Temat: Trudny temat

Jako że jakoś się rodzina ze świata do polski zjechała, wczoraj dośc spontanicznie odbyło się małe spotkanie. W pewnym momencie, w telewizji pojawił się program o ludobójstwie dokonanym przez Ukraińców na Polakach, na Wołyniu. I co ciekawe dowiedziałem się że rodzina z Polski centralnej o tym wszystkim nie miała niegdyś pojęcia. W telewizji pokazano sondaż, który informował że ponad połowa Polaków zupełnie nie wie o co chodzi lub , nie bardzo wie o co chodzi. Wiadomo że w poprzednim systemie temat tuszowano, ale za to po 89 roku wrecz eksplodowała sprawa Katynia natomiast o Wołyniu, gdzie zginęło od 70 do 180 tysięcy Polaków - cisza. Co ciekawe Parlament Polski nie przyjął uchwały w sprawie tej rzezi. W sumie nie dziwne to, o tyle, że większość Polaków więcej wie o rzeziach miedzy Hutu a Tutsi w Ruandzie, niż o wydarzaniach na Wołyniu sprzed 65 lat.

Ciekaw jestem jaki jest klimat na omawianie tej sprawy, stosunek zarówno w redakcjach , jak i osobisty dziennikarzy do sprawy, sprawy która wydaje mi się, winna być przed wszystkim, Polakom przedstawiona. Zbrodnia nie dość, że nieznana większości Polakom, to jeszcze znacznie przekraczająca bestialstwem i rozmiarem , zbrodnię katyńską. Temat o tyle dla mnie osobisty, że jak dziecko słyszałem od dziadków i wujków (z podkarpackiego obecnego)historie,
mrożące krew, w żyłach i tym jak uciekali w nocy do lasu i o tym co zastawali po tym we wsi.

Temat: Trudny temat

Aslan Hasim:

Ciekaw jestem jaki jest klimat na omawianie tej sprawy, stosunek zarówno w redakcjach , jak i osobisty dziennikarzy do sprawy, sprawy która wydaje mi się, winna być przed wszystkim, Polakom przedstawiona. Zbrodnia nie dość, że nieznana większości Polakom, to jeszcze znacznie przekraczająca bestialstwem i rozmiarem , zbrodnię katyńską. Temat o tyle dla mnie osobisty, że jak dziecko słyszałem od dziadków i wujków (z podkarpackiego obecnego)historie,
mrożące krew, w żyłach i tym jak uciekali w nocy do lasu i o tym co zastawali po tym we wsi.

Połowa mojej rodziny ze strony Mamy została brutalnie wycięta w pień, siekierami, przez ukraińskich pro-faszystów na Wołyniu, w latach 40-tych.

Wiesz, dlaczego o tym się nie mówi?

Bo po tzw. "wyzwoleniu", na ziemiach opanowanych przez bojówki ówczesnego UPA polska Armia Ludowa, w paromiesięcznej kampanii pod dowództwem gen. Świerczewskiego "Gazmaski", urządziła Ukraińcom mały rewanżyk, wysyłając do nieba za pomocą bliźniaczych metod pokaźną ilość niczemu niewinnej ludności cywilnej. A to zawsze stało drzazgą w oku ludowym aparatczykom. Dzieci uczyły się "O człowieku, który się kulom nie kłaniał", a historycy z miłości do Wielkiego Niedźwiedzia starannie ukrywali wzajemną hekatombę braterskich narodów, ku uciesze Hitlera i Stalina tnących się w przygranicznym pasie bez litości... Dopiero Pomarańczowa Rewolucja odmroziła nieco te stosunki.

Temat: Trudny temat

Aslan Hasim:
systemie temat tuszowano, ale za to po 89 roku wrecz eksplodowała sprawa Katynia natomiast o Wołyniu, gdzie zginęło od 70 do 180 tysięcy Polaków - cisza. Co ciekawe Parlament Polski nie przyjął uchwały w sprawie tej rzezi. W sumie nie dziwne to, o tyle, że większość Polaków więcej wie o rzeziach miedzy Hutu a Tutsi w Ruandzie, niż o wydarzaniach na Wołyniu sprzed 65 lat.

Może to zależy w jakiej części Polski mieszkamy - tutaj, na wschodzie o zbrodniach na Wołyniu mówi się dużo, zresztą znam osobiście kilka starszych osób, które to przeżyły.

