Piotr Noszczyński

Piotr Noszczyński Archeolog,
Forschungsstelle
Kaiserpfalz
Ingelheim

Temat: Skala mapy historycznej

witam ponownie po długiej przerwie :),
nowy temat dotyczy zagadnienia skali dla map historycznych.
Chciałbym się dowiedzieć w jaki sposób można zmierzyć skale mając taka mapę.
Jak to wygląda od strony technicznej?
Czy można określić skale mapy nie posiadając oryginału a tylko jego skan w formie cyfrowej?

konto usunięte

Temat: Skala mapy historycznej

Pamiętaj o tym, że nawet mapy współczesne nie mają jednej skali. Występuje skala lokalna oraz skala główna. Dla map dawnych często mówić można tylko o skalach lokalnych. Wyznaczyć je możesz na podstawie sieci punktów stabilnych wykorzystanych do transformacji. Efektem powinna być skala średnia (średnia arytmetyczna, lepiej jednak mediana), ale możesz sobie to uzupełnić izoliniami zmienności skali.
Zawsze wszystko lepiej mierzyć na oryginale. Nie zawsze jednak się da. Jeśli masz zaufanie do skanu - to mierz śmiało, ale w przypadku starych map, podklejanych na płótno, zdeformowanych (zmarszczenia papieru) skan wnosi dodatkowy błąd. Pozostaje jeszcze kwestia procesów zniekształcających papier, a więc wszelkich zmarszczeń właśnie, zbiegnięć itp. One rzutują nawet na pomiary na oryginale i warto o tym pamiętać, a nawet może i uwzględniać (w jaki sposób? tu niestety wiele nie podpowiem).Kamil Nieścioruk edytował(a) ten post dnia 26.04.10 o godzinie 09:48
Piotr Noszczyński

Piotr Noszczyński Archeolog,
Forschungsstelle
Kaiserpfalz
Ingelheim

Temat: Skala mapy historycznej

" Zawsze wszystko lepiej mierzyć na oryginale. Nie zawsze jednak się da. Jeśli masz zaufanie do skanu - to mierz śmiało ... "

A jeśli nie masz i nigdy nie widziałeś orginalu, i nie znasz wymiarów mapy/planu?
W moim przypadku tak właśnie jest, tzn. mam tylko skan mapy, której już nie ma ponieważ uległa zniszczeniu zanim ja ktokolwiek opracował.

konto usunięte

Temat: Skala mapy historycznej

To masz problem. Nie da się. Jeśli nie masz na tej mapie skali (choćby graficznej podziałki), to ciężko odtworzyć fizyczny wymiar oryginału. Czy to jest jakieś zdjęcie stare zeskanowane? Może coś się na nim łapie poza planem (np. blat stołu)? Nawet jeśli, to będzie to raczej zgadywanie...
Piotr T.

Piotr T. programista GIS,
analityk GIS,
(www.cgis.pl)

Temat: Skala mapy historycznej

Piotr Noszczyński:
A jeśli nie masz i nigdy nie widziałeś orginalu, i nie znasz wymiarów mapy/planu?
W moim przypadku tak właśnie jest, tzn. mam tylko skan mapy, której już nie ma ponieważ uległa zniszczeniu zanim ja ktokolwiek opracował.

Jeśli w skanie jest zaszyta POPRAWNA rozdzielczość skanowania (tzw DPI: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dpi) to można obliczyć jego fizyczną wielkość (w cm, metrach, calach czy czym tam się chce) na podstawie wielkości obrazu w pikselach.Piotr Tracz edytował(a) ten post dnia 26.04.10 o godzinie 22:30
Piotr Noszczyński

Piotr Noszczyński Archeolog,
Forschungsstelle
Kaiserpfalz
Ingelheim

Temat: Skala mapy historycznej

to jest jeden z planów, które mam do dyspozycji ale jedynie w formie cyfrowej. Ten posiada podziałkę, na której jednostka jest stopa. Plan pochodzi z 1621 roku, autorem jest najprawdopodobniej inżynier wojskowy.

Obrazek
Piotr K.

Piotr K. Project Manager

Temat: Skala mapy historycznej

Hej,
nie czepiając się absolutnie niczego, chciałbym rozpocząć tą/tę (? dysleksja) dywagację jeszcze krok wcześniej - abyśmy przyjęli sobie chociaż wspólny język i lepiej się rozumieli.

