Jakub Łoginow

Jakub Łoginow Nie ma kangurów w
Austrii

Temat: Samolotem po Polsce

Ostatnio dużo się mówiło o kłopotach Lotu i konieczności państwowej pomocy dla narodowego przewoźnika. A ja mam lepszy pomysł. Wspierajmy, owszem, ale nie LOT ale Eurolot. Konkretnie poprzez dopłaty do lotów krajowych np. zniżki dla studentów. Moim zdaniem warto poprzez dopłaty (skoro i tak np. dopłacamy do kolei) wspierać sztucznie przez 5 lat rozwój krajowych połączeń lotniczych, po to by po prostu rozruszać Polaków, przyzwyczaić ludzi do latania - tak jak swego czasu zrobił to OLT Express.

Obecnie bilet na trasie Kraków - Gdańsk w Eurolocie kosztuje 200 - 400 zł w jedną stronę. Gdyby dzięki dopłatom czy zniżkom studenckim/emeryckim bilet kosztował 150-200 zł, to byłaby to cena konkurencyjna wobec kolei i jazdy autem. A to skłoniłoby ludzi do latania, a Eurolot - do uruchamiania większej liczby połączeń krajowych, również ze ścianą wschodnią. Dzięki temu może w końcu opłaciłoby się uruchomić lotnisko w Białymstoku i Olsztynie, co pobudziłoby rozwój gospodarczy tych słabiej rozwiniętych terenów.

Oczywiście w Polsce sens jest otwierać połączenia z pominięciem centralnie położonej Warszawy i Łodzi, do których można dojechać pociągiem. Sens mają połączenia takie jak Kraków-Gdańsk, Lublin-Szczecin, Białystok-Wrocław, Rzeszów-Poznań, Gdańsk-Poprad, Kraków-Świnoujście, Wrocław-Lwów.

Jak się już przyzwyczai ludzi do latania i rynek się rozwinie, po 5 latach z dopłat można będzie zrezygnować - ludzie i tak już będą "sami z siebie" masowo latać na trasach krajowych, co spowoduje to co już mamy na popularnych liniach Polska-Irlandia czy Polska-Anglia: możliwość kupienia biletu za symboliczne 30-50 zł. Na razie mamy paradoksalną sytuację, że da się polecieć za 30 zł z Krakowa do Londynu, ale już do Gdańska musimy zapłacić 200-400 zł i to jest chore.

Polsce przydałoby się więcej mobilności w ramach kraju, lepiej żeby np. krakowianie znajdowali pracę w Gdańsku a gdańszczanie w Krakowie (jeśli jest taka możliwość), niż gdyby ci ludzie mieli emigrować na Wyspy. Tanie loty, możliwość dostania się na drugi koniec Polski w 4 godziny włącznie z dojazdem na lotnisko itp. w rozsądnej cenie (np. 100 zł tak jak to jest w przypadku lotów z Polski do Londynu) bardzo by poprawiło jakość życia i funkcjonowanie rynku pracy w Polsce. Pora odczarować transport lotniczy i sprawić, by stał się masowy, a nie kojarzył się z luksusem. Jeśli dzięki samolotom odciągniemy ludzi od korzystania z samochodów, to wszyscy na tym skorzystamy (mniej spalin i korków).

A propos, jak to jest ze szkodliwością samolotu dla środowiska? Spotkałem się z opinią, że samoloty emitują bardzo dużo spalin i są nieekologiczne. Ale chyba bardziej korzystne dla środowiska jest gdy ludzie podróżują samolotem niż samochodem?

Andrzej Sawa

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora

konto usunięte

Temat: Samolotem po Polsce

Ja mam inne zdanie na ten temat.

W kraju o rozmiarach takich jak Polska, najtańszym i najbardziej racjonalnym transportem masowym powinna być kolej. Oczywiście nie taka, jaką obecnie mamy w wykonaniu naszego PKP.

Szybkie koleje są w stanie rozwijać obecnie prędkości conajmniej ponad 200 km/h (w Chinach te prędkości potrafią być nawet dużo wyższe np. maksymalna prędkość handlowa na linii Pekin-Szanghaj to 380 km/h). Oznacza to, że teoretycznie przy odpowiedniej infrastrukturze można byłoby przewieźć pasażerów z jednego końca Polski w drugi w czasie ok. 3 - 4 godzin. To nie wiele dłużej niż samolotem.