Temat: Trudny temat

Remigiusz Mielczarek:

Aslan Hasim:
Ciekaw jestem jaki jest klimat na omawianie tej sprawy, stosunek zarówno w redakcjach , jak i osobisty dziennikarzy do sprawy, sprawy która wydaje mi się, winna być przed wszystkim, Polakom przedstawiona. Zbrodnia nie dość, że nieznana większości Polakom, to jeszcze znacznie przekraczająca bestialstwem i rozmiarem , zbrodnię katyńską. Temat o tyle dla mnie osobisty, że jak dziecko słyszałem od dziadków i wujków (z podkarpackiego obecnego)historie,
mrożące krew, w żyłach i tym jak uciekali w nocy do lasu i o tym co zastawali po tym we wsi.

Połowa mojej rodziny ze strony Mamy została brutalnie wycięta w pień, siekierami, przez ukraińskich pro-faszystów na Wołyniu, w latach 40-tych.

Wiesz, dlaczego o tym się nie mówi?

Bo po tzw. "wyzwoleniu", na ziemiach opanowanych przez bojówki ówczesnego UPA polska Armia Ludowa, w paromiesięcznej kampanii pod dowództwem gen. Świerczewskiego "Gazmaski", urządziła Ukraińcom mały rewanżyk, wysyłając do nieba za pomocą bliźniaczych metod pokaźną ilość niczemu niewinnej ludności cywilnej. A to zawsze stało drzazgą w oku ludowym aparatczykom. Dzieci uczyły się "O człowieku, który się kulom nie kłaniał", a historycy z miłości do Wielkiego Niedźwiedzia starannie ukrywali wzajemną hekatombę braterskich narodów, ku uciesze Hitlera i Stalina tnących się w przygranicznym pasie bez litości... Dopiero Pomarańczowa Rewolucja odmroziła nieco te stosunki.

obawiam się że te sprawy nie zostały jednak odmrożone z uwagi chyba na tradycyjnie koslawą rację stanu, ktora każe chyba nawet przy obiedzie z rosyjskimi dyplomatami, pokazywać zdjecia z ekshumacji grobów katyńskich, natomiast sprawa wołynia jakos gdzies umyka. I nie dziwne, skoro sam prezydent unika tematu jak ognia. Jednak to chyba sprawa mediów i dziennikarzy zająć sie tematem, skoro ludzie o tym nie maja pojecia? Obawiam się że Swierczewski nie miał możliwości robienia takich czystek gdyż monopol na ludobójstwo zachowywał dla siebie związek radziecki.

Mysle że wyjasnianie takich spraw jest potrzebne, bo sympatycznosc ludzi bywa złudna. Szaleńcy są wszędzie i głupcy są wszędzie, i jak pokazuje całkiem niedawna historia bałkan, bardzo latwo szaleńcom zrobic z glupców morderców. Ci ludzie weseli jugosławianie, tu rakija tam impreza. nagle zaczeli się nawzajem mordować. Chyba kazdy ma takie coś w histori, nawet co kompletnie nieznane w polsce, grecy i bulgarzy tez mieli czystki etniczne. tego nie wolno zapominać bo z tego jakąs nauke trzeba wyciągać.
A dziennikarz ma wielką wladzę, obecnie wiekszą niż proboszcz. przynajmniej w miescie

Temat: Trudny temat

sprawa wołynia umyka i dobrze, bo udało się jakoś z ukraicami ułożyć w miarę dobrosąsiedzkie stosunki. sprawa zamknięta, groby przyklepane. nie ma co ich rozgrzebywać i wyciągać stare urazy.

Temat: Trudny temat

Marcin W.:
sprawa wołynia umyka i dobrze, bo udało się jakoś z ukraicami ułożyć w miarę dobrosąsiedzkie stosunki. sprawa zamknięta, groby przyklepane. nie ma co ich rozgrzebywać i wyciągać stare urazy.

Naprawdę tak myślisz? Dobrze znać jednak jak najwięcej z historii, to niezwykle ciekawe odkrycia. Mniej mnie osobiście interesują "świeższe" spory historyczne, które stają się politycznymi używkami...

