Temat: Czy można użyć wiatru do regulacji systemu...

Czeslaw Mrall:
Prawie w temacie:

Pumped-storage hydroelectric facilities are the most technologically advanced, widely available resources to provide balancing and integration of variable renewable technologies, such as wind and solar. In addition to the benefits provided by peak power production, pumped storage can generate when the wind is not blowing or the sun is not shining.

http://www.powerengineeringint.com/articles/print/volu...

wszystko się zgadza , problem w tym, że jest to likwidowanie skutków, a nie przyczyny , którą jest ideologiczne inwestowanie w obecnie nieopłacalne OZE
Krzysztof F.

Krzysztof F. inż.elektryk -
elektroenergetyka
automatyka

Temat: Czy można użyć wiatru do regulacji systemu...

Prawie ale jednak nie do końca.
Dlaczego?
Bowiem elektrownia wodna np na rzece stale ma wodę.
Wiatr czy słońce mogą jedynie zwiększać ilość tej wody (a więc i energii) wydłużając czas pracy elektrowni możliwy na max obrotach.
Mówiąc krótko zwykła elektrownia szczytowa wspomagana wiatrem, może jedynie dzień czy dwa po ustaniu wiatru pracować bez potrzeby 30-40% strat (bez pompowania wody energią z sieci)
Elektrownia wodna (na rzece) może zwiększoną energię oddawać w szczycie a nie oddawać energii w czasie dołków zużycia, i tym kompensować brak wiatru.
Krótko mówiąc elektrownia wodna w zasadzie prawie bez strat może być regulatorem systemu, gdy szczytowa w części okresów musi te straty ponosić (w okresie bezwietrznym).
Elektrownia wodna na rzece, przy "nadprodukcji wody, może mniejszą moc oddawać także poza szczytem, i tak pozostając regulatorem, jedynie w nieco mniejszym procencie.
Proste przeliczenie pokazuje że kosztem częstszego odstawiania i załączania turbin (co niestety nie jest już tak zupełnie proste) elektrownia na rzece będzie lepiej opłacalna ekonomicznie (np sprzedając dodatkowo energię w małym południowym szczycie zużycia).

Temat: Czy można użyć wiatru do regulacji systemu...

Krzysztof F:
Prawie ale jednak nie do końca.
Dlaczego?
Bowiem elektrownia wodna np na rzece stale ma wodę.

no właśnie - powinna być tak zaplanowana żeby nie było potrzeby używania wiatru do zwrotu wody
Wiatr czy słońce mogą jedynie zwiększać ilość tej wody (a

o słońcu to już naprawdę nie piszmy , sprawność i cena tych urządzeń powala na kolana
szukałem prostego systemu do zasilania lamp w ogrodzie i wyszło chyba z 10kPLN - sorry , ale nawet za życia moich małych dzieci by się to nie zwróciło
więc i energii) wydłużając czas pracy elektrowni możliwy na max obrotach.
Mówiąc krótko zwykła elektrownia szczytowa wspomagana wiatrem, może jedynie dzień czy dwa po ustaniu wiatru pracować bez potrzeby 30-40% strat (bez pompowania wody energią z sieci)
Elektrownia wodna (na rzece) może zwiększoną energię oddawać w szczycie a nie oddawać energii w czasie dołków zużycia, i tym kompensować brak wiatru.
Krótko mówiąc elektrownia wodna w zasadzie prawie bez strat może być regulatorem systemu, gdy szczytowa w części okresów musi te straty ponosić (w okresie bezwietrznym).
Elektrownia wodna na rzece, przy "nadprodukcji wody, może mniejszą moc oddawać także poza szczytem, i tak pozostając regulatorem, jedynie w nieco mniejszym procencie.
Proste przeliczenie pokazuje że kosztem częstszego odstawiania i załączania turbin (co niestety nie jest już tak zupełnie proste) elektrownia na rzece będzie lepiej opłacalna ekonomicznie (np sprzedając dodatkowo energię w małym południowym szczycie zużycia).

a liczył Pan sprawność takiego układu ? wiatr może jest darmo ale utrzymanie urządzeń już nie
Krzysztof F.

