Temat: Oferta na system

Witajcie,

Mam do Was prośbę o pomoc. Jesteśmy firmą dystrybucyjną chcącą wdrożyć oprogramowanie, w systemie ma pracować 15 użytkowników. Wybraliśmy już system, który nam najbardziej odpowiada. Wg zapytania ofertowego spełnia on nasze wszystkie istotne wymagania. Poprosiliśmy również o wydruki najważnieszych dla nas zestawień i nam odpowiają. Do zrobienia jest kilka dodatkowych raportów, ale wg zapewnień dostawóców nie będzie z nimi problemu ponieważ dane w systemie są. Chciałem wybrać partnera i tu pojawił się problem. Mam dwie oferty jedną na wdrożenie za 80 roboczogodzin drugą za 600 roboczogodzin. Tańszy argumentuje, że jesteśmy firmą typową i nie ma potrzeby robić projektu, oni taki projektów zrobili dziesiątki.Droższy, że musimy utworzyć projekt, zrobić analizę itp. Moje pytanie jest takie, co z punktu widzenia klienta daje wdrożenie poprzez prowadzenie projektu, czy warto, czy może zaryzykować i wybrac opcję tańszą.

Temat: Oferta na system

Wojciech Łowicki:
Wg zapytania ofertowego spełnia on nasze wszystkie istotne wymagania.

Sprawdźcie, w działaniu przed podpisaniem umowy. To, że system coś robi nie znaczy, że nie zabierze wam to 10x więcej czasu, niż na papierze.

Poprosiliśmy również o wydruki najważnieszych dla nas zestawień i nam odpowiają.

Wyciągnięcie danych w dowolnej formie we współczesnych systemach to banał.
Ważne, żeby potrzebne dane były w systemie. Oczywiście standardowe raporty powinny być czytelne i zawierać potrzebne informacje. Ale jeżeli macie specyficzną potrzebę, to ważne, czy dana informacja jest w systemie, czy odpowiednio ustrukturyzowana - bo wyciągnięcie jej na raport nie powinno być najmniejszym problemem. Jeżeli np. na każdej fakturze dotyczącej wydatków dotyczących samochodu osobowego da się umieścić w systemie nr rejestracyny - to zrobienie zestawienia, ile w danym okresie utrzymanie danego samochodu kosztowało nie będzie problemem.

Tańszy argumentuje, że jesteśmy firmą typową i nie ma potrzeby robić projektu

80 godzin to chyba na samo szkolenie 15 osób - osobno dla kilku grup (osobno administratorzy, osobno osoby od faktur, osobno kierownictwo ze sprawozdawczości itd.)
A gdzie analiza potrzeb i konfiguracja?

Ale najważniejsze, to zakontraktujcie konkretnych wdrożeniowców, spotkajcie się z nimi na merytorycznych spotkaniach specjalistów i porozmawiajcie z osobami, które z tymi wdrożeniowcami współpracowały od strony klienta.

Najlepszy system da się zarżnąć złym wdrożeniowcem. A dobry to i z tandety wyciągnie zadowolenie klienta na przyzwoitym poziomie.

Temat: Oferta na system

Wojciech Łowicki:
Moje pytanie jest takie, co z punktu widzenia klienta daje wdrożenie poprzez prowadzenie projektu, czy warto, czy może zaryzykować i wybrac opcję tańszą.

Witam serdecznie,

wdrożenie systemu informatycznego, a zwłaszcza tak krytycznego jak system ERP, opiera się przede wszystkim na dobrze przeprowadzonej analizie. Pozwala ona doprecyzować wymagania i określić czy i w jaki sposób zostaną spełnione Państwa cele biznesowe. W dodatku jej wynikiem jest dokumentacja, która oprócz wspomagania zarządzania projektem stanowi zabezpieczenie formalne wykonania usługi zgodnie z założeniami. Dokumentacja musi być sporządzona w sposób jednoznaczny i jest łącznikiem pomiędzy wykonawcą a klientem, a od strony praktycznej jest także potwierdzeniem tego, że wszyscy dobrze się zrozumieli.

Po wykonaniu projektu zgodność z dokumentacją stanowi podstawę do zatwierdzenia poprawności wykonanych prac. Jeżeli jej nie ma, to nie ma sposobu na stwierdzenie czy wszystko zostało zrealizowane zgodnie z założeniami (ponieważ te założenia nie są nigdzie spisane).