Ale... to moje zdanie

Temat: Trudny temat

Anna K.:
...

tak. bo moja rodzina ze strony matki mieszka na terenach terroryzowanych przez ukraińców od lat 30 ub. w. do akcji wisła.
ja się tam wychowałem i na proces oswajania się ludzi po obu stronach granicy po 1990 r. z tym, że sąsiedzi są takimi samymi ludźmi patrzyłem własnymi oczami.
i sam również patrzyłem na kosmitów po obu stronach (a głownie po naszej) którzy gazetkami, ulotkami i rozgrzebywaniem zadawnionych urazów próbowali to porozumienie zakłócić.Marcin W. edytował(a) ten post dnia 17.11.08 o godzinie 23:36

Temat: Trudny temat

Zawsze to tak wygląda; zwykli ludzie po różnych stronach (Współ)żyją jakoś ze sobą dobrze, zawsze problemy są "u góry" z z tamtej strony są problemy, ale czy to znaczy, że nie poinniśmy znać własnej historii? Nazwisk osób - o ile się da je jeszcze ustalić- pomordowanych. Pamięć bywa ulotna. Ile z tego zapamiętasz, ile wspomnisz za 20 lat, a Twoje dzieci?
Ja jednak chiałabym wiedzieć jak najwięcej - włącznie z tym co napisałeś, bo to cenna uwaga, żeby nie przyćmiło to właśnie tych relacji o których Ty piszesz...

Temat: Trudny temat

Nie jest moja intencja rozgrzebywać stare rany i groby z Ukraińcami, jako że i we wsi jakoś się tam ludzie pogodzili, w sumie u nas byli tacy ukraińcy "ostrzegający". Niemniej wydaje mi się ze wyjaśnianie takich spraw, najpierw zaognia trochę sprawę, potem ludzi godzi naprawdę. Tak głęboko. Ja nie wiem co jest lepsze historycznie czy żeby się ludzie dowiedzieli o tym w Polsce czy nie. Polacy latwo zapominają to nie bałkany. Tyle że obecnie siepacze z UPA mają stawiane pomniki i dostaja ordery. A kto wie może za 10 lat bedziemy mieć wojnę z Ukrainą o dostęp do pitnej wody. Lepiej mieć sąsiadów ktorzy wyrzekną się ze swojej tradycji czystek etnicznych. Akurat polacy chyba jako jeden z niewielu narodow się może poszczyć w swojej tradycji brakiem działań eksterminacyjnych. Jedwanbe to wieś, kielce to miasto. Ale to nie zmasowana akcja na poziomie sierra leone. Poza tym Polsce się to należy. Tak z ludzkiej przyzwoitości.
Politycy przyklepują, sprawę. Nie narody. Bo tradycyjnie polskie wladze sobie marzą być kagankiem cywilizacji na ukrainie. Ale fakt jednego z największych genocydów na Polakach chyba trzeci po Sowieckim i Niemieckim chyba nie pownien byc przyklepywany.

Dlaczego zbrodniarze niemieccy byli karani a ukrainscy dostaja ordery? przeciez Polska nie jest na pograniczu Birmańsko , Kambodzanskim, tu jest inna cywilizacja inne stadardy. Polska musi sie zacząć szanować. W Grecji gruba kreska po juncie wojskowej obozach koncentracyjnych spokojnie przeszła, tak jak w hiszpani, ale to sie działo w jendym narodzie nie miedzy dwoma.

Ja sam mam dośc katynia dla mnie to juz obsceniczne, ale dziwi mnie przy umilowaniu narodowym do martyrologi milczenie o rzeziach na kresach. Zwłaszcza kontekście tego ze tam nie bylo rozstrzeliwania, ale tam dzieci przybijano gwozdziami do drzew.
Moze koszmar tak wielki że az ludzie chca uciekac od pamieci o tym.

Temat: Trudny temat

u nas generalnie nie porusza sie trudnych tematow...

swiadczy to o wielu rzeczach, ale na pewno jednej: takich mamy dziennnikarzy, historykow, politykow...Leszek K. edytował(a) ten post dnia 18.11.08 o godzinie 00:17

Temat: Trudny temat

Leszek K.:
u nas generalnie nie porusza sie trudnych tematow...

swiadczy to o wielu rzeczach, ale na pewno jednej: takich mamy dziennnikarzy, historykow, politykow...Leszek K. edytował(a) ten post dnia 18.11.08 o godzinie 00:17

mentalność narodowa?