Krzysztof F. inż.elektryk -
elektroenergetyka
automatyka

Temat: Czy można użyć wiatru do regulacji systemu...

Fakt utrzymanie urządzeń nie jest za darmo.
Tak poza związkiem z elektrownią wodną, jak i bez niego.
Jeśli komuś opłaca się wiatrownia bez związku z tamą, to napewno w takim związku z EW opłaca się ona bardziej, gdyż produkuje albo pełną energię z wiatraka i tamy gdy jest ona potrzebna, albo zwiększoną energię z EW gdy jest ona potrzebna, albo zdolność do wytworzenia energii z EW na czas gdy będzie ona potrzebna, w czasie gdy w systemie jest jej za dużo.
Żadna energia z wiatraka związanego z tamą się w związku z tym nie marnuje, a mimo że produkowana przez wiatrak gdy jest wiatr, może być użyta, gdy jest systemowi najbardziej potrzebna.
Taki związek wiatraka który "robi" energię wtedy gdy wiatrowi się zechce wiać z akumulatorem jakim jest EW, zawsze będzie bardziej opłacalny niż praca bez niego.
Wiatrak w związku z EW, będzie się więc akumulował szybciej.

Temat: Czy można użyć wiatru do regulacji systemu...

Krzysztof F:
Jeśli komuś opłaca się wiatrownia

jeszcze poproszę o przykład w/w bez dotacji :)

Temat: Czy można użyć wiatru do regulacji systemu...

http://srodowisko.ekologia.pl/technologie/Zielone-fias...

Stany Zjednoczone mają największe elektrownie wiatrowe na świecie. Wielkie turbiny napędzane wiatrem stały się jednym z głównych odnawialnych źródeł energii, na które rząd USA wydał miliardy dolarów z kieszeni podatników. Jednak wysokie koszty utrzymania, duża awaryjność i zmienne warunki pogodowe, sprawiają, że wiatraki są drogie i nieefektywne. Wynik? Ponad 14 tysięcy turbin wiatrowych stoi odłogiem i szpeci krajobraz Stanów Zjednoczonych

wiem że pewnie nie aż tak nowoczesne jak obecnie produkowane , ale jakoś nikt ich nie chce modernizować

konto usunięte

Temat: Czy można użyć wiatru do regulacji systemu...

http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,1099140...

... duńska firma Vestas - jeden z największych na świecie producentów turbin wiatrowych - ogłosiła, że zwolni na całym świecie 2335 osób. Do tego kolejne 1600 osób straci pracę w USA, jeśli Kongres nie przedłuży ulg podatkowych dla firm inwestujących w energetykę wiatrową.

Temat: Czy można użyć wiatru do regulacji systemu...

Czeslaw Mrall:
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,1099140...

... duńska firma Vestas - jeden z największych na świecie producentów turbin wiatrowych - ogłosiła, że zwolni na całym świecie 2335 osób. Do tego kolejne 1600 osób straci pracę w USA, jeśli Kongres nie przedłuży ulg podatkowych dla firm inwestujących w energetykę wiatrową.

Don Kichote górą :)

konto usunięte

Temat: Czy można użyć wiatru do regulacji systemu...

Na pytanie „Czy można użyć wiatru do regulacji systemu elektroenergetycznego?” odpowiadam TAK. Jednakże twierdzę, że w Polsce będzie to na 99,99% niemożliwe z uwagi na fakt, że autorem pomysłu jest indywidualny twórca i trudno mu będzie znaleźć właściwego „ojca chrzestnego” do zrealizowania tegoż pomysłu według autorskiej koncepcji.

UZASADNIENIE:
1. Regulacja systemu energetycznego jest możliwa i nie podlega dyskusji.
2. Realizacja inwestycji będzie projektem „pionierskim”, a to się zawsze wiąże z „niespodziankami”!