Osobiście uważam, iż 10 roboczodni na wdrożenie systemu klasy ERP, z wytłumaczeniem że niski koszt wynika z oszczędności na projekcie i analizie, jest trochę niepoważną i zdecydowanie nieprofesjonalną propozycją. Jednocześnie trudno stwierdzić czy z kolei druga oferta nie jest zbyt wysoka. Nie zmienia to jednak faktu, że sam system nie pełni jedynej kluczowej roli. Jest on narzędziem do osiągnięcia pewnych celów. A odpowiedź na pytanie jakie to cele i jaki jest najbardziej optymalny sposób do ich osiągnięcia można uzyskać po analizie.

eVolpe Consulting Group
magdalena.ziebinska@evolpe.pl
evolpe.pl

Pozdrawiam,
MagdaMagdalena Ziębińska edytował(a) ten post dnia 17.10.12 o godzinie 21:52

Temat: Oferta na system

Wojciech Łowicki:
Witajcie,(..)Wg zapytania ofertowego spełnia on nasze wszystkie istotne wymagania. Poprosiliśmy również o wydruki najważnieszych dla nas zestawień i nam odpowiają. Do zrobienia jest kilka dodatkowych raportów, ale wg zapewnień dostawóców nie będzie z nimi problemu ponieważ dane w systemie są.

Zawrzyjcie ich wykonanie w umowie, bo "na gębę" problemu nigdy nie ma ;-)

Chciałem wybrać partnera i tu pojawił się problem. Mam dwie oferty jedną na wdrożenie za 80 roboczogodzin drugą za 600 roboczogodzin. Tańszy argumentuje, że jesteśmy firmą typową i nie ma potrzeby robić projektu, oni taki projektów zrobili dziesiątki.Droższy, że musimy utworzyć projekt, zrobić analizę itp. Moje pytanie jest takie, co z punktu widzenia klienta daje wdrożenie poprzez prowadzenie projektu, czy warto, czy może zaryzykować i wybrac opcję tańszą.

Napisz, jaki jest profil Waszej firmy (coś więcej niż "firma dystrybucyjna", bo dystrybucja zabawek mocno się różni od dystrybucji gazów płynnych), co "będzie robiło" te 15 stanowisk oraz, jeśli możesz, daj informację co to za system. Może wtedy uda się coś bardziej precyzyjnie doradzić. Jeśli nie chcesz tu zdradzać tych cennych informacji, pisz na prv ;-)Franz K. edytował(a) ten post dnia 18.10.12 o godzinie 08:33

Temat: Oferta na system

Moim zdaniem na pewno standardowa aplikacji jest lepsza jakiejś autorskiej jeśli spełnia wasze wymagania - tańsza przy zakupie, tańsza w utrzymaniu - ale musicie być pewni że spełnia wasze wymagania. Tak jak ktoś napisał już to te 80 h to trochę słabo wygląda chyba że to jest tylko instalacja serwera np a nie przewidziane są szkolenia itp. Dobrze jest poszukać jakiegoś audytor który pomoże wam sprawdzić czy rzeczywiście to co oferuje ta aplikacja spełnia wasze wymagania i żeby przypilnował żeby czegoś podczas wdrożenia nie zepsuli.

Temat: Oferta na system

Wojciech Łowicki:klienta daje wdrożenie poprzez prowadzenie projektu, czy warto, czy może zaryzykować i wybrac opcję tańszą.

Nie warto. Warto poczytać o dobrych praktykach wdrażania systemów dla biznesu i nie pluc sobie potem w brodę.

Temat: Oferta na system

Witam,

Jeżeli nie ma się doświadczenia to warto sięgnąć po niezależnego analityka, który ustali kryteria systemowe do wyznaczonych celów systemu i zaproponuje odpowiednie systemy do wyboru z właściwą technologią.
Dużo bardziej kosztowne jest położenie wdrożenia.
Nawet przy ograniczonym wdrożeniu 80 godzin wydaje się niedoszacowane i należy spodziewać się wzrostów kosztów. Proszę pamiętać, że aby osiągnąć cele wdrożenia pieniądze musi wyłożyć firma wdrażająca (mniejsze lub większe).

Pozdrawiam,
Konrad Baryła

Temat: Oferta na system

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi. Nie chciałbym się skupiać na tym czy 80 godzin to za mało a czy 600 to za dużo.
Nikt nie jest w stanie na forum ocenić tych wartości. System jest taki sam w obu przpadkach różnica jest "tylko" w zaproponowanej metodologii.

