GoldenLine
Zaloguj się
Monika S.

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: Harry Truman był ludobójcą?

"Harry Truman, trzydziesty trzeci prezydent Stanów Zjednoczonych, był ludobójcą. Dwukrotnie wydał rozkaz zrzucenia bomb jądrowych na japońskie miasta (...). Wiedział, że każda z nich zabije dziesiątki tysięcy japońskich cywilów, którzy nie mieli żadnego bezpośredniego związku z działaniami wojskowymi i nie stanowili żadnego bezpośredniego zagrożenia dla Amerykanów". Postanowił jednak pozbawić życia mniej więcej trzysta tysięcy mężczyzn, kobiet i dzieci.

Zachód, szczególnie Amerykanie, wybaczyli mu. Uwierzyli, że rzeź przyspieszyła zakończenie wojny i ocaliła dziesiątki, a może steki tysięcy rodaków. Tymczasem jeszcze przed atakiem na Hiroszimę i Nagasaki wojskowi dowódcy wiedzieli, że atom wcale nie jest do tego konieczny, a jego wybuch to znak nowej, zimnej wojny.

Dlatego właśnie w swojej nowej książce Goldhagen nazywa zagładę mieszkańców japońskich miast ludobójstwem, a Trumana i jego czyny umieszcza "w tych samych kategoriach co Hitlera i Holocaust, Stalina i Gułagi, Pol Pota, Mao, Saddama Husajna i Slobodana Miloszevicia".

Więcej... http://wyborcza.pl/1,75248,11138125,_Wiek_ludobojstwa_...Monika S. edytował(a) ten post dnia 15.02.12 o godzinie 21:07
Link do wypowiedziLink
Rafał Szanser

Rafał Szanser Studio Rafał Szanser

Temat: Harry Truman był ludobójcą?

Goldhagen chyba trochę przesadził. Nie jestem historykiem, niemniej o wojnie na Pacyfiku sporo czytałem. Generalnie II WŚ to mój konik.
Biorąć pod uwagę japoński opór stawiany atakującym na zdobywanych wyspach po drodzę do Japonii, Amerykanie spodziewali się rzeźi po obydwu stronach na wyspach macierzystych.
Przykładem tego mogą być walki o Okinawę. Na wyspach garnizony gineły w 99,9%, na Okinawie doszły jeszcze do tego samobójstwa ludności cywilnej spowodowane japońską propagandą.
Normandia to byłby pikuś przy lądowaniu na japońskich brzegach, że o zdobywaniu terenu nie wspomnę.

Goldhagen piszę o bombach atomowych i związanym z tym ludobójstwem. Czym się rózni nalot na Tokyo z użyciem setek bombowców załadowanymi bombami zapalającymi od ataku na Hiroszimę?

Ilością samolotów i rodzajem broni oraz zabitych.
Tokio - setki samolotów, bomby zapalające, 300.000 ofiar
Hiroszima - jeden samolot, jedna bomba, (nie pamiętam dokładnie) 130.000 ofiar, ale za to jaki efekt psychologiczny!

Na miejscu Trumana zrobiłbym tak samo. Przy inwazji ofiar byłoby po japonskiej stronie tyle samo, lub więcej i doszły by jeszcze Amerykańskie straty. Może z Nagasaki powinni poczekać i obyłoby się bez drugiej apokalipsy.

Tak przy okazji:
http://omnie.to/studiorafalszanserRafał Szanser edytował(a) ten post dnia 15.02.12 o godzinie 13:45
Link do wypowiedziLink
Andrzej T.

Andrzej T. .

Temat: Harry Truman był ludobójcą?

Jacy dowódcy myśleli ??? Przecież to była nawieksza tajemnica i tylko kilka osób wiedział o niszczycielskiej sile .
Pozatym była wojna i jeśli bomba (a była bo dawała Japończyka szansę na kapitulacje na zasadzie że byliśmy przygotowni i zwyciężyliśmy amerykanów na Świętej Ziemi Japóńskiej ale przez bombę nie mozemy tego zrobić )uratowałaby życie choć jednego Amerykanina ( a straty były przewidziane przy lądowaniu i zdibywaniu na dziesiątki tysięcy)to jego obowiazkiem było rzucić bombę na wrogów .

