Temat: ...już ścieżki prawej oczy nie dostrzegą...

Chcę pod tym poetyckim nagłówkiem spróbować połączyć kilka wątków:

• etyki w biznesie


• zatrudniania osób dojrzałych


• polityki personalnej w polskich firmach

Stawiam tezę, że etyka w biznesie to pojęcie obejmujące także stosunki wewnątrz firmy, czyli zarówno uczciwe płacenie za pracę, jak i zatrudnianie według kompetencji - ale też wykonywanie społecznej misji przedsiębiorstw w odniesieniu do własnego personelu...
Mówmy o tym chętnie i otwarcie: może wytworzy się przyzwoity ciąg dla percepcji naszych postulatów przez władców biznesu, dużego i średniego....

Temat: ...już ścieżki prawej oczy nie dostrzegą...

Powiedziałabym, że to punkt wyjścia. Ale ja to idealistka wciąż jestem :-|

Temat: ...już ścieżki prawej oczy nie dostrzegą...

Celna teza. W szkołach uczą nas etyki biznesu skierowanej na zewnątrz firmy.

No i zarzady firm prześcigają się w działaniach na zewnątrz mających na celu udowodnienie jacy to sa porządni wobec środowiska, biednych ludzi. Publicznie oburzają sie na warunki w jakich pracują Chińczycy. Czysty PR.

A w firmach część pracowników nisko opłacana, ukryte zarobki, mobbing i napięte relacje międzyludzkie.

Taak ... etyka biznesu....

Janusz K.:Stawiam tezę, że etyka w biznesie to pojęcie obejmujące także stosunki wewnątrz firmy, czyli zarówno uczciwe płacenie za pracę, jak i zatrudnianie według kompetencji - ale też wykonywanie społecznej misji przedsiębiorstw w odniesieniu do własnego personelu...
quote]


Iwona K. edytował(a) ten post dnia 21.11.06 o godzinie 22:52

Link do wypowiedzi

Temat: ...już ścieżki prawej oczy nie dostrzegą...

Janusz,
interesuje mnie szczegolnie watek uczciwego placenia za prace.
co to oznacza wedlug Was?

Temat: ...już ścieżki prawej oczy nie dostrzegą...

Marcin P.:Janusz,
interesuje mnie szczegolnie watek uczciwego placenia za prace.
co to oznacza wedlug Was?

Np. durny i utopijny zupełnie postulat, by statystycznie wyliczane, nie wiadomo po co, średnie wynagrodzenie, było punktem odniesienia dla rzeczywistych zarobków netto. teraz to około 2500* bodajże. Myślę, że nikt by się nie obraził. Chyba nie skłamię jeśli napiszę, że taką kwotę uważam za niezbędne minimum by normalnie funkcjonować.

* - dokładnie 2464,66 PLN

Temat: ...już ścieżki prawej oczy nie dostrzegą...

Widzisz Krzysiek, srednia krajowa wedlug mnie nie ma nic wspolnego z rynkiem profesjonalistow.Bardziej chcialem sprowokowac do odpowiedzi na ile ludzie wyceniaja swoja prace...jesli wyceniaja ponizej rynku to dlaczego jej nie zmienia. Moim zdaniem problem polega na tym, ze najczesciej ludzie odnosza swoja frustracje zbyt malymi zarobkami nie do swoich kompetencji/osiagniec czy wartosci jaka wnosza do biznesu w ktorym pracuja tylko przez pryzmat swoich potrzeb, wydatkow itd. Ten watek juz kiedys byl poruszany na GL o ile pamietam, ale skoro zarabiam za malo to nalezy sobie odpowiedziec na pytanie dlaczego? Czy jestem w zlym miejscu? czy rynek nie sprzyja wyzszemu wynagrodzeniu? czy firma faktycznie liderem kosztowym i oszczedza na pensjach...Kazdy ma wybor...

Temat: ...już ścieżki prawej oczy nie dostrzegą...

Marcin P.:Widzisz Krzysiek, srednia krajowa wedlug mnie nie ma nic wspolnego z rynkiem profesjonalistow.

Widzę i zdaję sobie z tego sprawę. Bez odpowiedzi jednak nadal pozostaje pytanie po co jest ona wyliczana. Skoro nijak się ma do rynku pracy...

