Temat: Pozycja Polski i Polaków w Europie

W sąsiednim wątku padło stwierdzenie, że "Polska jest częścią Europy, tak samo jak czarny niewolnik był częścią rodziny białego pana. Mały, głupi czarnuszek, który czasem się do czegoś przydaje, ale nic do powiedzenia nie ma."

Na to padła odpowiedź, że:
"Może to jest temat na następny wątek?
Dlaczego blisko czterdziestomilionowy naród w centrum Europy jest "czarnym niewolnikiem, który nic do powiedzenia nie ma"? Nawet w relacjach z tak maleńkim państewkiem, jak Watykan."

A zatem proszę bardzo. Jakie jest Państwa zdanie w tej sprawie? W sąsiednim wątku padła odpowiedź, że najeźdźcy za każdym razem wybijali nam elitę i dlatego tak jest. To jest chyba jednak zbyt wąskie wyjaśnienie. No i wyjść trzeba od tego czy faktycznie jesteśmy tym "czarnym niewolnikiem". Zapraszam do dyskusji, a wrażliwców informuję, że przynajmniej przez jakiś czas nie będę brał w niej udziału :-)

Temat: Pozycja Polski i Polaków w Europie

Jasne że to zbyt wąskie wyjaśnienie, gdybyśmy nie byli gównianym państwem to najeźdźcy by sobie co najwyżej zęby mogli powybijać.
W końcu każdy inny kraj też toczył wojny i nie dostawał takiego łomotu jak nasi przodkowie.Ten post został edytowany przez Autora dnia 07.09.15 o godzinie 15:34

Temat: Pozycja Polski i Polaków w Europie

Robert R.:
Jasne że to zbyt wąskie wyjaśnienie, gdybyśmy nie byli gównianym państwem to najeźdźcy by sobie co najwyżej zęby mogli powybijać.
W końcu każdy inny kraj też toczył wojny i nie dostawał takiego łomotu jak nasi przodkowie.

Ale przecież były państwa jeszcze mniejsze i słabsze, czy wg Twojego ujęcia, bardziej gówniane niż Polska, a jednak nie doświadczyły one takich hekatomb i zniszczeń jak te podczas potopu szwedzkiego, powstania styczniowego czy II wojny światowej. A weźmy np. takie peryferyjne plemię germańskie jak Sasi. Najpierw doświadczyli hekatomby ze strony Franków, by niedługo potem władać najpotężniejszym państwem w Europie. To wszystko by sugerowało, że jednak i Twoje widzenie sprawy jest zbyt wąskie.

To tylko taka uwaga na cito i już uciekam :-)Ten post został edytowany przez Autora dnia 07.09.15 o godzinie 17:13

Temat: Pozycja Polski i Polaków w Europie

Piotr S.:

Robert R.:
Jasne że to zbyt wąskie wyjaśnienie, gdybyśmy nie byli gównianym państwem to najeźdźcy by sobie co najwyżej zęby mogli powybijać.
W końcu każdy inny kraj też toczył wojny i nie dostawał takiego łomotu jak nasi przodkowie.

Ale przecież były państwa jeszcze mniejsze i słabsze, czy wg Twojego ujęcia, bardziej gówniane niż Polska, a jednak nie doświadczyły one takich hekatomb i zniszczeń jak te podczas potopu szwedzkiego, powstania styczniowego czy II wojny światowej. A weźmy np. takie peryferyjne plemię germańskie jak Sasi. Najpierw doświadczyli hekatomby ze strony Franków, by niedługo potem władać najpotężniejszym państwem w Europie. To wszystko by sugerowało, że jednak i Twoje widzenie sprawy jest zbyt wąskie.