Japończycy mieli wiele na sumieniu wystarczy pzrypomnieć co wyrabiali w Chinach .Kto mieczem itd.

Fajnie jest wypisywać takie głuppty tyle lat po wojnie .Moze któś to kupi.
Link do wypowiedziLink
Rafał Szanser

Rafał Szanser Studio Rafał Szanser

Temat: Harry Truman był ludobójcą?

Fajnie jest wypisywać takie głuppty tyle lat po wojnie .Moze któś to kupi.

Dokładnie. Lewactwo kupi na pewno, bo taki dzisiaj "trynd". W jakiej gazecie jest artykuł? ;) Gdyby pan Goldhagen siedział w barce desantowej przed brzegami Hokkaido lub innej wyspy w 1945 i coś zależało by od niego, to poleciały by nie dwie ale tuzin bomb.Rafał Szanser edytował(a) ten post dnia 15.02.12 o godzinie 13:41
Link do wypowiedziLink
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Harry Truman był ludobójcą?

Rafał Szanser:
>
Dokładnie. Lewactwo kupi na pewno, bo taki dzisiaj "trynd".

Byłbym bardzo zdziwiony, gdyby to kupowanie zależało od poglądów
politycznych, a nie od ogólnego poziomu wiedzy.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Harry Truman był ludobójcą?

Już raz pisaliśmy na ten temat, doktryna Douheta przewidywała nie tyle strategiczny, co psychologiczny, cel. Terrorystyczne naloty w dzień i w nocy na cele niekoniecznie wojskowe, miały złamać ducha walki Przeciwnika. Biorąc poprawkę że jeden bombowiec strategiczny sprzed 70 lat raził cel o powierzchni około hektara, z dokładnością do 100m - przyjmując, że zrzucał swój ładunek jednocześnie. Notoryczne bombardowania Hamburga, Tokio, Berlina czy bestialskie zniszczenie Drezna to nic innego jak ludobójstwo, ale jak ustaliliśmy w słusznym celu. Teraz odwróćmy kota ogonem i popatrzmy co ów Harry Thrumann zrobił zaraz po wojnie? Podarował w ramach planu Marshalla ogromne ilości złota na odbudowę zniszczeń i uruchomienie gospodarki zrujnowanych Niemiec i Japonii, efektem tego mamy dwie potęgi technologiczne, Polska czy cały blok wschodni odrzucając tą pomoc stanął w rozwoju na dobre 30-40 lat!!!

Dzisiaj "trójka" B52 w konfiguracji klasycznej orze teren o szerokości 500m i długości około 1000m, tak z grubsza. Jednak częściej używane są jako nośniki bardziej dokładnej broni. Piotr R. edytował(a) ten post dnia 17.02.12 o godzinie 11:21
Link do wypowiedziLink
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Harry Truman był ludobójcą?

Piotr R.:
Już raz pisaliśmy na ten temat, doktryna Douheta przewidywała nie tyle strategiczny, co psychologiczny, cel. Terrorystyczne naloty w dzień i w nocy na cele niekoniecznie wojskowe, miały złamać ducha walki Przeciwnika.

Co to są cele niekoniecznie wojskowe w dobie wojny totalnej?
Notoryczne bombardowania Hamburga, Tokio, Berlina czy bestialskie zniszczenie Drezna to nic innego jak ludobójstwo, ale jak ustaliliśmy w słusznym celu.

Znaczy, głównym celem nie było zniszczenie przemysłu Rzeszy?
Link do wypowiedziLink
Andrzej T.

Andrzej T. .

Temat: Harry Truman był ludobójcą?

Piotr R.:
Terrorystyczne naloty w dzień i w nocy ?????????????????
Notoryczne bombardowania Hamburga, Tokio, Berlina czy bestialskie zniszczenie Drezna to nic
innego jak ludobójstwo, ale jak ustaliliśmy w słusznym celu. ??????????????????????
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Harry Truman był ludobójcą?