To nie jest tak, że profesjonalista nie potrafi uzasadnić wysokości swojej pensji. Profesjonalista potrafi to zrobić, w dodatku krótko i rzeczowo.
Problem tkwi w tym, że osoba w firmie, zajmująca się ustalaniem widełek płacowych dla danego stanowiska, NIE MA (najczęściej) ZIELONEGO pojęcia o tym stanowisku i nie ma zielonego pojęcia jaki rzeczywisty zysk wynika z zatrudniania takiego czy innego profesjonalisty. A co za tym idzie nie potrafi rzetelnie ocenić czy pensja jest za niska, za wysoka czy w sam raz.
A nie wiedząc, żeby nie stracić w oczach podwładnego autorytetu, udaje że wie. Udaje w sposób bezczelny (na pana/pani miejsce czeka za bramą 20 osób), bo gdzieś kiedyś usłyszała bzdurę, że jako dyrektor/czynnik decyzyjny ma się znać na wszystkim.

Temat: ...już ścieżki prawej oczy nie dostrzegą...

Z wyliczaniem plac to inna sprawa. Niektorzy pracodawcy placa na czuja albo placa ile maja...W duzych firmach bardzo czesto opiera sie to jednak na tzw raportach placowych. W praktyce to wyglada tak, ze czesto realizujac projekt staramy sie doradzac klientowi na kogo moze liczyc w danym przedziale placowym...niestety rynku nie oszukasz. A z ta kolejka 20 osob na dane miejsce to powoli juz fikcja...niezaleznie od stanowiska :-)

Krzysztof B.:

Marcin P.:Widzisz Krzysiek, srednia krajowa wedlug mnie nie ma nic wspolnego z rynkiem profesjonalistow.

Widzę i zdaję sobie z tego sprawę. Bez odpowiedzi jednak nadal pozostaje pytanie po co jest ona wyliczana. Skoro nijak się ma do rynku pracy...

To nie jest tak, że profesjonalista nie potrafi uzasadnić wysokości swojej pensji. Profesjonalista potrafi to zrobić, w dodatku krótko i rzeczowo.
Problem tkwi w tym, że osoba w firmie, zajmująca się ustalaniem widełek płacowych dla danego stanowiska, NIE MA (najczęściej) ZIELONEGO pojęcia o tym stanowisku i nie ma zielonego pojęcia jaki rzeczywisty zysk wynika z zatrudniania takiego czy innego profesjonalisty. A co za tym idzie nie potrafi rzetelnie ocenić czy pensja jest za niska, za wysoka czy w sam raz.
A nie wiedząc, żeby nie stracić w oczach podwładnego autorytetu, udaje że wie. Udaje w sposób bezczelny (na pana/pani miejsce czeka za bramą 20 osób), bo gdzieś kiedyś usłyszała bzdurę, że jako dyrektor/czynnik decyzyjny ma się znać na wszystkim.

Temat: ...już ścieżki prawej oczy nie dostrzegą...

Uczciwe płacenie to według mnie wynagradzanie takie, na jakie pracodawca umówił się z pracownikiem (i ma to zrobić na pismie) i w terminach w tej umowie przewidzianych.
_________________________________________________
Pojęcie - uczciwe - nie nawiązuje tu ani do pojęcia "płacy sprawiedliwej", ani jakichś wydumanych konstrukcji żądających dla pracownika udziału w zyskach (ale już nie w stracie) firmy...
Uczciwe jest płacenie stawek co najmniej rynkowych - i to płacenie nie na czarno, a z ponoszeniem całości kosztów pochodnych.

Od tego trzeba zacząć - uczciwa płaca będzie dotyczyła każdego: i przysłowiowego dyrektora, i przysłowiowej sprzątaczki - a i Marcinowego profesjonalisty...

Płaca - co do znudzenia powtarzam - jest kategorią rynkową, w dodatku odnosi się do rynku lokalnego. Oferowanie płacy niższej, niż ustalił lokalny rynek, jest nieuczciwe wobec pracownika - zaś płacenie więcej może zagrażać kondycji firmy, jest więc nieuczciwe wobec pracownika także....
Ale najważniejsze jest to nad kreską...

Temat: ...już ścieżki prawej oczy nie dostrzegą...

Krzysztof B.:

Marcin P.:Widzisz Krzysiek, srednia krajowa wedlug mnie nie ma nic wspolnego z rynkiem profesjonalistow.

Widzę i zdaję sobie z tego sprawę. Bez odpowiedzi jednak nadal pozostaje pytanie po co jest ona wyliczana. Skoro nijak się ma do rynku pracy...