Nie wykluczam tego że mogę nie mieć racji, ale myślę że źle zrozumiałeś moje określenie gównianego państwa. Ono nie było gówniane dlatego że było małe albo miało mało mieszkańców.
Gówniane było dlatego że będąc największym obszarowo państwem europy, jednym z najbogatszych o doskonałym położeniu geograficznym, na styku kultur nie było w stanie wykorzystać swoich atutów, i pozwoliło się zniszczyć całkowicie państwom obiektywnie słabszym od siebie . Więc dlatego uważam że to państwo było tak bardzo do dupy, że to aż nieprawdopodobne.

Temat: Pozycja Polski i Polaków w Europie

Hm... czyżby mentalność chrześcijańska?
ale nie rozumiana w aspekcie nadstawiania drugiego policzka,
jedynie wyrażana w postawie uległej, pokornej, nie okazującej
siły, trochę zakompleksionej...
Słabość często jest wykorzystywana, więc nie należy jej okazywać,
tak uczy brutalna rzeczywistość...

Temat: Pozycja Polski i Polaków w Europie

„Polsko, lecz ciebie błyskotkami łudzą! Pawiem narodów byłaś i papugą, a teraz jesteś służebnicą cudzą”

"Grób Agamemnona" Juliusza Słowackiego nie stracił zbyt wiele na aktualności. Uważam, że za wizy do USA Polska jest gotowa wleźć USA w tyłek i pozwoli na wszystko na swoim terenie, wyśle swoich żołnierzy, bo USA chce itd. I jak to już tu padło, na klęczkach przed Watykanem i Brukselą.
Niestety, robią z nami, co chcą ...

Ciekawy głos w temacie:

„Polsko, lecz ciebie błyskotkami łudzą! Pawiem narodów byłaś i papugą, a teraz jesteś służebnicą cudzą” – problem, jak widać, nie jest nowy. Bogiem a prawdą sięga czasów, gdy wykolejona i nieskuteczna już cywilizacja sarmacka zderzyła się z europejskim tzw. oświeceniem. I mniej więcej od tego czasu stale przebiega jak choroba afektywna dwubiegunowa. Najpierw modernizatorzy zachłystując się cudzoziemszczyzną odrzucają Polskę żywiołowo i całkowicie i próbują zaprowadzić cywilizację metodą Piotra I oraz Kemala Paszy. Tylko, że nie dysponują, jak oni, brutalną przemocą, a jedynie siłą autorytetu – więc się nie udaje, siła autorytetu słabnie, narasta rodzima, sarmacka reakcja… Dokładniej, z początku „wojna fraka z kontuszem”, jak to nazwano już dawno, przynosi sukcesy stronie atakującej, do tego stopnia, iż nabiera ona przekonania, że jest po meczu, że „ciemnogród” (kto dziś pamięta, że to słowo z publicystyki czasów stanisławowskich?) wymrze „jak dinozaury”. Potem jest niezwykle zdziwiona, gdy okazuje się, że odpolaczani Polacy się przegrupowali, wypięli na autorytety i stworzyli własne, tradycjonalistyczne kontr-elity, skuteczniejsze od uśpionych przeczuciem sukcesu „oświeconych”. Wtedy z kolei patrioci popadają w triumfalizm i zaczynają robić zgubne w skutkach głupstwa, za które geopolityczna rzeczywistość wymierza Polsce surowe kary.

Wreszcie ktoś sobie uświadamia, że nic z tego nie wynika poza mnożeniem strat (bo każda wojna polsko-polska przypomina w skutkach znaną scenę z „Samych swoich”, w której Kargul z Pawlakiem z wzajemnej złości demolują każdy swoje gospodarstwo) i zaczyna się szukanie syntezy – „oświeconego sarmatyzmu”, który zaszczepi Polakom dobre strony nowoczesności nie naruszając ich patriotycznych, godnościowych podstaw tożsamości.