Mi zależałoby na ocenie czy korzyści wynikające z analizy przedwdrożeniowej a później prowadzenia projektu uzsadniają wydatek prawie 10 razy większy.
Mi jedyna korzyść jaka przychodzi to zmniejszenie ryzyka, ale sam nie wiem czy to jest tyle warte

Temat: Oferta na system

Konrad Baryła:
Witam,

Jeżeli nie ma się doświadczenia to warto sięgnąć po niezależnego analityka, który ustali kryteria systemowe do wyznaczonych celów systemu i zaproponuje odpowiednie systemy do wyboru z właściwą technologią.
Dużo bardziej kosztowne jest położenie wdrożenia.
Nawet przy ograniczonym wdrożeniu 80 godzin wydaje się niedoszacowane i należy spodziewać się wzrostów kosztów. Proszę pamiętać, że aby osiągnąć cele wdrożenia pieniądze musi wyłożyć firma wdrażająca (mniejsze lub większe).

Pozdrawiam,
Konrad Baryła
Konrad Baryła:

Amen.
Dodam jeszcze kilka aspektów:
- analityk musi być dobry (MDD, modelowanie wymagań - BPMN, UML)
- strategia informatyzacji nie musi zakładać wykorzystania jednego systemu - można plan informatyzacji podzielić na 2-3 aplikacje + 1 dedykowaną obsługującą kluczowe i unikatowe funkcjonalności szczególnie te związane ze źródłem konkurencyjności przedsiębiorstwa
- takie rozwiązanie będzie bardzo często bardziej opłacalne niż jakiekolwiek inne
- jak już będziecie mieli zrobioną analizę to chętnie złożę ofertę na część dedykowaną i integrację:)

Temat: Oferta na system

Wojciech Łowicki:
Mi zależałoby na ocenie czy korzyści wynikające z analizy przedwdrożeniowej a później prowadzenia projektu uzsadniają wydatek prawie 10 razy większy.
Mi jedyna korzyść jaka przychodzi to zmniejszenie ryzyka, ale sam nie wiem czy to jest tyle warte

To policz. Moim zdaniem jest. Firma zatrudniająca 25 osób to już spory biznes - koszty błędów wdrożenia oraz same poza licencyjne koszty wdrożenia są dość duże.
Przy okazji - jeszcze można takie wdrożenia w dość prosty sposób finansować ze środków UE:)

Temat: Oferta na system

Mateusz Kurleto:

Wojciech Łowicki:
Mi zależałoby na ocenie czy korzyści wynikające z analizy przedwdrożeniowej a później prowadzenia projektu uzsadniają wydatek prawie 10 razy większy.
Mi jedyna korzyść jaka przychodzi to zmniejszenie ryzyka, ale sam nie wiem czy to jest tyle warte

To policz.

Co mam policzyć? Koszty błędów? Jeżeli policzę dzień przestoju to i tak pozostaje jeden parametr na, który nie mam odpowiedzi. Czyli prawdopodobieństwo wystąpienia problemu krtycznego w jednym i drugim przypadku.

Temat: Oferta na system

Wojciech Łowicki:
Co mam policzyć? Koszty błędów? Jeżeli policzę dzień przestoju to i tak pozostaje jeden parametr na, który nie mam odpowiedzi. Czyli prawdopodobieństwo wystąpienia problemu krtycznego w jednym i drugim przypadku.

Chyba nie doceniasz ryzyka.
Ryzyko złego wdrożenia/próby wdrożenia systemu, który się nie nadaje do danej specyfiki jest takie, że system pokaże bzdury i trzeba będzie wklepywać dokumenty do starego systemu, żeby policzyć podatki, że klienci uciekną, bo nie będą w stanie doczekać się realizacji zamówienia, kierownictwo nie otrzyma niezbędnych informacji zarządczych co może spowodować zatrzymanie produkcji/dostaw bo brak materiałów/towarów na magazynie albo dużo zbędnych zapasów, pracownicy uciekną, bo praca w systemie będzie męczarnią. Dezorganizacja i chaos w całej firmie doprowadzająca nawet do upadłości.
Zatrzymanie pracy systemu na jakiś czas (może poza systemami bilingowymi przy dostawach ciągłych) to najmniejszy problem.Mariusz G. edytował(a) ten post dnia 22.10.12 o godzinie 09:36

Temat: Oferta na system

To nie jest kwestia nie doceniania ryzyka. Ja doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że ryzyko jest. Problem polega na tym, że ryzyko jest w obu przypadkach. Wydanie więcej pieniędzy nie eliminuje ryzyka, może je zmniejszyć. Pytanie czy warto wydać więcej aby zminimalizować ryzyko.

Poza tym my nie mówimy o napisaniu oprogramowania, tylko uruchomieniu czegoś co działa w dziesiątkach innych firm.