To nie jest tak, że profesjonalista nie potrafi uzasadnić wysokości swojej pensji. Profesjonalista potrafi to zrobić, w dodatku krótko i rzeczowo.
Problem tkwi w tym, że osoba w firmie, zajmująca się ustalaniem widełek płacowych dla danego stanowiska, NIE MA (najczęściej) ZIELONEGO pojęcia o tym stanowisku i nie ma zielonego pojęcia jaki rzeczywisty zysk wynika z zatrudniania takiego czy innego profesjonalisty. A co za tym idzie nie potrafi rzetelnie ocenić czy pensja jest za niska, za wysoka czy w sam raz.
A nie wiedząc, żeby nie stracić w oczach podwładnego autorytetu, udaje że wie. Udaje w sposób bezczelny (na pana/pani miejsce czeka za bramą 20 osób), bo gdzieś kiedyś usłyszała bzdurę, że jako dyrektor/czynnik decyzyjny ma się znać na wszystkim.

Parafrazując Krzysztof wychodziłoby, że pracownicy nie zarabiają w tym kraju przez głupotę i indolencję pracodawców....
No chyba jednak nie jest tak różowo (bo rozwiązanie byłoby wtedy dosyć proste). Przyczyny niskich zarobków tkwią również w dotychczasowym fiskaliźmie państwa i niewykształconym rynku

Temat: ...już ścieżki prawej oczy nie dostrzegą...

Iwona K.:Celna teza. W szkołach uczą nas etyki biznesu skierowanej na zewnątrz firmy.

No i zarzady firm prześcigają się w działaniach na zewnątrz mających na celu udowodnienie jacy to sa porządni wobec środowiska, biednych ludzi. Publicznie oburzają sie na warunki w jakich pracują Chińczycy. Czysty PR.

A w firmach część pracowników nisko opłacana, ukryte zarobki, mobbing i napięte relacje międzyludzkie.

Taak ... etyka biznesu....

No i wyłazi czysta hipokryzja Obywatela Menago....

Z uporem twierdzę, że gdyby zagraniczni właściciele zdawali sobie sprawę z tego, w jaki sposób poważna część menedżmentu naszego rodzimego chowu (choć często po renomowanych uczelniach Zachodu) osiąga te dobre rezultaty finansowe, którymi się chlubi - to mielibyśmy eskadrę samodzielnych satelitów Ziemi polskiego pochodzenia...

Fatalne stosunki międzyludzkie i najgorsze warunki płacowe wciąż dotyczą grupy tzw. sił sprzedaży - ludzie zatrudnieni w tym obszarze są zwykle bezwzględnie wykorzystywani, żyłowani do cna i wyrzucani z firmy - a ta znowu będzie szukać "dynamicznych, nastawionych na osiąganie sukcesów, odpornych na stres i entuzjastycznych specjalistów ds. .....(wpisz sobie, co chcesz..)"
Ale i nie tylko sprzedawcy są ofiarami braku etyki...

A tak ładnie wielu HR-owców opowiada i pisze o "kliencie wewnętrznym"..
Szanowni specjaliści HR! - gdzie jesteście??


Janusz K. edytował(a) ten post dnia 22.11.06 o godzinie 19:31

Temat: ...już ścieżki prawej oczy nie dostrzegą...

Leszek Dariusz S.:
Parafrazując Krzysztof wychodziłoby, że pracownicy nie zarabiają w tym kraju przez głupotę i indolencję pracodawców....
No chyba jednak nie jest tak różowo (bo rozwiązanie byłoby wtedy dosyć proste). Przyczyny niskich zarobków tkwią również w dotychczasowym fiskaliźmie państwa i niewykształconym rynku

Fiskalizmowi nic do tego. Pracując przysparzam pracodawcy zysków i zarabiam na te wszystkie opłaty związane z moją pensją. Nie można więc, moim zdaniem fiskalizmem tłumaczyć faktu, że pracodawca chce część mojej pensji ukryć by jej nie oddać państwu.
Ktoś kiedyś powiedział bardzo fajne zdanie:
Mogę płacić 90% podatek dochodowy, jeśli tylko ta część która mi zostanie, będzie wystarczająca do zaspokojenia moich potrzeb.

Temat: ...już ścieżki prawej oczy nie dostrzegą...

Leszek Dariusz S.:
Parafrazując Krzysztof wychodziłoby, że pracownicy nie zarabiają w tym kraju przez głupotę i indolencję pracodawców....
No chyba jednak nie jest tak różowo (bo rozwiązanie byłoby wtedy dosyć proste). Przyczyny niskich zarobków tkwią również w dotychczasowym fiskaliźmie państwa i niewykształconym rynku

O! - a jakież to proste rozwiązanie (ale ze zbioru wykonalnych ma Kolega na myśli??

