: Ustawa lustracyjna narusza prawa człowieka -

Faszyzm i komunizm. Jeden złodziej zły a drugi dobry. Dziwne myślenie.

Temat: Ustawa lustracyjna narusza prawa człowieka -

Michał M.:

Wojciech J.:

Wiele przypadków pokazuje, że

ludzie podpisywali różne rzeczy w dramatycznych okolicznościach

no żeby daleko nie szukać taki Wielgus, czy Piwowski... no przecież gdyby nie mogli jeździć za granice jak reszta Polaków to świat by sie zawalił.... 30 paru milionom jakoś się nie zawalił....

Lustrowanie (pod rygorem utraty prawa wykonywania zawodu) środowiska akademickiego czy dziennikarskiego zmierza do pogrążenia tych środowisk w wewnętrznych konfliktach, co oczywiście będzie bardzo na rękę budowniczym IV RP...

pragnę zwrócić uwagę , że najbardziej oburzeni są naczelni postkomunistycznych pism...polityki,przekroju....
Oni oczywiście są ponad tłum i to oni i TYLKO oni maja prawo sądzić polityków, duchowieństwo i szaraczków... ICH absolutnie nikt nie ma prawa zapytać o przeszłość.... jak to szło za komuny ? ...pytać to my , ale nie nas...

Miejmy nadzieję, że TK niebawem rozprawi się z tym legislacyjnym gniotem.

Tak jak z kazdym prawem w uzasadnieniu przeczytamy, że kara jest zbyt wysoka do przewinienia .... zielone światło rozbłysło ostatnim orzeczeniem TK...

Wielgus i Piwowski to przykłady dobrane jednostronnie. Zresztą nie bardzo wierzę, że Wielgus dał się skusić tylko paszportem, a nie zastosowano wobec niego innych "zachęt" (czyt. form szantażu).

Przyjrzyjmy się jednak przypadkowi A. Krawczyka: dostał propozycję nie do odrzucenia "podpisz, albo nie zobaczysz rodziny przez 3 lata", a teraz z porządnego człowieka zrobili donosiciela... To po prostu jest nieprzyzwoite i niesprawiedliwe. To jest reaktywacja PRL-u w jego najgorszym wydaniu.

Oburzeni są nie tylko "naczelni postkomunistycznych pism", ale i wielu ludzi, którzy w PRL-u zaangażowani byli w walkę z systemem i teraz źle się czują, kiedy ktoś każe im tłumaczyć, że nie byli wielbłądami. Ja np. też jestem oburzony, chociaż trudno mnie posądzić o esbecką przeszłość (ze względów metrykalnych).

Poza tym myślę, że poza ludźmi, których ekscytuje tania sensacja (w stylu: Iksiński był agentem, a u Igrekowskiego był lokal kontaktowy - wow!), tak naprawdę nikogo te oświadczenia lustracyjne nie interesują... Ja mam w nosie, czy profesorowie mojego wydziału współpracowali czy nie - nie widzę związku pomiędzy tym, a poziomem badań naukowych czy dydaktyki.

Co do TK, to możemy być wdzięczni losowi, że w dzisiejszych czasach mamy w państwie taki organ i że wypełnia on swoje zadania.

Temat: Ustawa lustracyjna narusza prawa człowieka -

Wojciech J.:
Przyjrzyjmy się jednak przypadkowi A. Krawczyka: dostał propozycję nie do odrzucenia "podpisz, albo nie zobaczysz rodziny przez 3 lata", a teraz z porządnego człowieka zrobili donosiciela... To po prostu jest nieprzyzwoite i niesprawiedliwe.

Takie propozycje były składane bardzo, ale to bardzo wielu ludziom i nic z nich nie wynikało.....,dzisiaj policja stosuje podobne metody i albo kogoś złamie , albo nie....

Ja mam w nosie, czy profesorowie mojego wydziału współpracowali czy nie - nie widzę związku pomiędzy tym, a poziomem badań naukowych czy dydaktyki.

I tak długo jak bedą podobnie myślący jak Ty tak długo w tym kraju nic sie nie zmieni....
A działa to tak :
Większość z "tych" profesorów, naczelnych,czy urzędników jest tym kim jest, tylko i wyłącznie dlatego, że kiedyś podpisała...
Tym prostym sposobem skutecznie poblokowała swoją naturalną konkurencję, która nie podpisała....
Następnie w swoim dobrze pojętym interesie zwalczała swoich kolegów po fachu skutecznie okopując się na zajętych pozycjach, a teraz głośno krzyczy, że MY NIKOMU I NICZEGO NIE MUSIMY UDOWADNIAĆ ...