Kolej też jest bardziej przewidywalna i mniej narażona na czynniki pogodowe typu mgła czy pył wulkaniczny i działa niemal w każdych warunkach.

Transport kolejowy jest znacznie tańszy niż lotniczy

Kolej jest też najczystszym i najbardziej ekologicznym współczesnym środkiem transportu (czego zdecydowanie nie da się powiedzieć o lotnictwie)

W związku z powyższym, uważam, że jeśli należałoby wspierać jakikolwiek transport publiczny w Polsce, to właśnie kolej. Osobiście jednak jestem przeciwny jakimkolwiek dopłatom do biletów z publicznych pieniędzy.

konto usunięte

Temat: Samolotem po Polsce

Paweł Michalski:
Ja mam inne zdanie na ten temat.

W kraju o rozmiarach takich jak Polska, najtańszym i najbardziej racjonalnym transportem masowym powinna być kolej. Oczywiście nie taka, jaką obecnie mamy w wykonaniu naszego PKP.

Lubię kolej - wygoda, punktualność, bezpieczeństwo itd ale czy te przymioty można przypisać PKP ?

Jako ciekawostkę podam, że po powstaniu linii (koniec XIX wieku) Kraków - Przemyśl pociąg jechał szybciej jak obecnie.

konto usunięte

Temat: Samolotem po Polsce

Jerzy A.:
Paweł Michalski:
Ja mam inne zdanie na ten temat.

W kraju o rozmiarach takich jak Polska, najtańszym i najbardziej racjonalnym transportem masowym powinna być kolej. Oczywiście nie taka, jaką obecnie mamy w wykonaniu naszego PKP.

Lubię kolej - wygoda, punktualność, bezpieczeństwo itd ale czy te przymioty można przypisać PKP ?
Przecież właśnie tak to napisałem, że kolej, ale nie taka jak PKP.

To głównie przez słabość PKP rozwijają się u nas połączenia lotnicze. Bardzo dobry przykład z tym połączeniem Kraków-Przemyśl. Niestety podobnych przykładów można znaleźć więcej.

Andrzej Sawa

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora
Jakub Łoginow

Jakub Łoginow Nie ma kangurów w
Austrii

Temat: Samolotem po Polsce

Kolej tak, ale w Polsce jest sens budować kolej jeżdżącą z prędkością 160 km/h jak na trasie Kraków-Warszawa, ale nie szybszą. Kolej dużych prędkości jest niemiłosiernie droga, w polskich realiach sprowadza się do dylematu: albo zbudujemy jedną - dwie linie KDP np. Kraków/Katowice - Warszawa - Gdańsk i Wrocław/Poznań - Łódź - Warszawa, ale wtedy pieniędzy na nic innego nie wystarczy i wszystkie inne linie się zdegradują, albo równomiernie inwestujemy w kolej w całym kraju.

Wadą KDP jest też efekt tunelowy - miasta na trasie tej kolei np. Iława, Mława, Ciechanów zostałyby całkowicie odcięte od linii kolejowej i korzyści z niej związanych, dla nich linia kolejowa byłaby jak tunel - tylko bariera i żadnych korzyści (bo żadne pociągi by się w tych miastach nie zatrzymywały). To jest więc pytanie o model rozwoju kraju - jeżeli chcemy, by w Polsce liczyły się tylko wielkie metropolie: Warszawa, Kraków, Trójmiasto, Katowice, Wrocław, Łódź i Poznań, a wszystkie inne włącznie z Olsztynem i Lublinem stały się obszarem nędzy pozbawionym dostępności komunikacyjnej, to OK, inwestujmy w kolej dużych prędkości. Są zwolennicy takiego wyspowego modelu rozwoju kraju, w ten sposób nasze metropolie w szybkim czasie rzeczywiście osiągną poziom rozwoju porównywalny z Wiedniem czy Frankfurtem, ale jakim kosztem?