Temat: Trudny temat

Aslan Hasim:

Leszek K.:
u nas generalnie nie porusza sie trudnych tematow...

swiadczy to o wielu rzeczach, ale na pewno jednej: takich mamy dziennnikarzy, historykow, politykow...Leszek K. edytował(a) ten post dnia 18.11.08 o godzinie 00:17

mentalność narodowa?

mysle ze gorzej...

Temat: Trudny temat

Aslan Hasim:

A kto wie może za 10 lat bedziemy mieć wojnę z Ukrainą

o dostęp do pitnej wody.

Political fiction. Wojna w tej części Europy? Nawet w MONie już w to nie wierzą.
Powiedz, czy oglądałeś Quantum of Solace? ;-)

Zacytuję Sołżenicyna (Archipelag GUŁag), ale z pamięcie, więc wybaczcie ewentualne niedokładności:
Od kiedy przeżycie w walce zbrojnej przestało być warunkiem istnienia narodów, pozostało im tylko zgodne współżycie. Niech więc literatura nie podjudza jednych przeciwko drugim, tylko likwidując różnice pozwala się nawzajem zrozumieć. Pisanie, które nie spełnia tej roli, staje się propagandą.

i jeszcze to:
Do zasług XX wieku należy zaliczyć Proces Norymberski. Niszczył on samą złą ideę - bardzo niewielu ludzi zarażonych nią przy tej okazji likwidując. Jeżeli na progu XXI wieku ludzkość nie wysadzi się sama w powietrze ani się nie powydusza, może ten właśnie zwycięży kierunek ?
Jeśli bowiem sokcesu nie odniesie - to cała historia ludzkości do dreptania w miejscu, bez treści i sensu się sprowadzi . Dokąd to ciągniemy i po co ? Bić wroga pałą ? To już człek jaskiniowy umiał.

Niestety, już tak się składa, że badanie przeszłości wykonywane przez naukowców-historyków w najlepszych intecjach zawsze w końcu służy ekstremistom nawołującym do świętej wojny w imię wydarzeń sprzed kilkudziesięciu lat. Dlatego jestem przeciwny ruszaniu tej sprawy. Zostawmy groby, niech je trawa porośnie.

Temat: Trudny temat

cAŁKOWICIE błedne rozumowanie,

to przestanmy badac takze sprawe zaklady Zydow, Katynia, bombardowania Drezna itp.

po pierwsze, to ze sie o czyms nie pisze nie znaczy ze nie istnieje...w tym watku juz wpisalo sie wiele osob, ktore mowia ze na wschodzie Polski to temat zywy czy tego chce "warszawka" czy nie... lepiej jest sprawe wyjasnic niz przemilczec...

po drugie, tak zginelo kiladziesiat tysiecy ludzi...jestesmy im i ich rodzinom winni prawde o tamtych zdarzeniach...

inni sie nie przejmuja tak taka polityczna poprawnoscia...

jakis czas temu bedac we Lwowie widzialem starszego faceta z czapką z napisem UPA, szedl przez miasto a wszyscy mu sie klaniali...
ciarki przeszly mi po plecach...

---

Marcin W.:

Aslan Hasim:

A kto wie może za 10 lat bedziemy mieć wojnę z Ukrainą

o dostęp do pitnej wody.

Political fiction. Wojna w tej części Europy? Nawet w MONie już w to nie wierzą.
Powiedz, czy oglądałeś Quantum of Solace? ;-)

Zacytuję Sołżenicyna (Archipelag GUŁag), ale z pamięcie, więc wybaczcie ewentualne niedokładności:
Od kiedy przeżycie w walce zbrojnej przestało być warunkiem istnienia narodów, pozostało im tylko zgodne współżycie. Niech więc literatura nie podjudza jednych przeciwko drugim, tylko likwidując różnice pozwala się nawzajem zrozumieć. Pisanie, które nie spełnia tej roli, staje się propagandą.

i jeszcze to:
Do zasług XX wieku należy zaliczyć Proces Norymberski. Niszczył on samą złą ideę - bardzo niewielu ludzi zarażonych nią przy tej okazji likwidując. Jeżeli na progu XXI wieku ludzkość nie wysadzi się sama w powietrze ani się nie powydusza, może ten właśnie zwycięży kierunek ?
Jeśli bowiem sokcesu nie odniesie - to cała historia ludzkości do dreptania w miejscu, bez treści i sensu się sprowadzi . Dokąd to ciągniemy i po co ? Bić wroga pałą ? To już człek jaskiniowy umiał.