2.1. Prędkość wiatru zwiększa się wraz ze wzrostem wysokości, tak samo ciągłość ruchów powietrza - im wyżej tym jest większa. Całkowicie równomiernie jednak wiatr nie wieje praktycznie nigdy – w zależności od szorstkości terenu i różnicy temperatur na różnych wysokościach wieje silniejszy lub słabszy szkwał. Żeby nowoczesne elektrownie wiatrowe były dochodowe, potrzebny jest wiatr o średniej prędkości przynajmniej 5,5 m/s. => źródło: http://domrel.pl/centrum_wiedzy/skad-sie-bierze-wiatr/
Na wysokości 80 m nad ziemią (taką przeciętnie mają wiatraki) wiatr wieje z szybkością ok. 4,6 m/s, natomiast jeśli wzniesiemy się o 800 m wyżej, wiatr pokonuje w ciągu sekundy już 7,2 m. Dlatego też wiatraki są stawiane w ODPOWIEDNICH miejscach w Polsce określonych wg „mapy wiatrów”. Stąd prosty wniosek: im wyżej się wzniesiemy, tym więcej energii elektrycznej jesteśmy w stanie wygenerować. Według obliczeń Lynna latawiec szybujący kilometr nad ziemią wyprodukuje nawet 10 razy więcej prądu niż naziemna turbina wiatrowa. To nie jedyny atut jego nowatorskiej metody pozyskiwania energii. Wybudowanie gigantycznych turbin wietrznych jest o wiele droższe i pochłania dużo więcej energii niż zastosowanie w tym celu latawców.
Dlatego m.in. Peter Lynn z Nowej Zelandii, uważa, że wiatraki to rozwiązanie przestarzałe. Opracował on urządzenie wykorzystujące do produkcji taniej energii latawce. Problem w tym, że nie wiadomo jeszcze, w jaki sposób zastosować latawcową metodę na szeroką skalę. Szczegóły projektu Lynna, który współpracuje obecnie z amerykańską firmą Makani Power, owiane są tajemnicą. Technologia pozyskiwania energii wiatrowej na dużych wysokościach budzi jednak ogromne nadzieje. Potwierdzają to liczby - w listopadzie zeszłego roku Google zainwestowało w Makani Power 10 mln dolarów.
Źródło: http://www.pzepr.pl/forum/viewtopic.php?f=7&t=21

2.2. Mój śp. dziadek Wiktor uczył się w Holandii tzw. ciesielki, a później budował na Podlasiu wiatraki (typu: holender, koźlak i paltrak) - na przykład „holender” (zbudowany dla śp. stryja Henryka) znajduje się w miejscowości Aulakowszczyzna, „paltrak” (zbudowany dla śp. mojego ojca Czesława) znajdował się w miejscowości Zagórze (ostatnio odkupiony przez gminę Korycin i tam przeniesiony http://www.youtube.com/watch?v=n5-JLBlchdc ). Z opowiadań mojego ojca wiem, że na odpowiedniej wysokości n.p.t. wiatr zawsze wieje! Jego parametry są stabilne, ale … na tej wysokości napęd trzeba budować inaczej niż to się aktualnie robi w Polsce i na świecie!

2.3. Opłacalność inwestycji jest trudna do wyliczenia => inwestycja pionierska. Jednakże należy stwierdzić, że pomysł jest dobry! Uważam, że do wykonania tego pionierskiego projektu niezbędny jest odpowiedni inwestor i dotacje z Unii Europejskiej oraz Polskie z NFOŚiGW.

Krzysztofie życzę Ci szczęścia i wytrwałości w realizacji tego projektu!
Krzysztof F.

Krzysztof F. inż.elektryk -
elektroenergetyka
automatyka

Temat: Czy można użyć wiatru do regulacji systemu...