Natomiast wpływ fiskalizmu (istotnie bardzo szkodliwego) na płace jest raczej pośredni - fiskalizm hamuje albo blokuje wzrost firm, powstawanie nowych, co skutkuje zatrzymaniem wzrostu płac albo nawet ich spadkiem...

Temat: ...już ścieżki prawej oczy nie dostrzegą...

Zgodze się z Tobą, że w wielu przypadkach profesjonaliści jako punkt odniesienia do oceny swojego wynagrodzenia odnosza raczej do poziomu wydatków. Co zresztą potwierdzają niektóre z wypowiedzi na tym forum.

Uważam jednak, że jest znaczna grupa managerów, którzy oceniają swoje zarobki przez pryzmat wartości wnoszonej do businessu. Przy czym na ich decyzję wpływ mają nie tylko zarobki, ale równiez możliwość realizacji okreslonego celu w danej firmie, na danym stanowisku :
- realizacja nowego wyzwania,
- uzyskanie dobrych referencji,
itd

Marcin P.:Widzisz Krzysiek, srednia krajowa wedlug mnie nie ma nic wspolnego z rynkiem profesjonalistow.Bardziej chcialem sprowokowac do odpowiedzi na ile ludzie wyceniaja swoja prace...jesli wyceniaja ponizej rynku to dlaczego jej nie zmienia. Moim zdaniem problem polega na tym, ze najczesciej ludzie odnosza swoja frustracje zbyt malymi zarobkami nie do swoich kompetencji/osiagniec czy wartosci jaka wnosza do biznesu w ktorym pracuja tylko przez pryzmat swoich potrzeb, wydatkow itd. Ten watek juz kiedys byl poruszany na GL o ile pamietam, ale skoro zarabiam za malo to nalezy sobie odpowiedziec na pytanie dlaczego? Czy jestem w zlym miejscu? czy rynek nie sprzyja wyzszemu wynagrodzeniu? czy firma faktycznie liderem kosztowym i oszczedza na pensjach...Kazdy ma wybor...

Temat: ...już ścieżki prawej oczy nie dostrzegą...

Iwona K.:Zgodze się z Tobą, że w wielu przypadkach profesjonaliści jako punkt odniesienia do oceny swojego wynagrodzenia odnosza raczej do poziomu wydatków. Co zresztą potwierdzają niektóre z wypowiedzi na tym forum.

Uważam jednak, że jest znaczna grupa managerów, którzy oceniają swoje zarobki przez pryzmat wartości wnoszonej do businessu. Przy czym na ich decyzję wpływ mają nie tylko zarobki, ale równiez możliwość realizacji okreslonego celu w danej firmie, na danym stanowisku :
- realizacja nowego wyzwania,
- uzyskanie dobrych referencji,
itd{/quote]

Istnieją takie sposoby wynagradzania, żeby wiązać wynagrodzenie z jakimś parametrem , opisującym zmianę sytuacji finansowej firmy - najprostszy to oczywiście prowizja. To rozwiązanie dla menedżerów nie jest odpowiednie, z kilku powodów, tu niezbyt istotnych.
Dla menedżerów odpowiedni jest system z wynagrodzeniem odroczonym - może być dobrze sparametryzowany, wybitnie motywacyjny - i bezpieczny dla firmy...;-)

Ta metoda nie jest jednak odpowiednia dla specjalistów liniowych..
Dla sztabu - tak, z nieco mniejszą złożonością, niż dla menedżerów.
Może to odnosić się np. do szkoleniowców, planistów...
Dla nich także warto stosować wynagrodzenia odroczone...
To ciekawy temat, i warto będzie kiedyś o tym pogadać...




Janusz K. edytował(a) ten post dnia 23.11.06 o godzinie 01:31

Link do wypowiedzi

Temat: ...już ścieżki prawej oczy nie dostrzegą...

Janusz K.:

Leszek Dariusz S.:
Parafrazując Krzysztof wychodziłoby, że pracownicy nie zarabiają w tym kraju przez głupotę i indolencję pracodawców....
No chyba jednak nie jest tak różowo (bo rozwiązanie byłoby wtedy dosyć proste). Przyczyny niskich zarobków tkwią również w dotychczasowym fiskaliźmie państwa i niewykształconym rynku

O! - a jakież to proste rozwiązanie (ale ze zbioru wykonalnych ma Kolega na myśli??