Temat: Oferta na system

Wojciech Łowicki:

Mateusz Kurleto:

Wojciech Łowicki:
Mi zależałoby na ocenie czy korzyści wynikające z analizy przedwdrożeniowej a później prowadzenia projektu uzsadniają wydatek prawie 10 razy większy.
Mi jedyna korzyść jaka przychodzi to zmniejszenie ryzyka, ale sam nie wiem czy to jest tyle warte

To policz.

Co mam policzyć? Koszty błędów? Jeżeli policzę dzień przestoju to i tak pozostaje jeden parametr na, który nie mam odpowiedzi. Czyli prawdopodobieństwo wystąpienia problemu krtycznego w jednym i drugim przypadku.

Podejdź więc od drugiej strony - policzy od jakiej różnicy w prawdopodobieństwie wystąpienia ryzyka się to opłaca, a potem oceń czy różnica jest większa czy mniejsza.

Temat: Oferta na system

Wojciech Łowicki:
Poza tym my nie mówimy o napisaniu oprogramowania, tylko uruchomieniu czegoś co działa w dziesiątkach innych firm.

Przy pisaniu ryzyko jest jeszcze większe. Ale wdrożenie painta do animacji 3d nie uda się, chociaż działa w miliardach komputerów. Więc zły wybór programu może zaboleć. Można też zarżnąć wdrożenie niewłaściwą parametryzacją. Czasami wynikające z tego, że wdrożeniowiec nie do końca rozumie biznes - a dla biznesu to oczywista oczywistość, że coś robi się tak i tak. A czasami, bo nie ma zaangażowania po jednej czy drugiej stronie (albo nawet sabotowanie projektu - bo ludzie z natury wolą uniknąć zmian, bo wymagają one wysiłku a do tego często efektem będą zwolnienia).

Włożenie pracy i pieniędzy przed wdrożeniem najprawdopodobniej zwróci się z nawiązką. Efektem sensownej analizy przedwdrożeniowej jest zarówno lepszy wybór systemu - ale też oszczędzi pracy w trakcie wdrożenia. Bo analiza przedwdrożeniowa powinna opisywać przynajmniej krytyczne procesy, które system ma obsługiwać jak i wstępna parametryzacja. Czyli większość pracy i tak trzeba zrobić - pytanie czy przed podpisaniem umowy na wdrożenie, czy po. I jeżeli robisz przed to tak naprawdę zmniejszenie ryzyka jest gratis do tego, za co i tak zapłacisz później.Mariusz G. edytował(a) ten post dnia 22.10.12 o godzinie 10:59

Temat: Oferta na system

Mariusz G.:

Wojciech Łowicki:
Poza tym my nie mówimy o napisaniu oprogramowania, tylko uruchomieniu czegoś co działa w dziesiątkach innych firm.

Przy pisaniu ryzyko jest jeszcze większe. Ale wdrożenie painta do animacji 3d nie uda się, chociaż działa w miliardach komputerów. Więc zły wybór programu może zaboleć. Można też zarżnąć wdrożenie niewłaściwą parametryzacją. Czasami wynikające z tego, że wdrożeniowiec nie do końca rozumie biznes - a dla biznesu to oczywista oczywistość, że coś robi się tak i tak. A czasami, bo nie ma zaangażowania po jednej czy drugiej stronie (albo nawet sabotowanie projektu - bo ludzie z natury wolą uniknąć zmian, bo wymagają one wysiłku a do tego często efektem będą zwolnienia).

Włożenie pracy i pieniędzy przed wdrożeniem najprawdopodobniej zwróci się z nawiązką. Efektem sensownej analizy przedwdrożeniowej jest zarówno lepszy wybór systemu - ale też oszczędzi pracy w trakcie wdrożenia. Bo analiza przedwdrożeniowa powinna opisywać przynajmniej krytyczne procesy, które system ma obsługiwać jak i wstępna parametryzacja. Czyli większość pracy i tak trzeba zrobić - pytanie czy przed podpisaniem umowy na wdrożenie, czy po. I jeżeli robisz przed to tak naprawdę zmniejszenie ryzyka jest gratis do tego, za co i tak zapłacisz później.