Tyle że świat nie czeka, aż się Polacy uporają sami ze swoimi problemami, robi jakieś „pierdut” i zostajemy z tą syntezą, która po czasie okazuje się fundamentalna jak Konstytucja 3 maja i Legiony Dąbrowskiego, na lodzie. A w następnym pokoleniu napięcie między obcością a swojskością się powtarza i karuzela rusza znowu.
http://dorzeczy.pl/id,6589/Wiara-pani-premier.html

Temat: Pozycja Polski i Polaków w Europie

Robert R.:

Widzę, że chętnych do dyskusji za bardzo nie ma, zatem pogadamy sobie w wąskim gronie.

Nie wykluczam tego że mogę nie mieć racji,

Proponuję odejść od formuły posiadania racji i potraktować tę dyskusję jako rodzaj rozważań.

ale myślę że źle zrozumiałeś moje określenie gównianego państwa. Ono nie było gówniane dlatego że było małe albo miało mało mieszkańców.

Dziękuję za doprecyzowanie, przy czym kwestii obszaru i liczby mieszkańców zupełnie bym nie pomijał, lecz rozważał je w połączeniu.

Gówniane było dlatego że będąc największym obszarowo państwem europy, jednym z najbogatszych o doskonałym położeniu geograficznym, na styku kultur nie było w stanie wykorzystać swoich atutów, i pozwoliło się zniszczyć całkowicie państwom obiektywnie słabszym od siebie . Więc dlatego uważam że to państwo było tak bardzo do dupy, że to aż nieprawdopodobne.

Ale dlaczego tak było? Na początek zwróciłbym uwagę na następujące czynniki:
1. Nadmierna demokracja obejmująca nadmierną liczbę obywateli państwa - wyjątkowo duża liczebność szlachty w stosunku do ogółu ludności, gdy w tym samym czasie w innych krajach zmierzano w stronę absolutyzmu, a szlachta stanowiła bardzo wąski wycinek społeczeństwa.
2. Ochłodzenie klimatu na przełomie XVI i XVII wieku w połączeniu ze specyficzną strukturą naszej szlachty (sposób dziedziczenia), co spowodowało powstanie tzw. gołoty - ludzi bez majątku, a z uprawnieniami politycznymi, które można było sprzedać.
3. Demografia - zbyt mała liczebność populacji w stosunku do bardzo dużego obszaru, które to zjawisko zostało pogłębione przez potop szwedzki w XVII wieku, a później przez wojnę północną z początku wieku XVIII.
4. Nieprzejście na protestantyzm w XVI wieku czy inną formułę kościoła o charakterze bardziej narodowym i niezależnym od interesów Watykanu.

Temat: Pozycja Polski i Polaków w Europie

Izabela Ł.:
Hm... czyżby mentalność chrześcijańska?
ale nie rozumiana w aspekcie nadstawiania drugiego policzka,
jedynie wyrażana w postawie uległej, pokornej, nie okazującej
siły, trochę zakompleksionej...
Słabość często jest wykorzystywana, więc nie należy jej okazywać,
tak uczy brutalna rzeczywistość...

Ale przecież byliśmy w Europie chrześcijańskiej, w której wszyscy nasi sąsiedzi, w tym zaborcy, byli chrześcijanami...

Temat: Pozycja Polski i Polaków w Europie

Piotr S.:

Izabela Ł.:
Hm... czyżby mentalność chrześcijańska?
ale nie rozumiana w aspekcie nadstawiania drugiego policzka,
jedynie wyrażana w postawie uległej, pokornej, nie okazującej
siły, trochę zakompleksionej...
Słabość często jest wykorzystywana, więc nie należy jej okazywać,
tak uczy brutalna rzeczywistość...

Ale przecież byliśmy w Europie chrześcijańskiej, w której wszyscy nasi sąsiedzi, w tym zaborcy, byli chrześcijanami...