Wiele pisano już o chwytaniu wiatru przez elektrownie latawce.
Problem w tym że zapewne taka konstrukcja nie mogła by być lekka.
Więc co działo by się z nią w bezwietrzny dzień?
Co do opisanych przez pana wiatraków (służących w Holandii jako młyny, czy też urządzenia do pompowania wody z kanałów polderów, to w mikroskali, można oczywiście używać wiatraków do osuszania polderów (np Żuławy), zasilając pompy, czy młyny.
Rzecz jednak w tym, że tego typu urządzenia nie generują zbyt dużej energii.
Przeszkodami są dość toporna mechanika napędu, nie idealny profil skrzydła (śmigła) wiatraka, oraz jego niewielkie wymiary.
W nadmorskich miejscowościach można pooglądać sobie wiatraki o mocach od 500kW do 2 MW.
Ich śmigła mają po kilkadziesiąt metrów, co powoduje że zbierają energię wiatru z odpowiednio dużej przestrzeni. W Polsce nie ma dużej ilości tam, więc nie jest zbyt łatwo ustawić w ich pobliżu wiatraków.
Tym bardziej że często zalewy za tamą lokalizowane są wśród lasów, w celu stworzenia nad nimi bazy wypoczynkowej.
Połączenie tych dwu funkcji może być trudne, co nie zmienia faktu że nie jest niemożliwe.

konto usunięte

Temat: Czy można użyć wiatru do regulacji systemu...

Krzysztof F:
Połączenie tych dwu funkcji może być trudne, co nie zmienia faktu że nie jest niemożliwe.
Jest możliwe również co innego.
Na dachu Zespołu Szkół Elektrycznych w Białymstoku zamontowane zostaną trzy wiatraki. Szkoła będzie wytwarzać prąd również za pomocą baterii słonecznych.
Więcej http://www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20120...
Krzysztof F.

Krzysztof F. inż.elektryk -
elektroenergetyka
automatyka

Temat: Czy można użyć wiatru do regulacji systemu...

Na dziś energia uzyskana z ogniw fotowoltaicznych w Polsce nie jest wielka - przestrzegam przed hurraoptymizmem. Szkoła to jednak dość specyficzne miejsce gdzie energia jest potrzebna głównie w dzień.
Tak więc może to być jakaś opcja na zmniejszenie opłat za energię elektryczną.
Szkoda że jak narazie bufory energii są zbyt drogie.
Ale w szkole warto by przekalkulować czy nie włączyć taryfy nocnej (na oświetlenie) oraz czy nadmiaru energii z wiatraków w razie dobrego wiatru nie kierować do klimatyzacji latem chłodzącej, a zimą dogrzewającej budynek.
Wszystko zależy od mocy wiatraków.
Te na dachu nie będą miały zbyt dużej.

Pozdrawiam.Krzysztof F edytował(a) ten post dnia 31.01.12 o godzinie 19:09
Piotr Kołodyński

Piotr Kołodyński wynalazca,
racjonalizator (5
patentów)

Temat: Czy można użyć wiatru do regulacji systemu...

Przy okazji.

Skorzystam z okazji, i celem zachęcenia, z wzajemną korzyścią, do merytoryczności, unaoczniam powszechny problem...:

Dlaczego tak ciężko jest coś nowego wdrożyć, unowocześnić, rozpowszechnić, zrewolucjonizować - bo większość ludzi jest nie merytoryczna, posługuję się, zrozumiałym tylko w wąskim gronie, żargonem, albo po prostu bełkocze; bo zdobycie oczywistych informacji (w tym ceny produktu ("Wszelkie pytania prosimy kierować.." "Proszę pobrać plik [z żargonem]"...), to droga przez mękę.
A jak już wykazałem, chociażby na przykładzie swoich rysunków, opisów (bez "wałów naprzemiennie wahliwie suwliwych, przekrętnie rozrządnie przesuwnych i poprzecznie łamanych podczas obrotu korbowodu stycznego z cewką wstęgową zamocowaną w obojniku zwojowym zamocowanym w listwie łącznika zamachowego przewachy dwustronnej kielicha podwójnie wklęsłego na górniku dolnym śruby blokowej zatrzasku płaskiego...") że można być rozumianym nawet przez kompletnych laików (by zdobyć wiedzę na moim portalu, nie trzeba niczego pobierać, tłumaczyć, zapoznawać się, stawać się ekspertem...).
NAJPIERW I OD RAZU WIDOCZNE ORIENTACYJNE, OGÓLNIE, SKRÓTOWO, MERYTORYCZNIE, PODSTAWOWE, KLUCZOWE INFORMACJE, A ŻARGON W OSOBNYM MSU
Wiele firm niepotrzebnie irytuje, zamęcza klientów umieszczaniem, w tym elementarnych, inf. w plikach, które trzeba pobrać. Mało tego, podstawowe inf. są „poukrywane” w długich tekstach, w dodatku z inf., które mogą zainteresować mniej niż 1% je przeglądających. To nie ułatwia życia, nie zwiększa wiarygodności. Proszę więc takie podstawowe inf. zamieszczać od razu na stronie, i nie mieszać je z jakimiś »abstrakcjami«. A wersje z dodatkowymi inf. robić w 2 opcjach: od razu widoczne (po kliknięciu w link) i zamieszczone w pliku.
Np.:
Abonament za 39 zł – do 2 GB transferu miesięcznie
- 59 zł – do 4 GB -
_______________________________________