Co to jest skala mapy? Klasycznie rozumiemy to jako stosunek (iloraz) odległości mierzonej na kartce papieru na której mapę narysowano, do odległości poziomej w terenie (dla ułatwienia licznik staramy się doprowadzić do jedności). I tak mapa zasadnicza o skali 1:1000 mówi nam, że np 1cm na kartce to 1000cm (10m) w terenie. Czy nic nie poplątałem? Jeśli nie, to przyjmijmy to za uproszczoną prawdę :).

Co to jest skala mapy na monitorze? lub na jpg? Jeśli chodzi o skalę na monitorze, to problemy się mnożą i możne zostawmy sobie ten przypadek w spokoju (powiększenie zdjęcia, rozdzielczość, przekątna itp). Zastanówmy się nad skalą zdjęcia jpg. Przy dużych dokładnościach pojawi nam się problem 'grubości linii' - np przy skanowaniu z rozdzielczością 300dpi (300punktów na cal) wiemy, że każdy pixel pochłonął (odwzorowuje) ok 0,085mm papieru - czyli okolice przeciętnej linii rapidografu. Jeżeli jednak rozdzielczość była mniejsza, to samo położenie linii jest 'niepewne'.
Ale dobrze, odbiegłem nieco od tematu. Czym jest zatem skala obrazka jpg? Jedyny sensowny i obiektywny parametr to będzie 'wielkość terenowa piksela' lub ew. 'wielkość mapowa piksela' - nazwijmy to tak umownie. Jeżeli więc masz obrazek z podziałką w stopach, to możesz łatwo zmierzyć (choćby licząc na piechotę) ile pikseli przypada na jedną stopę (np. 1 stopa zajmuje 100 pikseli, obecna stopa to ok 30,5cm - czyli 1 piksel to 0,305cm). {Poczułem się trochę jak na fotogrametrii ;)} Mamy więc konkretną skalę odnoszącą się do posiadanego skanu. Jednak wraca problem monitora: ile to jest jeden piksel? Trzeba przyłożyć suwmiarkę i zmierzyć ;)) Albo wydrukować w 300dpi i się problem 'odwróci'. {W swojej pracy mgr wyprowadziłem kilka wzorów aby to ułatwić, mogę użyczyć :)}

Rada Piotra z przeliczeniem wprost z rozdzielczości jest bardzo słuszna i może być sprawdzeniem mojej powyższej myśli. Zakłada ona jednak, że znamy rozdzielczość skanowania i że skan powstał z pierwotnego rysunku (a nie z np kserokopii, gdzie np dla wygody zmniejszono rysunek o 20%).

Oczywiście największy problem spotkamy gdy nie mamy nawet podziałki. Ja osobiście posiłkowałbym się różnymi technikami. Ale daruję sobie już moje wymysły do czasu poznania bliżej tego problemu.
Jeżeli możesz to napisz jakie dokładności byłyby dla Ciebie sensowne, czemu ma to ogólnie służyć. Ew naprowadźcie mnie bardziej na 'cel' jakiemu ma to służyć. Z góry też wybaczcie, spaczenie GISem powoduje, że mało uwagi przywiązuje się do samego sensu skali mapy.

Pozdrawiam,
Piotr

konto usunięte

Temat: Skala mapy historycznej

Piotr Tracz:
Jeśli w skanie jest zaszyta POPRAWNA rozdzielczość skanowania


Pod warunkiem, że:
1. jest :),
2. skanowano plan oryginalny. Skoro oryginał zaginął, to sądzę, że skanowana była reprodukcja, zatem możemy odtworzyć na podstawie dpi wielkość reprodukcji, a nie samego planu (o czym mówi i poprzednik).

Piotrze, czy skanowany był plan czy jego kopia? Wiesz coś o tym?

Widzę jednak, że masz podziałkę... To już coś :). Możesz oprzeć się na niej przyjmując skalę średnią i tyle.Kamil Nieścioruk edytował(a) ten post dnia 27.04.10 o godzinie 08:50

konto usunięte

Temat: Skala mapy historycznej

Piotr K.:
spaczenie GISem powoduje, że mało uwagi przywiązuje się do samego sensu skali mapy.