To prawda. Byly to jednak odmienne cywilizacje (bizantynska,
turanska) a tam religia chrzescijanska nie odgrywala tak duzej
roli jak u nas. W tamtych panstwach polityka byla oddzielona
od moralnosci, w cywilizacji lacinskiej, przynajmniej z zalozenia,
bylo inaczej. Argument bezwzglednej sily i dominacji nad slabszymi
tutaj by nie przeszedl. Nalezalo by sie jednak przyjrzec innym krajom
zaliczanym do cywilizacji lacinskiej, aby dowiesc zasadnosci takiego
twierdzenia.
Nie wiem wiec, czy to wlasciwy trop?
Bede sledzic dyskusje bardziej oswieconych w tym temacie.

Temat: Pozycja Polski i Polaków w Europie

Izabela Ł.:

Piotr S.:

Izabela Ł.:
Hm... czyżby mentalność chrześcijańska?
ale nie rozumiana w aspekcie nadstawiania drugiego policzka,
jedynie wyrażana w postawie uległej, pokornej, nie okazującej
siły, trochę zakompleksionej...
Słabość często jest wykorzystywana, więc nie należy jej okazywać,
tak uczy brutalna rzeczywistość...

Ale przecież byliśmy w Europie chrześcijańskiej, w której wszyscy nasi sąsiedzi, w tym zaborcy, byli chrześcijanami...

To prawda. Byly to jednak odmienne cywilizacje (bizantynska,
turanska) a tam religia chrzescijanska nie odgrywala tak duzej
roli jak u nas.

W której nie odgrywała dużej roli? W Bizantyjskiej?

Temat: Pozycja Polski i Polaków w Europie

Izabela Ł.:

W tamtych panstwach polityka byla oddzielona
od moralnosci, w cywilizacji lacinskiej, przynajmniej z zalozenia,
bylo inaczej. Argument bezwzglednej sily i dominacji nad slabszymi
tutaj by nie przeszedl.

I jeszcze jedno, że jaki argument w cywilizacji łacińskiej by nie przeszedł?
Czy wiesz w ogóle co to jest cywilizacja łacińska?
Wiesz jak wyglądała chrystianizacja prowadzona przez państwo Frankońskie?

Temat: Pozycja Polski i Polaków w Europie

Robert R.:

Izabela Ł.:
W tamtych panstwach polityka byla oddzielona
od moralnosci, w cywilizacji lacinskiej, przynajmniej z zalozenia,
bylo inaczej. Argument bezwzglednej sily i dominacji nad slabszymi
tutaj by nie przeszedl.

I jeszcze jedno, że jaki argument w cywilizacji łacińskiej by nie przeszedł?
Czy wiesz w ogóle co to jest cywilizacja łacińska?
Wiesz jak wyglądała chrystianizacja prowadzona przez państwo Frankońskie?

Nie, nie ludze sie nawet, ze swoja wiedza dorownam Twojej,
ale myslec i poszukiwac chyba mi wolno...

Temat: Pozycja Polski i Polaków w Europie

Izabela Ł.:

To prawda. Byly to jednak odmienne cywilizacje (bizantynska,
turanska)

Wszyscy nasi sąsiedzi prócz Rusi/Rosji to przedstawiciele cywilizacji łacińskiej, w tym Szwecja, za sprawą której doszło do wyjątkowego wyniszczenia Polski w XVII i na początku XVIII wieku, a także Prusy i Austria, które brały udział w rozbiorach.

Temat: Pozycja Polski i Polaków w Europie

Piotrze, możesz mi wyjaśnić czy chodzi o pozycję na przestrzeni wieków czy współcześnie.

Temat: Pozycja Polski i Polaków w Europie

Piotr S.:

Ale przecież były państwa jeszcze mniejsze i słabsze, czy wg Twojego ujęcia, bardziej gówniane niż Polska, a jednak nie doświadczyły one takich hekatomb i zniszczeń jak te podczas potopu szwedzkiego, powstania styczniowego czy II wojny światowej. A weźmy np. takie peryferyjne plemię germańskie jak Sasi. Najpierw doświadczyli hekatomby ze strony Franków, by niedługo potem władać najpotężniejszym państwem w Europie. To wszystko by sugerowało, że jednak i Twoje widzenie sprawy jest zbyt wąskie.