Niestety, już tak się składa, że badanie przeszłości wykonywane przez naukowców-historyków w najlepszych intecjach zawsze w końcu służy ekstremistom nawołującym do świętej wojny w imię wydarzeń sprzed kilkudziesięciu lat. Dlatego jestem przeciwny ruszaniu tej sprawy. Zostawmy groby, niech je trawa porośnie.

Temat: Trudny temat

Aslan Hasim:
Obawiam się że Swierczewski nie miał możliwości robienia takich czystek gdyż monopol na ludobójstwo zachowywał dla siebie związek radziecki.

Mój dziadek był AK-owcem, najpierw jako partyzant, potem młody elew służył w 27-mej Wołyńskiej Dywizji. To właśnie jego najbliższych krewnych wytłukli ukraińscy własowcy... Potem, w czerwonej Polsce (mimo, iż był muzykiem) został siłą wcielony do bieszczadzkiej jednostki, która pod światłym dowództwem "Gazmaski", robiła porządek z upowcami i ukraińską ludnością, zamieszkującą na tamtych terenach. I chociaż miał powód, żeby się mścić, nie robił tego - był człowiekiem, nie bestią. Przed śmiercią zdążył mi jednak opowiedzieć, jak zachowywali się niektórzy AL-owscy żołdacy. Jeśli ZSRR miał, jak piszesz, monopol na ludobójstwo, pamiętaj, że w owym czasie polska Armia Ludowa nie była niczym innym, jak tylko nadwiślańskim zbrojnym ramieniem sowieckiej władzy...

Temat: Trudny temat

Marcin W.:

Aslan Hasim:

A kto wie może za 10 lat bedziemy mieć wojnę z Ukrainą

o dostęp do pitnej wody.

Political fiction. Wojna w tej części Europy? Nawet w MONie już w to nie wierzą.
Powiedz, czy oglądałeś Quantum of Solace? ;-)

Zacytuję Sołżenicyna (Archipelag GUŁag), ale z pamięcie, więc wybaczcie ewentualne niedokładności:
Od kiedy przeżycie w walce zbrojnej przestało być warunkiem istnienia narodów, pozostało im tylko zgodne współżycie. Niech więc literatura nie podjudza jednych przeciwko drugim, tylko likwidując różnice pozwala się nawzajem zrozumieć. Pisanie, które nie spełnia tej roli, staje się propagandą.

i jeszcze to:
Do zasług XX wieku należy zaliczyć Proces Norymberski. Niszczył on samą złą ideę - bardzo niewielu ludzi zarażonych nią przy tej okazji likwidując. Jeżeli na progu XXI wieku ludzkość nie wysadzi się sama w powietrze ani się nie powydusza, może ten właśnie zwycięży kierunek ?
Jeśli bowiem sokcesu nie odniesie - to cała historia ludzkości do dreptania w miejscu, bez treści i sensu się sprowadzi . Dokąd to ciągniemy i po co ? Bić wroga pałą ? To już człek jaskiniowy umiał.

Niestety, już tak się składa, że badanie przeszłości wykonywane przez naukowców-historyków w najlepszych intecjach zawsze w końcu służy ekstremistom nawołującym do świętej wojny w imię wydarzeń sprzed kilkudziesięciu lat. Dlatego jestem przeciwny ruszaniu tej sprawy. Zostawmy groby, niech je trawa porośnie.