Generalnie się z Tobą zgadzam. Tylko, jestem w takiej systuacji, że moje procesy nie wydają się zbyt różne od innych firm, po prostu kupić, sprzedać po dordze przechować. Mam dwie oferty na ten sam produkt, obie poparte referecnajmi. Cały czas wydawało mi się, że należy utworzyć projekt, zrobbić analizę itd. Jednak patrząc na to jak system funkcjonuje w standardzie zastanawiam się czy to po porstu nie jest produkt z pudełka, z dużą ilością funkcji ale jednak, który instaluje i na tym się kończy wdrożenie.
Wiadomo, że w małych firmach procesy nie są bardzo skomplikowane i w 99% takie same (w danej branży oczywiście) dla tego zastanawiam się czy "pudełkowe" podejście nie jest lepsze.

Temat: Oferta na system

Wojciech Łowicki:Jednak patrząc na to jak system funkcjonuje w standardzie zastanawiam się czy to po porstu nie jest produkt z pudełka, z dużą ilością funkcji ale jednak, który instaluje i na tym się kończy wdrożenie.

Napisz co to za system, to Ci ktoś odpowie, czy tak jest czy nie. Być może produkt wygląda na pudełkowy, natomiast może być konieczność silnej parametryzacji, której system "out-of-the-box" nie przewiduje.

Temat: Oferta na system

Mateusz Kurleto:

Wojciech Łowicki:

Mateusz Kurleto:

Wojciech Łowicki:
Mi zależałoby na ocenie czy korzyści wynikające z analizy przedwdrożeniowej a później prowadzenia projektu uzsadniają wydatek prawie 10 razy większy.
Mi jedyna korzyść jaka przychodzi to zmniejszenie ryzyka, ale sam nie wiem czy to jest tyle warte

To policz.

Co mam policzyć? Koszty błędów? Jeżeli policzę dzień przestoju to i tak pozostaje jeden parametr na, który nie mam odpowiedzi. Czyli prawdopodobieństwo wystąpienia problemu krtycznego w jednym i drugim przypadku.

Podejdź więc od drugiej strony - policzy od jakiej różnicy w prawdopodobieństwie wystąpienia ryzyka się to opłaca, a potem oceń czy różnica jest większa czy mniejsza.

Prawda jest taka, że nie jestem w stanie tego wyliczyć. Z bardzo prostej przyczyny, nie potrafię, określić ryzyk zarówno jednej i drugiej metody.

Temat: Oferta na system

Wojciech Łowicki:
Chciałem wybrać partnera i tu pojawił się problem. Mam dwie oferty jedną na wdrożenie za 80 roboczogodzin drugą za 600 roboczogodzin. Tańszy argumentuje, że jesteśmy firmą typową i nie ma potrzeby robić projektu, oni taki projektów zrobili dziesiątki.Droższy, że musimy utworzyć projekt, zrobić analizę itp. Moje pytanie jest takie, co z punktu widzenia klienta daje wdrożenie poprzez prowadzenie projektu, czy warto, czy może zaryzykować i wybrac opcję tańszą.

obie mogą być złe, przede wszystkim dokonany wybór gotowego produktu to uznanie, że:
- "pasuje nam" taki jaki jest (czyli tu analiza raczej nic nie wniesie, pytania "analiza czego"?)
- musimy się tylko nauczyć go używać (czyli szkolenie lub żmudne studiowanie podręcznika jeżeli jest)
- jeżeli wymaga specjalnej instalacji i konfiguracji (nie kastomizacji) to lepiej by zrobił to ktoś, kto ma w tym doświadczenie
- zakładanie "projektu" ma sens co najmniej by ustalić co, kto kiedy i za ile będzie realizował z tego co powyżej opisałem

aha: nie istnieją "typowe firmy"....

Temat: Oferta na system

Wojciech Łowicki:
Mi zależałoby na ocenie czy korzyści wynikające z analizy przedwdrożeniowej a później prowadzenia projektu uzsadniają wydatek prawie 10 razy większy.
Mi jedyna korzyść jaka przychodzi to zmniejszenie ryzyka, ale sam nie wiem czy to jest tyle warte

nie wiemy jednej istotnej rzeczy: jaki procent ceny tego gotowego oprogramowania stanowią te 80/600 godzin....

przy taniej sile roboczej (ryzyko, że mało kompetentna) mamy 1000zł/dzień, 80 godzin to 10 dni. uznając, że warto się "ubezpieczyć" przed porażką poświęcając umowne 20% na to ubezpieczenie czyli jakieś 10 tys., czyli jakieś 50 tys. kosztowało to oprogramowanie... (załóżmy)

do tego dochodzi ważna rzecz, dobry konsultant nie bierze pieniędzy za zrobienie diagramów procesów tylko za opracowanie sposobu wdrożenia, pomocą są tu opracowane (poprawne i sformalizowane) modele procesów, a to kolosalna różnica...