Chyba źle rozumiesz określenie Sasi - nazwa bierze się od długiego noża bojowego (czy też bardzo krótkiego miecza) zwanego Saksa. Był on używany praktycznie przez wszystkie plemiona Germańskie (a w Skandynawii o ile pamiętam przestano go używać około XVII wieku). Czyli mówimy o Wikingach i wszystkich plemionach germańskich a ich nie można nazwać ani słabymi ani peryferyjnymi - wszakże przez nich upadło Cesarstwo Rzymskie.

Myślę, że po części wynika to z predyspozycji członków tych plemion. Mam na myśli zdyscyplinowanie, większa solidarność oraz działanie na rzecz dobra ogółu.

Pozdrawiam.

Temat: Pozycja Polski i Polaków w Europie

Izabela Ł.:
...
To prawda. Byly to jednak odmienne cywilizacje (bizantynska,
turanska) a tam religia chrzescijanska nie odgrywala tak duzej
roli jak u nas. W tamtych panstwach polityka byla oddzielona
od moralnosci, w cywilizacji lacinskiej, przynajmniej z zalozenia,
bylo inaczej. Argument bezwzglednej sily i dominacji nad slabszymi
tutaj by nie przeszedł
...

LOL :)
A wojny krzyżowe i podbój połowy Świata prze Brytyjczyków, Hiszpanów i Portugalczyków?

Pozdrawiam.

Temat: Pozycja Polski i Polaków w Europie

Katarzyna Z.:
Piotrze, możesz mi wyjaśnić czy chodzi o pozycję na przestrzeni wieków czy współcześnie.

Współcześnie, ale żeby to zbadać trzeba zajrzeć do przeszłości, patrzeć na sprawę w ujęciu holistycznym :-)

Temat: Pozycja Polski i Polaków w Europie

Maciej G.:

Chyba źle rozumiesz określenie Sasi

Nic z tych rzeczy :-)

- nazwa bierze się od długiego noża bojowego (czy też bardzo krótkiego miecza) zwanego Saksa.

Tak wywodzą antyczni autorzy, którzy nie mieli pojęcia o poszczególnych etnosach. Sami Sasi w starożytności prawdopodobnie nazywali siebie inaczej.

Był on używany praktycznie przez wszystkie plemiona Germańskie (a w Skandynawii o ile pamiętam przestano go używać około XVII wieku). Czyli mówimy o Wikingach i wszystkich plemionach germańskich a ich nie można nazwać ani słabymi ani peryferyjnymi - wszakże przez nich upadło Cesarstwo Rzymskie.

Nie, mówię o konkretnym plemieniu germańskim, które we wczesnym średniowieczu zajmowało tereny dzisiejszych Dolnej Saksonii i Westfalii (okolice Hamburga). Stamtąd w V wieku wraz z Anglami i Jutami przeprowadzili ekspansję na Wyspy Brytyjskie, a później (od X wieku), już jako chrześcijanie, prowadzili brutalną ekspansję na tereny Słowian Połabskich. Wcześniej, bo na przełomie VIII i IX wieku byli chrystianizowani przez państwo frankońskie Karola Wielkiego, a owo chrystianizowanie wiązało się z ich mordowaniem i wysiedlaniem na dużą skalę. Ale już na początku X wieku dynastia saska zdobywa królewski tron niemiecki, a później cesarski, dzięki czemu elita saska pełni kluczową rolę w cesarstwie.

Myślę, że po części wynika to z predyspozycji członków tych plemion. Mam na myśli zdyscyplinowanie, większa solidarność oraz działanie na rzecz dobra ogółu.

A to Twoim zdaniem skąd się wzięło?

Pozdrawiam.

Wzajem.Ten post został edytowany przez Autora dnia 10.09.15 o godzinie 08:54

Temat: Pozycja Polski i Polaków w Europie

Piotr S.:

Robert R.:

Widzę, że chętnych do dyskusji za bardzo nie ma, zatem pogadamy sobie w wąskim gronie.