Ojej, wiadomo, że celem było zniszczenie Przeciwnika. Środkiem do osiągnięcia tego było także złamanie morale. Mozna się bardziej szczególowo rozpisywać, ale chodzi o przykłady.
Link do wypowiedziLink
Andrzej T.

Andrzej T. .

Temat: Harry Truman był ludobójcą?

No właśnie nie wiadomo jak to miało wpłynąć na zniszczenie morale przeciwnika ?? Oba państwa były totalitarne ( ZSSR równiez ) więc i tak nie wiele z tego docierało do ludzi którzy i tak ic nie mogli zrobić a tym bardziej na front do żołmierzy bo istniała cenzura a propaganda przedstawiała takie wydarzenia w sposób który umacniał postanowienie walki do końca.

A chodziło mi o to że albo jest ludobujstwo albo go nie ma .Jesli jest to nic go nie usprawiedliwia .A w tym wypadku była to wojna totalna gdzie to właśnie Japnia i Niemcy łamali wszystkie zasaday prowadzenie wojny ustalone w Konwecji Genewskiej.
Link do wypowiedziLink
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Harry Truman był ludobójcą?

Piotr R.:
Ojej, wiadomo, że celem było zniszczenie Przeciwnika. Środkiem do osiągnięcia tego było także złamanie morale. Mozna się bardziej szczególowo rozpisywać, ale chodzi o przykłady.

Wydaje mi się, że o ile zniszczenie bazy przemysłowej było jeszcze jako tako
szacowalne dla Aliantów jako wyjściowy bodziec do planowania kampanii
bombowej, to zdolność do złamania morale - jako niemożliwa do zmierzenia
czy oceny - zdecydowanie nie.

"Bomber" Harris czy Tedder z przyjemnością użyliby bardziej precyzyjnych metod
niszczenia niemieckiego przemysłu - gdyby mieli je pod ręką.
Link do wypowiedziLink
Adam Rozmysłowicz

Adam Rozmysłowicz historyk,
bibliotekarz,
Biblioteka Narodowa

Temat: Harry Truman był ludobójcą?

Kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie.
To Niemcy wywowały wojnę, podobnie jak Japonia uderzając na Pearl Harbour
Link do wypowiedziLink
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Harry Truman był ludobójcą?

Taka sobie "trendy" książka, której autor "tylko trochę" dopasował swoje tezy do rzeczywistości.
Choć trzeba uczciwie przyznać, że do grona morderców zalicza nie tylko tych, których polityczna poprawność, słusznie czy nie, zaliczyła już dawno (chodzi mi tu o Miloszevicia), ale także Franjo Tudjmana. Jednak jego sąd o Trumanie wydaje się być mocno jednostronny. Nie bierze pod uwagę faktu, że amerykański prezydent działał w stanie wyższej konieczności - chciał szybko zakończyć wojnę na Pacyfiku, a jednocześnie doskonale zdawał sobie sprawę, że nie zrobi tego inaczej, niż wywołując w głowach Japończyków szok i świadomość, że oto pojawiła się broń, przed którą nie ma możliwości ani jakiejkolwiek obrony, ani ucieczki. Z karabinami, mieczami czy łukami w rękach (bo tak uzbrajano po zakończeniu wojny w Europie milionowe rzesze powołane do służby w Armii Cesarskiej w celu odparcia najazdu aliantów) by się bronili - ale przed czymś takim...?
Wielokrotnie stawiałem tezę, że zrzucenie bomb atomowych uratowało Japonię przed stratami sięgającymi milionów ludzi. Gdyby bowiem Amerykanie weszli do Japonii z wojskami inwazyjnymi, tak jak planowali (Y-Day, Kiusiu, na 1.09.1945 roku i X-Day, Honsiu, na 1.06.1946 roku), to ich straty w zabitych oceniane były na pół miliona żołnierzy. A jakie byłyby straty Japończyków, jeśli się je spróbuje porównać pod kątem proporcji z Saipanu, Iwo czy Okinawy? Ciekawe jak wówczas oceniano by prezydenta Trumana?
Dodam tylko, że straty Chińczyków i Północnych Koreańczyków w czasie wojny koreańskiej sięgnęły 2 milionów ludzi (głównie żołnierzy). MacArthur bardzo się domagał użycia broni atomowej na północ od 38 równoleżnika - ale nie dostał na to zgody ani Trumana, ani Eisenhowera. Chyba dlatego, że obaj prezydenci wiedzieli jak się może skończyć jej użycie...
Link do wypowiedziLink
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Harry Truman był ludobójcą?