Rozwój kolei i żeglugi śródlądowej to oczywiście ważna sprawa, popieram jak najbardziej, ale nie oszukujmy się: doprowadzenie kolei do standardów o których mówimy to kwestia co najmniej 15 lat. Nie byłbym całkowitym pesymistą bo to nie jest tak, że PKP to dziadostwo i nic się nie zmienia - zmienia się od niedawna, remontowane są dworce itp. ale to wszystko idzie bardzo powoli. Tak więc na skrócenie czasu przejazdu koleją np. z Krakowa do Gdańska do 5 godzin poczekamy jeszcze z 15 lat. A w tym czasie co? No właśnie myślę że rozwój krajowych połączeń lotniczych z pominięciem Warszawy i Łodzi, na bazie Eurolotu. Włącznie z lotami do lotnisk położonych za granicą, ale przy samej polskiej granicy i obsługujących Polskę - np. lotnisko w Popradzie jako sposób dotarcia do Zakopanego czy lotnisko w niemieckiej części wyspy Uznam jako lotnisko dla Świnoujścia - i fajnie że Eurolot w sezonie tam latał. Co jeszcze? Może Ostrawa jako lotnisko z którego mogliby korzystać mieszkańcy Podbeskidzia?

Temat: Samolotem po Polsce

Wg mnie PRAWDZIWA kolej byłaby bardziej optymalna. Nie sprawdzałem czy koszty przeloty sa faktycznie niższe niż koszty przejazdu koleją. Nie wiem też jak a jest różnica w cenie między pojazadami tzn samolotem a pociągiem no koszty przejazdu zarówno "całosciowe" jak i koszty "na pasażera".

KDP i efekt tunelowy.... a lecąc samolotem nie ma tego zjawiska?

Dodatkowo poruszając się samolotem dochodzi dodatkowo czas na : dotarcie do lotniska, czas na odprawy itp itd. Nie mówmy o czasie samego lotu.

Andrzej Sawa

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora
Jakub Łoginow

Jakub Łoginow Nie ma kangurów w
Austrii

Temat: Samolotem po Polsce

W porządku, ale jak by nie liczyć, "normalną" sprawną kolej to by będziemy mieć dopiero gdzieś koło 2030 roku. A co do tego czasu?

Andrzej Sawa

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora

konto usunięte

Temat: Samolotem po Polsce

Jakub Łoginow:
W porządku, ale jak by nie liczyć, "normalną" sprawną kolej to by będziemy mieć dopiero gdzieś koło 2030 roku.

Skąd ta pewność?

Z drugiej strony czy naprawdę uważasz, że w XXI wieku w środku Europy modernizacja (bo nawet nie budowa) kilku kluczowych linii kolejowych musi trwać aż 20 lat ?

W takim czasie to Starożytni Egipcjanie budowali piramidy
A co do tego czasu?

Może rowery ?

Andrzej Sawa

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora
Jakub Łoginow

Jakub Łoginow Nie ma kangurów w
Austrii

Temat: Samolotem po Polsce

Paweł Michalski:
Z drugiej strony czy naprawdę uważasz, że w XXI wieku w środku Europy modernizacja (bo nawet nie budowa) kilku kluczowych linii kolejowych musi trwać aż 20 lat ?

No niestety, takie mamy zapóźnienia. Potrzeby są tak wielkie, że nawet jeśli zwiększymy nakłady na kolej pięciokrotnie, to dopiero po kilkunastu latach osiągniemy stan taki jak np. w Niemczech czy Francji. Popatrzmy, jak długo trwała modernizacja głównych linii kolejowych na Euro-2012 - nawet przy takim ciśnieniu się nie udało zdążyć na czas.

W takim czasie to Starożytni Egipcjanie budowali piramidy

Ale jakim kosztem?

Andrzej Sawa

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora
Jakub Łoginow

Jakub Łoginow Nie ma kangurów w
Austrii

Temat: Samolotem po Polsce

Andrzej Sawa:
Jakubie,u nas jest zastój decyzyjny.

Popatrz na plany sprzed wielu lat,a na jakim etapie są decyzje przystąpienia do roboty?Nie ma nawet gotowej realnej koncepcji sieci.Nawet nie jest pewne czy nie mają jakieś pacany planu zaorania większości torów,jak radzą rozmaite gorzelaki - no bo wg. nich na wschodzie nic nie potrzeba budować - zaorać.