Nie wykluczam tego że mogę nie mieć racji,

Proponuję odejść od formuły posiadania racji i potraktować tę dyskusję jako rodzaj rozważań.

ale myślę że źle zrozumiałeś moje określenie gównianego państwa. Ono nie było gówniane dlatego że było małe albo miało mało mieszkańców.

Dziękuję za doprecyzowanie, przy czym kwestii obszaru i liczby mieszkańców zupełnie bym nie pomijał, lecz rozważał je w połączeniu.

Gówniane było dlatego że będąc największym obszarowo państwem europy, jednym z najbogatszych o doskonałym położeniu geograficznym, na styku kultur nie było w stanie wykorzystać swoich atutów, i pozwoliło się zniszczyć całkowicie państwom obiektywnie słabszym od siebie . Więc dlatego uważam że to państwo było tak bardzo do dupy, że to aż nieprawdopodobne.

Ale dlaczego tak było? Na początek zwróciłbym uwagę na następujące czynniki:
1. Nadmierna demokracja obejmująca nadmierną liczbę obywateli państwa - wyjątkowo duża liczebność szlachty w stosunku do ogółu ludności, gdy w tym samym czasie w innych krajach zmierzano w stronę absolutyzmu, a szlachta stanowiła bardzo wąski wycinek społeczeństwa.

I na tym bym poprzestał.

Ponieważ:

Ochłodzenie nastąpiło w całym regionie, więc miało wpływ nie tylko na naszych przodków ale także na naszych zaborców. Skoro oni byli w stanie sobie z tym poradzić, to znaczy że była to pewna niedogodność ale nie dramat nie do przezwyciężenia.
Zaludnienie RON było niespecjalne w stosunku do europy zachodniej, ale została ona pokonana przez Rosję która miała zaludnienie wielokrotnie niższe niż RON i Prusy które były wielkości niewielkiego województwa, więc z tym też bym nie przesadzał.
Rosja też nie przeszła na protestantyzm.
Austria w gruncie rzeczy też.

2. Ochłodzenie klimatu na przełomie XVI i XVII wieku w połączeniu ze specyficzną strukturą naszej szlachty (sposób dziedziczenia), co spowodowało powstanie tzw. gołoty - ludzi bez majątku, a z uprawnieniami politycznymi, które można było sprzedać.
3. Demografia - zbyt mała liczebność populacji w stosunku do bardzo dużego obszaru, które to zjawisko zostało pogłębione przez potop szwedzki w XVII wieku, a później przez wojnę północną z początku wieku XVIII.
4. Nieprzejście na protestantyzm w XVI wieku czy inną formułę kościoła o charakterze bardziej narodowym i niezależnym od interesów Watykanu.Ten post został edytowany przez Autora dnia 11.09.15 o godzinie 20:15

Temat: Pozycja Polski i Polaków w Europie

Robert R.:

Ochłodzenie nastąpiło w całym regionie, więc miało wpływ nie tylko na naszych przodków ale także na naszych zaborców. Skoro oni byli w stanie sobie z tym poradzić, to znaczy że była to pewna niedogodność ale nie dramat nie do przezwyciężenia.

Owszem, ochłodzenie nastąpiło na całym kontynencie, ale jego skutki w postaci mniejszych plonów w sposób oczywisty były mniej dotkliwe dla dużych posiadaczy ziemskich niż dla licznej drobnej polskiej szlachty, która posiadała małe gospodarstwa, na których sama pracowała. Dla wielkiego posiadacza była to niedogodność, a dla drobnego szlachcica dramat nie do przezwyciężenia, który często kończył się utratą majątku. A prawa polityczne zostały...

To jest właśnie clou demokracji, że ma ona sens i się sprawdza w społeczeństwach, w których ludzie dysponujący prawami są finansowo niezależni.