Prądnica 1 kW kosztuje 2 tys. zł
- 2 kW - 3,5 tys. zł
_______________________________________

Rury do średnicy 10 cm mają maksymalną długość 6 metrów. Przykładowo o najmniejszej średnicy 1 cm i najmniejszej grubości ścianek 1mm kosztuje 50 zł, a o największej grubości ścianek 2mm - 75 zł. Rura o średnicy 5cm i najmniejszej grubości ścianek 1,5mm kosztuje 250 zł, a o największej grubości ścianek 10mm kosztuje 900 zł. Itd. (skład chemiczny, właściwości fizyczne, normy, itp. interesuje, rozumie ułamek czytających, więc takie informacje powinny być osobno).

________________________________________

Gdy zamieszcza się tekst o superkondensatorach jako alternatywie dla akumulatorów, to kluczową informacją, w sposób zrozumiały dla wszystkich (a nie tylko dla 1% czytających - obeznanych z tematem), jest podanie czasu samorozładowania na wykresie: w pionie wartość ładunku elektrycznego, w poziomie czas + (na wszelki wypadek) objaśniające przykłady, np.: Superkondensator po godzinie traci 0.46% zgromadzonej energii, a po 10 godzinach traci 4.6% zgromadzonej energii, a po 100 godzinach traci 46% zgromadzonej energii (a więc samorozładowanie superkondensatora przebiega liniowo). Kolejną kluczową informacją, na tym przykładzie, jest podanie: ile mocy w tej samej objętości, a następnie o tej samej wadze posiada naładowany superkondensator w porównaniu do typowego akumulatora – procentowo (bo tylko tak zrozumie większość czytających). Następną kluczową informacją jest porównanie ceny superkondensatora z typowym akumulatorem – przy takiej samej pojemności.

_________________________________________

Gdy przedstawia się mapę wietrzności (dla energetyki wykorzystującej energię wiatru) danego obszaru, np. kraju, to kluczową informacją jest także wysokość, na jakiej dokonano pomiarów, oraz, orientacyjnie/w przybliżeniu, podanie prędkości wiatru zależnie od wysokości na jakiej wieje, prze założeniu że teren jest płaski (jeśli ktoś ma wokół obiekty o wysokości np. 10 metrów, to przyjmie, że u niego dane prędkości wiatru będą o około 10 metrów wyżej (mniej więcej, szacunkowo/w przybliżeniu)).
A zatem pytanie brzmi (a zainteresowanych, a nie doinformowanych są tysiące ludzi): Jaka jest prędkość wiatru (celem poznania jak wzrasta) na płaskim terenie na wysokości?:
1 metr:
5 m.:
10 m.:
15 m.:
20 m.:
25 m.:
30 m.:

Powyżej 30 metrów na budowę wierzy potrzebne są specjalne zezwolenia, a poza tym mało kto z małych, indywidualnych „stawiaczy” wieży dla turbiny będzie chciał wybudować wyższą wieżę. Poza tym powyższe dane i tak zobrazują wzrost prędkości wiatru zależnie od wysokości (a na dużych wysokościach rośnie ta prędkość b. powoli).

---------
Itp., itd.

Obecnie można poświęcić wiele godzin na przeczytanie wielu materiałów w tych i wielu innych tematach nie zdobywając elementarnych informacji...