Co do TK, to możemy być wdzięczni losowi, że w dzisiejszych czasach mamy w państwie taki organ i że wypełnia on swoje zadania.

a jego wyroki pozostaną nieodgadnione...;))))Michał Mickiewicz edytował(a) ten post dnia 19.03.07 o godzinie 11:09

Temat: Ustawa lustracyjna narusza prawa człowieka -

Michał M.:
A działa to tak :
Większość z "tych" profesorów, naczelnych,czy urzędników jest tym kim jest, tylko i wyłącznie dlatego, że kiedyś podpisała...
Tym prostym sposobem skutecznie poblokowała swoją naturalną konkurencję, która nie podpisała....
Następnie w swoim dobrze pojętym interesie zwalczała swoich kolegów po fachu skutecznie okopując się na zajętych pozycjach, a teraz głośno krzyczy, że MY NIKOMU I NICZEGO NIE MUSIMY UDOWADNIAĆ ...

________________

To, że masz czelność to pisać (to wytłuszczone) nie oznacza jeszcze, że masz prawo moralne tak pisać - a na pewno nie oznacza, że masz rację.
Pisząc te kłamliwe oskarżenia stawiasz się w jednym szeregu z tzw. marcowymi docentami, którzy otrzymywali tytuły za to właśnie, że stanęli murem przy władzy w marcu '68, zarzucając "starym" profesorom poglądy antysocjalistyczne...
Smutne jest to, że sporo ludzi myśli tak jak Ty, i że akurat są przy władzy...

Temat: Ustawa lustracyjna narusza prawa człowieka -

Janusz K.:

Michał M.:
A działa to tak :
Większość z "tych" profesorów, naczelnych,czy urzędników jest tym kim jest, tylko i wyłącznie dlatego, że kiedyś podpisała...
Tym prostym sposobem skutecznie poblokowała swoją naturalną konkurencję, która nie podpisała....
Następnie w swoim dobrze pojętym interesie zwalczała swoich kolegów po fachu skutecznie okopując się na zajętych pozycjach, a teraz głośno krzyczy, że MY NIKOMU I NICZEGO NIE MUSIMY UDOWADNIAĆ ...

________________

To, że masz czelność to pisać (to wytłuszczone) nie oznacza jeszcze, że masz prawo moralne tak pisać - a na pewno nie oznacza, że masz rację.
Pisząc te kłamliwe oskarżenia stawiasz się w jednym szeregu z tzw. marcowymi docentami, którzy otrzymywali tytuły za to właśnie, że stanęli murem przy władzy w marcu '68, zarzucając "starym" profesorom poglądy antysocjalistyczne...
Smutne jest to, że sporo ludzi myśli tak jak Ty, i że akurat są przy władzy...

Panie Januszu, niech Pan łaskawie przestanie drapować się w szmaty autorytetu moralnego, potrząsać skrawawionymi włosy i w ogóle zawodzić, tylko popatrzy na rzecz praktycznie. Kogo by za d... nie złapano z umoczonych luminarzy naszego życia naukowego, kulturalnego, czy medialnego, okazuję się, że bezpieka im obiecywała pomoc w karierze. Marcowym docentom też to obiecywano. Ta pomoc w karierze polegała na tym, że ich promowano, a nieumoczonych tępiono. I bardzo zasadne wydaje się w tej sytuacji pokazanie kto sie ześwinił i czerpał z tego ześwinienia się korzyści.

Dlaczego Pan porównuje rozliczenie z realnie zrobionego q..stwa z niszczeniem ludzi za pochodzenie (bo nie za poglądy. Taki prof. Brus był równie komunistyczny, jak Kliszko, różnili się jedynie pochodzeniem), nie mam pojęcia, ale wydaje mi się, że albo napisał Pan to w tzw ferworze, albo celowo chciał zwolenników lustracji obrazić.

Temat: Ustawa lustracyjna narusza prawa człowieka -

Wojciech J.:
Ta ustawa jest przede wszystkim niepotrzebna i krzywdząca. Jeśli ktoś uważa, że każdy współpracujący w jakikolwiek sposób z SB człowiek był bezwzględnie świnią i powinien się z tego teraz spowiadać, to wykazuje się znikomą znajomością historycznych realiów PRL-u. Wiele przypadków pokazuje, że ludzie podpisywali różne rzeczy w dramatycznych okolicznościach - a teraz zostaną powtórnie upokorzeni. Inna kwestia (to też już wiemy), że w teczkach są również dokumenty o wątpliwej wiarygodności, a większość ludzi nie ma zapewne pojęcia, co też SB o nich w tych teczkach napisała.