Przecież właśnie o tym mówię. Nie wierzę w szybkie unowocześnienie kolei, dlatego proponuję proste rozwiązanie problemu - rozruszanie krajowego rynku lotniczego przez dopłaty do biletów, na takiej zasadzie jak państwo dopłaca do biletów kolejowych.

Albo zniesienie oczywistych absurdów. Zostałem powołany na świadka w sądzie w Gdańsku, a mieszkam w Krakowie. Sąd nie zwróci mi kosztów biletu lotniczego (nie bo nie, bo samolot to przecież luksus), czyli 540 złotych w obie strony, ale zwróci mi za pociąg w obie strony i nocleg w hotelu, czyli łącznie jakieś 800 zł. Gdzie tu sens? Pora odczarować transport lotniczy, traktować go jako normalny sposób lokomocji również dla ludzi niezamożnych, a nie jako luksus. Zniżki studenckie obowiązują na pociągi - a dlaczego nie na samoloty?

Andrzej Sawa

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora
Jakub Łoginow

Jakub Łoginow Nie ma kangurów w
Austrii

Temat: Samolotem po Polsce

Andrzej Sawa:
Latanie jest drogie - po prostu,i dlatego to nie jest wyjście,a wejście w g....

To dlaczego Polacy latają na wielu trasach za 30-50-150 zł i przewoźnikom (Ryanair, Wizzair itp.) się to opłaca? Na zagranicznych trasach się da, na krajowych nie?
Może warto wejść w politykę,za dwa lata wybory - parlamentarne i samorządowe.

Jak to mówią Niemcy - arbeiten,nicht filosofieren.

Dziennikarzowi (a ja nim jestem) NIE WOLNO iść w politykę. To podstawowa zasada tego zawodu. Tego się nie da połączyć. Tak jak nie wolno być równocześnie adwokatem i prokuratorem, lekarzem i farmaceutą itp.

konto usunięte

Temat: Samolotem po Polsce

Jakub Łoginow:

Przecież właśnie o tym mówię. Nie wierzę w szybkie unowocześnienie kolei, dlatego proponuję proste rozwiązanie problemu - rozruszanie krajowego rynku lotniczego przez dopłaty do biletów, na takiej zasadzie jak państwo dopłaca do biletów kolejowych.

To, że Państwo nie potrafi zadbać o odpowiedni poziom kolei, to nie jest żadnym argumentem, aby promować lotnictwo, które zresztą w polskim wykonaniu jest w niewiele lepszym stanie. To m.in. dlatego Ryanair'owi czy Wizzair'owi się opłaca a Lot'owi już niekoniecznie (spółka jak na razie co roku przynosi straty).

W celu promocji latania zaproponowałeś dopłaty do krajowych biletów lotniczych rzędu 50 zł - 200 zł. Zajrzyj do danych:
http://www.lot.com/pl/pl/web/newlot/proprietary-struct...
W latach 2008-2010 Lot w kraju przewoził rocznie ponad 800 tys. pasażerów (teraz być może przewozi już nawet koło 1 mln). Oznaczałoby to więc wydatki Państwa na poziomie 50 - 200 mln zł. Jeśli dopłaty miałyby objąć tylko studentów pewnie byłoby to mniej, ale nie przyniosło by też żadnych konkretnych skutków. A wydatki nawet na poziomie tylko 10 mln zł znacznie lepsze efekty dałyby, gdyby zostały zainwestowane w infrastrukturę kolei.

Podsumowując nam się po prostu nie opłaca inwestować pieniędzy w lotnictwo. Nie mamy w tym żadnego interesu.

konto usunięte

Temat: Samolotem po Polsce

Paweł Michalski:
Podsumowując nam się po prostu nie opłaca inwestować pieniędzy w lotnictwo. Nie mamy w tym żadnego interesu.

Patrząc na poczynania rządów po 89 roku to państwo nie jest zainteresowane w rozwoju transportu w jakiej kolwiek formie. Samoloty nie, kolej nie, drogi coś tam. Jak widać będziemy ewulować transportem w stronę zaprzęgu złożonego z pary wołów, a pokonywane trasy będziemy odmierzać w pacierzach.

Następna dyskusja:

Co sie dzieje w Polsce (ryn...




Wyślij zaproszenie do