W dyskusji trzech Piotrów bierze udział, trzeba cytować :).
Patrząc na dawną mapę w ten sposób, nie ma problemu. Znajdujemy punkty stabilne, naciągamy (lepiej lub gorzej) mapę do współczesnego układu i gotowe. Niestety taki zabieg niewiele powie nam o własnościach samej mapy dawnej. Wyciągamy tylko dane przestrzenne, a pomijamy całkowicie aspekt mapy jako obiektu historycznego, świadka rozwoju techniki pomiarowej, kartografii itd. Oczywiście - to nie zawsze będzie potrzebne. Grupa nazywa się "GIS dla historyków", a nie "Historycy kartografii" :), warto jednak i o tym pamiętać.
Piotr Noszczyński

Piotr Noszczyński Archeolog,
Forschungsstelle
Kaiserpfalz
Ingelheim

Temat: Skala mapy historycznej

troszkę tła historycznego:
Plan powstał w 1621 roku w celach inwentaryzacji założeń obronnych na terenie Palatynatu (niem. Pfalz). Założenie przedstawione na mapie funkcjonuje w praktycznie niezmienionej formie już od ok. XII wieku. Wszystkie elementy architektury cywilnej (zabudowa wewnątrz murów) zostały całkowicie pominięte a skoncentrowano się jedynie na fortyfikacjach.
Skan planu został wykonany na oryginale, którego wymiarów niestety nie znam.
Skan:
Format - pdf
rozdzielczość: 180 piksel/cm
szerokość: 23,72 cm
wysokość: 34,12 cmPiotr Noszczyński edytował(a) ten post dnia 28.04.10 o godzinie 08:39
Piotr K.

Piotr K. Project Manager

Temat: Skala mapy historycznej

Piotr Noszczyński:
rozdzielczość: 180 piksel/cm

PDF? Zakładam, że program do skanowania miał włączoną funkcję skanuj do tif lub jpg i zapisz jako 'kartkę' PDF - czysty PDF nie zapisuje rastrów... trzeba by go było wybebeszyć i zobaczyć samo zdjęcie w jakim jest formacie i co ma przypisane w źródle.
180 pikseli/cm ? Pierwszy raz widzę taką rozdzielczość. Nawet przeliczając na dpi to będzie ok 450 - też rzadkość. Może skaner miał inną gęstość skanowania w pionie i poziomie, a ta wartość jest średnia? Mnie osobiście zarówno wartość jak i jednostka bardzo gryzie w oczy - dlatego się czepiam ;).

Może możesz użyczyć tego PDFa? Obejrzałbym go sobie i może coś tam jeszcze istotnego odkryję? Mogę też wykonać na nim pomiary które opisałem i zobaczymy czy jestem w okolicach prawdy :).

{Dopiero po napisaniu swojego wcześniejszego posta dostrzegłem, że mamy trzech Piotrków w wątku... i dobrze, "bo wszystkie Piotrki to fajne chłopaki" ;))}
Piotr Noszczyński

Piotr Noszczyński Archeolog,
Forschungsstelle
Kaiserpfalz
Ingelheim

Temat: Skala mapy historycznej

mapa ta jest częścią opracowania w formie książki, która została zeskanowania przez archiwistów z biblioteki w Monachium.
Otrzymaliśmy ja na płycie CD zapisanej jako 93 stronicowy PDF.
Na stronie 39 znajduje się opisana przeze mnie mapa, a PDF ma rozmiar 11,4 MB.
Jeżeli potraktowalibyśmy to jako formę naukowej wymiany wiedzy i zdań :), w formie praktycznej jak i teoretycznej to myślę ze możemy podjąć probe analizy tej mapy :) Chętnie bym się nauczył w jaki sposób można (powinno się) przeprowadzać pomiary na starych mapach.
Piotr Noszczyński

Piotr Noszczyński Archeolog,
Forschungsstelle
Kaiserpfalz
Ingelheim

Temat: Skala mapy historycznej

Piotr K.:
Może możesz użyczyć tego PDFa? Obejrzałbym go sobie i może coś tam jeszcze istotnego odkryję? Mogę też wykonać na nim pomiary które opisałem i zobaczymy czy jestem w okolicach prawdy :).

Witam Piotrze, udalo ci sie moze przeprowadzic zaproponowane przez ciebie pomiary??? Ciekaw jestem efektu i wnioskow twoich pomiarow.Piotr Noszczyński edytował(a) ten post dnia 07.08.11 o godzinie 18:55

Następna dyskusja:

skalibrowane mapy wig online




Wyślij zaproszenie do