Natomiast wpływ fiskalizmu (istotnie bardzo szkodliwego) na płace jest raczej pośredni - fiskalizm hamuje albo blokuje wzrost firm, powstawanie nowych, co skutkuje zatrzymaniem wzrostu płac albo nawet ich spadkiem...

Proste - ponieważ to powinien wtedy regulować sam rynek. Trudno mi się po prostu zgodzić z tezą jakoby pracodawcy w tym kraju działali nieracjonalnie i pozbywali się profesjonalistów szkodząc sobie samym

Temat: ...już ścieżki prawej oczy nie dostrzegą...

To nie moja teza, i trudno mi się do niej odnieść - że menedżerowie pozbywają się specjalistów.

Z całą pewnością wielu menedżerów nie wykorzystuje specjalistów w sposób należyty - podobnie jak wielu z nich powinno jeździć wozem drabiniastym, a nie BMW M5..
Firmy jeszcze nie upadają, bo jest jeszcze spory zasób rezerwowy w kraju. Ale też firmy nie wykorzystują potencjału, marnują bezpowrotnie szanse, marnotrawiąc doskonałych fachowców.
W istocie wielu menedżerów (cały czas mówię tu o wynajmowanych szefach firm zagranicznych, Polakach) osiąga wyniki tylko ledwo przekraczające na wodowskazie "stratę"....
Pamięta Pan krótką rozmowę o misji firmy?
No jak sie przyznać do misji takiej, że jeszcze rok, i przeniosę się tam, gdzie zapłacą mi jeszcze więcej, bo Bolek wychodzi tylko aby, aby - i przeniesie się do XYZ, będzie wolne miejsce..

Temat: ...już ścieżki prawej oczy nie dostrzegą...

Czytałem wątek o misji firmy choć nie brałem weń udziału. Proszę wybaczyć być może nadmierne uproszczenie Panie Januszu ale z wielu Pańskich wypowiedzi wynika dla mnie teza: rynek pracy jest w Polsce ułomny bo brak w nim profesjonalizmu. Czuję do tego pewien sceptytyzm - sądzę raczej, że rynek jest ułomny z innych powodów a brak profesjonalizmu jest skutkiem owej ułomności nie zaś przyczyną.

Temat: ...już ścieżki prawej oczy nie dostrzegą...

Oczywiście trudno jest - a często wręcz nie da się ustalić, co jest przyczyną, a co skutkiem czego, bo gospodarka to żywy system wielorako powiązanych ze sobą jakimiś relacjami elementów; dodatkowo te relacje są często w istocie wiązką relacji... Tworzą się liczne mechanizmy sprzężeń zwrotnych: tak jak na przykładzie rynku pracy oceniamy: istnieje takie sprzężenie między systemem polityki personalnej firmy (brak polityki też jest jakąś polityką) a otoczeniem (w tym kwalifikacjami specjalistów).

Rynkowi pracy na pewno nie zarzucę braku profesjonalizmu, bo rynek pracy to pojęcie w tym aspekcie neutralne - on istnieje - można go opisywać innymi parametrami, ale nie według "profesjonalizmu".

Profesjonalizmu nie widać natomiast bez wątpienia w wielu działaniach instytucji rynku pracy: ministerstwa, urzędów pracy, agencji pośrednictwa, departamentów ZZL w firmach, firm doradczych i szkoleniowych... Najsprawniej działają jeszcze kluby i stowarzyszenia oraz wyspecjalizowane firmy outplacementu - ale to specyficzne nisze rynku...

Tym niemniej próba identyfikacji przyczyn ułomności na rynku pracy może owocować nie tylko odcinkowymi usprawnieniami - byc może da się wymyślić jakieś rozwiązanie systemowe?
Metoda burzy mózgów da się tu chyba zastosować....
Spróbujmy...;-)

Temat: ...już ścieżki prawej oczy nie dostrzegą...

napisałem: "brak w nim profesjonalizmu" miałem na myśli brak profesjonalizmu wsród kadry zarzadzającej i właścicieli firm (wątek misja firmy) Rozróznienie co jest przyczyną a co skutkiem jest często kluczowe by pozbyć się patologii. Ogólnie miałem na myśli, że to co Pan chciałby osiągnąć edukując część graczy rynkowych może spowodować tylko rynek swoją "niewidzialną ręką" Skoro tego nie czyni oznacza (dla mnie), że nie jest jeszcze zupełnie wolny, jest ułomny