Lustrowanie (pod rygorem utraty prawa wykonywania zawodu) środowiska akademickiego czy dziennikarskiego zmierza do pogrążenia tych środowisk w wewnętrznych konfliktach, co oczywiście będzie bardzo na rękę budowniczym IV RP...

Miejmy nadzieję, że TK niebawem rozprawi się z tym legislacyjnym gniotem.

Cały dowcip polega na tym, że ta zabawa do niczego w gruncie rzeczy nie prowadzi, poza psuciem krwi i wywoływaniem wewnętrznych waśni.
Coś mi się widzi, że niektórzy zabierający głos w tej sprawie, nie tylko tu, mówię tak ogólnie, nie przeczytało tej ustawy i na dodatek nie skonfrontowało z innymi przepisami.

Rzecz w tym, że na dobra sprawę wcale nie trzeba głosić na cały świat, że się czegoś tam nie podpisze, tylko zwyczajnie - za przeproszeniem - olac tę ciekawostkę przyrodniczą i nie robić nic. Znaczy, robić swoje i nie zawracać sobie głowy bzdetami.

Jakie byłyby z tego tytułu konsekwencje w praktyce? A otóż...żadne:) Konsekwencje grożą jedynie za kłamstwo w oświadczeniu, a nie za jego nie złożenie. Tak naprawdę nie ma żadnych jasnych przepisów, by kogoś za ucho pociągnąć, a nawet nie wiadomo, kto miałby to robić.

Z badań ostatnio publikowanych wynika ponadto, że społeczeństwu ta cała lustracja - ponad 51% - powiewa na wietrze. Około jednej trzeciej wypowiada się za, reszta sama nie wie, czego chce.
Taki to jest i pęd do tego odkrywania mroczności w tym akurat obszarze.

I najzabawniejsze, to wiara, że lustracja coś zmieni. Poda taki jeden z drugim, że był kwadratowa nawet świnią i całymi latami pisał i pisał co mu kazano i co dalej? Dalej sobie będzie pisał, bo żadne konsekwencje z tego tytułu nikomu nie grożą. A ludzie - szczególnie te 51% - i tak będą czytali, słuchali, oglądali.
Igrzyska dla gawiedzi.
Głupie, szkodliwe i bez sensu. Nie dlatego, że sam zamiar, ale dlatego, że i wykonanie do bani, i więcej złego narobi w wewnętrznych antagonizmach.
Plusów - w takim kształcie, jak toto uchwalono - nie zanotowano:))

Temat: Ustawa lustracyjna narusza prawa człowieka -

Michał M.:

Takie propozycje były składane bardzo, ale to bardzo wielu ludziom i nic z nich nie wynikało.....,dzisiaj policja stosuje podobne metody i albo kogoś złamie , albo nie....

Wydaje mi się, że porównanie policji demokratycznego państwa, która (przynajmniej co do zasady) werbuje informatorów do walki z przestępczością, do tajnych służb dyktatury, które zajmowały się łamaniem ludzi, jest grubym nadużyciem.

I tak długo jak bedą podobnie myślący jak Ty tak długo w tym kraju nic sie nie zmieni....
A działa to tak :
Większość z "tych" profesorów, naczelnych,czy urzędników jest tym kim jest, tylko i wyłącznie dlatego, że kiedyś podpisała...
Tym prostym sposobem skutecznie poblokowała swoją naturalną konkurencję, która nie podpisała....
Następnie w swoim dobrze pojętym interesie zwalczała swoich kolegów po fachu skutecznie okopując się na zajętych pozycjach, a teraz głośno krzyczy, że MY NIKOMU I NICZEGO NIE MUSIMY UDOWADNIAĆ ...

Gratuluję niezawodnego zmysłu moralnego i umiejętności bezbłędnej oceny życiowych postaw całych grup społecznych. Ja jednak pozostanę zwolennikiem indywidualnej oceny ludzkich zachowań, chociaż - przyznaję - ocenianie hurtem jest sto razy bardziej wydajne...

Temat: Ustawa lustracyjna narusza prawa człowieka -

Troch e dziwi postawa przeciwników lustracji. Odkrywanie prawdy to dla nich jakby płachta na byka. Choć sami przyznają, że nie ma czego się bać. Po co wiec ta dyskusja? Strach przed prawdą?