PS
Czy chcielibyście P. powyższy tekst móc przeczytać dopiero po pobraniu pliku, mało tego byłby on umieszczony w materiale kilkustronicowym, w którym byłyby zawarte niuanse psychologiczne, społeczne, aspekty moralne, ekonomiczne problemu itp., możliwe powiązania z stanem psychicznym, zdrowotnym itp., adresami placówek zajmujących się psychologią, etyką, ekonomią, medycyną psychiatryczną, itp...
Krzysztof F.

Krzysztof F. inż.elektryk -
elektroenergetyka
automatyka

Temat: Czy można użyć wiatru do regulacji systemu...

Przegina pan.
Nikt nie proponował aby takie wiatrownie stawiać samodzielnie.
Chociaż gdyby ZE chciały kupować energię drożej w szczycie zużycia, to kto wie :)

Dzisiejsze pompy swobodnie osiągają 90% sprawności.
Silniki nawet więcej bo duże od ponad 90 do ponad 95%
Tak więc sprawność całego układu zapewne była by ponad 80%.
Dodatkową zaletą układu była by możliwość pracy takiej hydroelektrowni jak elektrowni szczytowej, zasilanej bezpośrednio z sieci gdy wiatru brak.
Skoro to się opłaca w przypadku elektrowni szczytowych, to tym bardziej jest opłacalne w przypadku elektrowni hydrowiatrowych.
Są w tym olbrzymie pieniądze do wzięcia tak przez właścicieli hydroelektrowni jak i mogących z nimi zawierać odpowiednie umowy inwestorów inwestujących w elektrownie wiatrowe.
Wystarczy ich jedynie "dogadać ze sobą"
A największym beneficjentem byłby krajowy system elektroenergetyczny.
Męczony już powoli energią dostarczaną nie wtedy gdy jest ona potrzebna.
Więc warto?
Warto i można na tym dodatkowo dobrze zarobić.Krzysztof Fałek edytował(a) ten post dnia 18.02.13 o godzinie 04:23
Stefan Wojtaszak

Stefan Wojtaszak Specjalista;
eksploatacja
urządzeń
energetycznych:
turbin...

Temat: Czy można użyć wiatru do regulacji systemu...

Witam.
Istota wiatraków jest taka: jest wiatr, wiatrak pracuje i oddaje energię do sieci energetycznej; nie ma wiatru, wiatrak stoi i czeka na wiatr. Więc gdzie tutaj te rozważania o jakiś iluzorycznych pompowaniach wody. Jeśli wodę się pompuje to kosztem energii wyprodukowanej w dolinach poboru i to tej najdroższej w danym czasie bo gdyby nie pompowanie to można byłoby nie produkować tej energii zużytej właśnie na pompowanie. Jest to oczywiście układ: coś za coś, a za darmo nic nie ma.
Pozdrawiam
Krzysztof F.

Krzysztof F. inż.elektryk -
elektroenergetyka
automatyka

Temat: Czy można użyć wiatru do regulacji systemu...

Najwyraźniej wcale nie zrozumiał pan idei pomysłu.
Wyprodukowanie zainstalowanie i obsługa wiatrowni kosztuje konkretne pieniądze.
Więc nie opłaca się gdy jest dół poboru, a wieje wiatr aby wiatrak odstawiać.
Ale nie opłaca się także w tym czasie odstawiać innych bloków energetycznych, bo odstawienie i uruchomienie bloku cieplnego np to dni strat, i konkretne straty ciepła i energii.
Więc pokazuję tu sposób jak takich strat uniknąć, przełączając wtedy wiatraki na pompowanie wody z dolnego zbiornika (poniżej tamy) do górnego, aby zgromadzoną w ten sposób energię zużyć gdy będzie ona droższa (w szczycie) i potrzebna.
Komu się pomysł nie podoba ma do tego prawo.
Ale nie widzieć korzyści jest śmieszne.Ten post został edytowany przez Autora dnia 05.08.14 o godzinie 15:03

Następna dyskusja:

Przeciwdzialenie globalnemu...




Wyślij zaproszenie do