Wojna na bałkanach nie była wcale tak dawno temu, z krakowa do Belgradu jest 10 godzin samochodem. A przed wojną w bośni były i wspólne malżeństwa i oficerewie chorwacy i serbscy kończyli te same akademie wojskowe, 10 lat temu regularne byly incydenty z naruszaniem strefy powietrznej czy morskiej na lini grecja - turcja. Sprawa jest istotna myślę w świetle rozkwitającego nacjonalizmu ukrainskiego , właśnie biorącego sobie za bohaterów i Patronów oprawców z UPA. Historia nas powinna uczyć że takie zjawiska powinno się tłumic w zarodku. Po to żeby ludzie sie wstydzili takich zachowań a nie byli z nich dumni. Wojny może w najblizszym czasie w naszej okolicy nie bedzie ale na to gwarancji nikt nie da nikomu. Za to np polacy odwiedzający ukrainę mogą oberwać, mozna spalic komus dom, samochód. Nacjonalizm ukraiński od zarania jest antypolski, gdyż powstał na gruncie uwolnienia się
od panowania polskiego. I moze to taki epizod w dziejach ukrainy ludobójczy ale epizod wart wyjasnienia. Przynajmniej poinformowania o tym społeczeństwa polskiego. Tu tez po stronie polskiej sa mity Sienkiewiczowskie które każą widziec w bezwzględnych magnatach okupujacych niegdys ukrainę, niepokalanych Rycerzy Najświętszej Marii Panny. To się nalezy obojgu narodom, szczególnie rodzinom pomordowanych. To jest takie poczucie spełnienia , poczucie sprawiedliwosci, jakiego potrzebuje każdy człowiek. Byc może Ukraina nie ma innych bohterów narodowych niż tych co dokonywali rzezi na Polakach, to znak że bedzie trudno się porozumieć. Bo nikt nie odmawia Ukrainie prawa do własnej tożsamości narodowej, tyle że jest ona budowana na masowych grobach pólnocnego sąsiada

Temat: Trudny temat

Aslan Hasim:

>...

Leszek K.:
...

karygodna krótkowzroczność.

i ukraińcy mają się teraz grzecznie upokorzyć, na nasze żądanie odrzucić to, na czym budowali swoją tożsamość narodową przez ostatnią dekadę z kawałkiem? proszę, żejdźcie obaj z chmur.
właśnie takie postępowanie spowoduje wzrost roli ekstremizmu, dzisiaj jeszcze wciąż nie znaczącego tam wbrew pozorom dużo. a tym się właśnie skończy owo "wyjaśnianie incydentów".
ktoś musi się pierwszy okazać rozsądny.
to nie jest polityczna poprawność tylko wyciąganie wniosków z historii.Marcin W. edytował(a) ten post dnia 18.11.08 o godzinie 18:57

Temat: Trudny temat

Marcin W.:

Aslan Hasim:

>...

Leszek K.:
...

karygodna krótkowzroczność.

i ukraińcy mają się teraz grzecznie upokorzyć, na nasze żądanie odrzucić to, na czym budowali swoją tożsamość narodową przez ostatnią dekadę z kawałkiem? proszę, żejdźcie obaj z chmur.
właśnie takie postępowanie spowoduje wzrost roli ekstremizmu, dzisiaj jeszcze wciąż nie znaczącego tam wbrew pozorom dużo. a tym się właśnie skończy owo "wyjaśnianie incydentów".
ktoś musi się pierwszy okazać rozsądny.
to nie jest polityczna poprawność tylko wyciąganie wniosków z historii.Marcin W. edytował(a) ten post dnia 18.11.08 o godzinie 18:57

zeby wyciagnac wnioski z historii trzeba ja dobrze poznac...

a krotkowzroczne to jest Twoje podejscie,
powtarzam: to ze nie bedziemy o tym mowic "na salonach" nie znaczy ze nie bedzie o tym mowic wschod Polski i strona ukrainska...

Temat: Trudny temat

Leszek K.:

zeby wyciagnac wnioski z historii trzeba ja dobrze poznac...
a krotkowzroczne to jest Twoje podejscie,

poznawanie historii w środkowoeuropejskim wydaniu kończy się odgrzewaniem starych zadrażnień i wzajemnym wypominaniem. to jest właśnie krótkowzroczność

powtarzam: to ze nie bedziemy o tym mowic "na salonach" nie znaczy ze nie bedzie o tym mowic wschod Polski i strona ukrainska...

pomieszałeś z perspektywy "warszawki" cokolwiek by to nie znaczyło.
jest dokładnie na odwrót: właśnie mieszkających tam ludzi interesuje normalizacja stosunków i wspólne rozwiązywanie wspólnych problemów.
im dalej od transgranicznej wspólnoty interesów, tym ludzie łatwiej się angażują w rozdmuchiwanie sporów.

Temat: Trudny temat

.Marcin W. edytował(a) ten post dnia 18.11.08 o godzinie 22:49