Dawid C.:
MacArthur bardzo się domagał użycia broni atomowej na północ od 38 równoleżnika - ale nie dostał na to zgody ani Trumana, ani Eisenhowera. Chyba dlatego, że obaj prezydenci wiedzieli jak się może skończyć jej użycie...

Tutaj, prawdaż, wchodził w paradę modyfikator jakim była niespodziewana
radziecka bomba atomowa. Drażnienie Stalina odparowaniem Chińczyków
generalnie nie było specjalnie mądre. Zaważył też jak przypuszczam
fakt, że tam nie było celów dla broni jądrowej. Ona jest przydatna właściwie
głównie do celów strategicznych, operacyjnie jest mierna, a taktycznie
jest kompletnie do niczego. I amerykańscy planiści musieli sobie z tego
zdawać sprawę.Robert Puszczyk edytował(a) ten post dnia 23.02.12 o godzinie 12:39
Link do wypowiedziLink
Andrzej T.

Andrzej T. .

Temat: Harry Truman był ludobójcą?

Japoczńczyc dzięki bombom dostali okazje do poddania się z Honorem ! "Bylismy gotowi do oddania życie za Cesarza i walczenia do końca ale perfidny wróg zastosoawał broń tak straszna która może zniszczyć cały swiat ! My mozemy zginąć wszyscy ale nie mozemy pozwolić aby zginął cały świat "

Chyba jeśli dobrze pamietam takie było usprawiedliwienie kapitulacji .I tak nie do wszystkich to dotarło bo kilkanascie tysięcy popełniło samobójstwo .A pamietajmy ze junta wojskowa przygotowywała cały naród do samobójstwa !!!!!!!!!!!!!!!

I bomby zrobiły jeszcze jedno zmusiły Cesarza do działania .
Link do wypowiedziLink
Monika S.

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: Harry Truman był ludobójcą?

Co nie zmienia faktu, że zginęło tam dużo ludzi.
Link do wypowiedziLink
Andrzej T.

Andrzej T. .

Temat: Harry Truman był ludobójcą?

Gdzie ????
bo z tego co pamietam to w Tokio czy innych miastach zginęło o wiele więcej .Nagasaki i Hiroszima były wtedy już jedynymi srednimi miastami które nie były zrównane z ziemia przez konwencjonalne naloty dywanowe. Jokohama wypdała z powodu że była przewidziana do wykorzystania po wojnie jako główny port a Edo z powodu zabytków.
W nalocie 9/10 marca 1945 na Toki zginęło więcej Japończyków i a śmierć była też straszna .
Więc jaka jest róznica????
Normalny nalot -cacy
Bomba atomowa -ludobójca
Link do wypowiedziLink
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Harry Truman był ludobójcą?

Monika S.:
Co nie zmienia faktu, że zginęło tam dużo ludzi.
W tylko jednym nalocie na Tokio, w nocy 8/9 marca (lub 9/10) żywcem spaliło się 108 tysięcy Japończyków (około miliona straciło dach nad głową)..
W czasie zdobywania Okinawy zginęło 110 tysięcy Japończyków.
Na Saipanie tysiące ludzi (cywilów!) rzucało się z klifów w morze, uciekając przed Amerykanami.
Można tak długo.
Gdyby Amerykanie nie użyli bomb atomowych - zginęłoby nie kilkadziesiąt tysięcy, ale miliony ludzi. W ostatniej walce, w której Japończycy mogli walczyć i zginąć z honorem za cesarza i ojczyznę.
To byłoby lepsze?
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj