Temat: strona internetowa czy program?

Już kilka razy zauważyłem, że najnowsza technologia w początkowym okresie, w pewnym aspekcie zostaje nieco z tyłu.

Spróbowałem to na przykładach przedyskutować w popularyzatorskim artykule http://www.ithink.pl/artykuly/aktualnosci/nowinki-tech...

Ciekaw jestem Waszego, kolegów profesjonalistów, spojrzenia na tę sprawę.

Temat: strona internetowa czy program?

Andrzej Urbański:
Już kilka razy zauważyłem, że najnowsza technologia w początkowym okresie, w pewnym aspekcie zostaje nieco z tyłu.

Spróbowałem to na przykładach przedyskutować w popularyzatorskim artykule http://www.ithink.pl/artykuly/aktualnosci/nowinki-tech...

Ciekaw jestem Waszego, kolegów profesjonalistów, spojrzenia na tę sprawę.

W firmie opiekuję się CRM-em w technologii PHP/PostgreSQL (i cała masa Javascriptu).
To się kłóci. Proste formularzyki są ok, ale w takich zastosowaniach to porażka. 80% czasu idzie na zaprogramowanie interface (oczywiście są gotowe zmyśle biblioteki, ale oni zbyt często chcą niestandardowe zachowanie).
Że o błędach typu - formluarz napisany 3 lata temu przestał działać na IE7, nie ma co nawet wspominać.

Nauczony doświadczeniem właśnie kończę środowisko:
- klient jako aplikacja w Javie
- baza Postgre (i cała logika w niej).

I jest o wiele łatwiej, mając dostęp do całego gotowego api, z jedną warstwą mniej.

Stąd odpowiedź brzmi:
jeśli absolutnie nie musi to być strona, to niech nią nie będzie.

Temat: strona internetowa czy program?

Adam Turczyniak:

Andrzej Urbański:
Już kilka razy zauważyłem, że najnowsza technologia w początkowym okresie, w pewnym aspekcie zostaje nieco z tyłu.

Spróbowałem to na przykładach przedyskutować w popularyzatorskim artykule http://www.ithink.pl/artykuly/aktualnosci/nowinki-tech...

Ciekaw jestem Waszego, kolegów profesjonalistów, spojrzenia na tę sprawę.

W firmie opiekuję się CRM-em w technologii PHP/PostgreSQL (i cała masa Javascriptu).
To się kłóci. Proste formularzyki są ok, ale w takich zastosowaniach to porażka. 80% czasu idzie na zaprogramowanie interface (oczywiście są gotowe zmyśle biblioteki, ale oni zbyt często chcą niestandardowe zachowanie).
Że o błędach typu - formluarz napisany 3 lata temu przestał działać na IE7, nie ma co nawet wspominać.

Nauczony doświadczeniem właśnie kończę środowisko:
- klient jako aplikacja w Javie
- baza Postgre (i cała logika w niej).

I jest o wiele łatwiej, mając dostęp do całego gotowego api, z jedną warstwą mniej.

Stąd odpowiedź brzmi:
jeśli absolutnie nie musi to być strona, to niech nią nie będzie.

popieram... ciągłe użeranie się z nowymi wersjami przeglądarek to niepotrzebne zawyżanie kosztu utrzymania softu.

Temat: strona internetowa czy program?

Nauczony doświadczeniem właśnie kończę środowisko:
- klient jako aplikacja w Javie
- baza Postgre (i cała logika w niej).

A ja nauczony doświadczeniem, unikam używania funkcji w bazach danych, ponieważ najdrobniejsza nawet zmiana w jakiejś tabeli, powoduje ogromny problem. Pół biedy jeśli trzeba zmienić jakiś trigger, ale jeśli tabela jest "popularna", wówczas roboty jest cała masa.

popieram... ciągłe użeranie się z nowymi wersjami przeglądarek to
niepotrzebne zawyżanie kosztu utrzymania softu.

A ja nie. Weźmy np taką Vistę lub SP3. Ile z tym problemu. Owszem, przeglądarki zmieniają się często, jednak jeśli używa się gotowych bibliotek do renderowania widoku, wówczas wystarczy poczekać na aktualizację danej biblioteki i po sprawie. A aktualizacje takie pojawiają się wcześniej niż oficjane wydanie nowej przeglądarki.

oczywiście są gotowe zmyśle biblioteki, ale oni zbyt często chcą
niestandardowe zachowanie

Od tego są pluginy do tych bibliotek, które rozwiązują taki problem. A jeśli nie ma takiej biblioteki, zawsze można ją napisać.

Jeśli coś ma działać sieciowo (workflow, zarządzanie treścią, itp) to tylko aplikacja www.

A wracając do tematu. Nie można uciec przed zmianami. Każda technologia się zmienia i należy tak tworzyć oprogramowanie, czy to okienkowe, czy www, by albo było odporne na zmiany albo łatwo modyfikowalne.

Temat: strona internetowa czy program?

Warto używać starszych rozwiązań. Zależy to oczywiście od zamawiającego, ale nawet nowe wersje przeglądarek muszą być kompatybilne ze starymi stronami. Inaczej jaki jest sens mieć taką przeglądarkę? Trochę tutaj nawala IE, ale do tego zdążyliśmy sie przyzwyczaić.

Temat: strona internetowa czy program?

W firmie opiekuję się CRM-em w technologii PHP/PostgreSQL (i cała masa Javascriptu).
To się kłóci. Proste formularzyki są ok, ale w takich zastosowaniach to porażka. 80% czasu idzie na zaprogramowanie
interface (oczywiście są gotowe zmyśle biblioteki, ale oni zbyt > często chcą niestandardowe zachowanie).
Że o błędach typu - formluarz napisany 3 lata temu przestał działać na IE7, nie ma co nawet wspominać.

Może nawet nie tyle brakuje tu solidnego standardu(jest w końcu ECMA), co woli trzymania się go przez wszystkich graczy(zwłaszcza tak potężnych jak Microsoft) oraz wynikających z nowych potrzeb. Może ktoś w końcu zauważy, że warto by łożyć stosunkowo niewielkie pieniądze na pracę zespołu, który by to wszystko trzymał w kupie. Zamiast wydawać rzędy wielkości większe na napisanie skryptu, który by działał we wszystkich ważniejszych przeglądarkach bez problemów.

Nauczony doświadczeniem właśnie kończę środowisko:
- klient jako aplikacja w Javie
- baza Postgre (i cała logika w niej).

I jest o wiele łatwiej, mając dostęp do całego gotowego api, z jedną warstwą mniej.

Stąd odpowiedź brzmi:
jeśli absolutnie nie musi to być strona, to niech nią nie będzie.

Dopóty interpreter JAVA był standardowym wyposażeniem przeglądarek to rozwiazanie nawet brzmi kusząco, ale teraz maszyna java to jest dodatkowy i trochę kłopotliwy dodatek. Więc to rzeczywiście bardziej program niż strona.

Temat: strona internetowa czy program?

Maciej W.:

A ja nauczony doświadczeniem, unikam używania funkcji w bazach danych, ponieważ najdrobniejsza nawet zmiana w jakiejś tabeli, powoduje ogromny problem. Pół biedy jeśli trzeba zmienić jakiś trigger, ale jeśli tabela jest "popularna", wówczas roboty jest cała masa.

Wiele zależy od tego jak zostało to rozplanowane. Poza tym jeśli logikę wyrzucisz z bazy, to to samo co musiałbyś zmieniać w funkcjach w bazie będziesz musiał zmienić w funkcjach poza nią (PHP?).

popieram... ciągłe użeranie się z nowymi wersjami przeglądarek to
niepotrzebne zawyżanie kosztu utrzymania softu.

A ja nie. Weźmy np taką Vistę lub SP3. Ile z tym problemu. Owszem, przeglądarki zmieniają się często, jednak jeśli używa się gotowych bibliotek do renderowania widoku, wówczas wystarczy poczekać na aktualizację danej biblioteki i po sprawie. A aktualizacje takie pojawiają się wcześniej niż oficjane wydanie nowej przeglądarki.

Ja do renderowania widoku używam JAVY... i nie muszę się przejmować tym czy klient jest odpalony na Viście, SP3, czy linuxie.

oczywiście są gotowe zmyśle biblioteki, ale oni zbyt często chcą
niestandardowe zachowanie

Od tego są pluginy do tych bibliotek, które rozwiązują taki problem. A jeśli nie ma takiej biblioteki, zawsze można ją napisać.

Tak... i tu jest problem, bo napisanie takiej zmyślnej biblioteki to ogromna praca. Zmyślna biblioteka nie może być tylko po stronie serwera - to zbyt niewygodne dla userów. Musi mieć różne javascripty, ajaxy... Musi przewidywać najróżniejsze wyjątkowe typy widoków (bo np. dla modułu obsługującego urlopy musi być widok kalendarzowy, z latami i miesiącami...). A to dopiero biblioteka do widoków. A biblioteka do formularzy? Obsługa wielu zakładek, mnóstwo helperów do typów pól (np. pole autouzupełniające, na podstawie słownika, a może na podstawie tabeli, a może z filtrami pochodzącymi z innych pól z formularza). Gdzieś też trzeba wepchnąć kontrolę dostępu na poziomie pojedynczego rekordu (i po co robić to dodatkową warstwą i zapytaniami, skoro dobrze napisany widok w bazie to załatwi? ).

Więc jak ktoś ma pieniążki i zakupuje takie coś gotowe - fajnie. Ktoś ma wystarczająco wiele pieniędzy aby posadzić przy tym kilku DOBRYCH programistów na dłuższy czas na tworzenie (bo rzecz nie w tym aby stworzyć potworka, który po pewnym czasie będzie się miało ochotę pisać od nowa), a następnie na utrzymywanie - to też fajnie.

Ale nie każdą firmę stać na aż takie inwestowanie, tylko po to aby móc powiedzieć - aby użyć naszego systemu nie musisz nic instalować.
Co szybko okaże się nieprawdą, gdy leniwi użytkownicy zapytają - "A jak dodawać wiele załączników na raz?" - i wtedy okazuje się, że jednak jakaś platforma typu Flash/czy Java i tak jest potrzebna. Albo "A jak zsynchronizować z..." i tu coś, co najwygodniej byłoby synchronizować lokalnie. Np. organizer w telefonie...

Jeśli coś ma działać sieciowo (workflow, zarządzanie treścią, itp) to tylko aplikacja www.

Moje doświadczenia są takie, że da się to zrobić, ale koszt jest ogromny. Wielki narzut poświęcany aby w HTML/Javascipt (Ajax) zamodelować zachowania które w zwykłej aplikacji można robić w banalny sposób. Problem ze znajdowaniem błędów (współpraca PHP/Javascript - póki nie przetestujesz nie znajdziesz).

Dodatkowy atut - jeśli dajesz potem kogoś do opieki nad systemem (ile razy trafia się coś w stylu - tak, system na to nie pozwala, ale to jest wyjątkowa sytuacja i TRZEBA coś zmienić) - to wystarczy, że będzie miał pojęcie o bazach danych, aby zdiagnozować i poprawić większość problemów.

A wracając do tematu. Nie można uciec przed zmianami. Każda technologia się zmienia i należy tak tworzyć oprogramowanie, czy to okienkowe, czy www, by albo było odporne na zmiany albo łatwo modyfikowalne.

Dokładnie. Przy czym upieranie się aby przepuszczać coś przez przeglądarkę(jak przez dziurkę od klucza) , kiedy to nie jest konieczne (np. w intranecie firmowym, bo tak czy siak wszystkie komputery są pod kontrolą IT) jest drogą fanaberią.Adam Turczyniak edytował(a) ten post dnia 03.06.08 o godzinie 00:04

Temat: strona internetowa czy program?

tak abstrahując od dziś "produkcyjnych" rozwiązań i nawiązując do rozwiązań typu XAML, jednak według mnie w przyszłości jest możliwe że strony internetowe staną się prawdziwie aplikacjami sieciowymi z dostępem do pełnej gamy multimediów, przy czym można będzie się pozbyć wszelkich bibliotek javascriptowych na rzecz renderingu na poziomie systemu.

Temat: strona internetowa czy program?

W tej kwestii liczę najbardziej na platformy typu RIA. Interfejs generowany JavaScriptem jest nieco uciążliwy w programowaniu. Np takie OpenLaszlo jest całkiem fajne (ale z wadami flasha).

Temat: strona internetowa czy program?

Rafał Nowak:
W tej kwestii liczę najbardziej na platformy typu RIA. Interfejs generowany JavaScriptem jest nieco uciążliwy w programowaniu.

Już są przecież przymiarki do tworzenia całych bibliotek do tworzenia gui na javascripcie np yahoo ma yui, przy dobrze zaprojektowanej abstrakcji otrzymujemy to samo co Borland robi na Delphi. Do tego dobre IDE i mamy budowanie z klocków.

Co kończy się tym że te klocki edytować jest cholernie trudno, co jest bolączką wszystkich środowisk do tworzenia oprogramowania desktopowego.

PS. sam widziałem jak 5 programistów przez 2 dni próbowało ustawić tooltipa na wierszu w komponencie tabeli a nie na kolumnie.Michał Wujas edytował(a) ten post dnia 03.06.08 o godzinie 10:31

Temat: strona internetowa czy program?

Adam Turczyniak:

Maciej W.:
Jeśli coś ma działać sieciowo (workflow, zarządzanie treścią, itp) to tylko aplikacja www.

Moje doświadczenia są takie, że da się to zrobić, ale koszt jest ogromny. Wielki narzut poświęcany aby w HTML/Javascipt (Ajax) zamodelować zachowania które w zwykłej aplikacji można robić w banalny sposób. Problem ze znajdowaniem błędów (współpraca PHP/Javascript - póki nie przetestujesz nie znajdziesz).

Dziwnie chcesz te sprawy rozwiązywać jak dla mnie - CMS jako aplikacja desktopowa. Hmm... (a może źle zrozumiałem). A ilość "zmyślnych bibliotek" jest teraz na tyle duża, że problem nie jest aż tak duży, jak sugerujecie.
Poza tym "przepuszczanie" wszystkiego przez przeglądarkę to nie jest taka głupia sprawa - można w ten sposób udostępnić aplikację zewsząd.
A jeśli nie mamy aż tak ambitnego celu, to dla aplikacji działających tylko w firmie można spokojnie założyć, że użytkownicy wybiorą którąśtam przeglądarkę (wiem, że to niezbyt eleganckie rozwiązanie, ale dużo aplikacji tak działa).

Temat: strona internetowa czy program?

Jakub B.:

Adam Turczyniak:

Maciej W.:
Jeśli coś ma działać sieciowo (workflow, zarządzanie treścią, itp) to tylko aplikacja www.

Moje doświadczenia są takie, że da się to zrobić, ale koszt jest ogromny. Wielki narzut poświęcany aby w HTML/Javascipt (Ajax) zamodelować zachowania które w zwykłej aplikacji można robić w banalny sposób. Problem ze znajdowaniem błędów (współpraca PHP/Javascript - póki nie przetestujesz nie znajdziesz).

Dziwnie chcesz te sprawy rozwiązywać jak dla mnie - CMS jako aplikacja desktopowa. Hmm... (a może źle zrozumiałem). A ilość "zmyślnych bibliotek" jest teraz na tyle duża, że problem nie jest aż tak duży, jak sugerujecie.
Poza tym "przepuszczanie" wszystkiego przez przeglądarkę to nie jest taka głupia sprawa - można w ten sposób udostępnić aplikację zewsząd.
A jeśli nie mamy aż tak ambitnego celu, to dla aplikacji działających tylko w firmie można spokojnie założyć, że użytkownicy wybiorą którąśtam przeglądarkę (wiem, że to niezbyt eleganckie rozwiązanie, ale dużo aplikacji tak działa).

Co do CMS-a masz rację. Uprościłem trochę - miałem na myśli aplikacje typu CRM (workflow). Oczywiście, jeśli ma być np. forum firmowe, czy ogłoszeniowe to WWW jak najbardziej. Gdy jednak przechodzimy do aplikacji w których oprócz klikania na kolejne linki user przede wszystkim wprowadza dane, to interface przez www kuleje.

Temat: strona internetowa czy program?

CMS - tylko www (ewentualnie z jakimiś apletami).
CRM - zależy. Jeśli aplikacja jest mała i nie wymaga jakieś wyśrubowanej funkcjonalności, to w zupełności wystarczy aplikacja www. Ale w przypadku dużych systemów z obiegiem dokumentów, zarządzaniem czasem pracy, itp. to już tylko aplikacja desktopowa.

Temat: strona internetowa czy program?

[...] Ale w przypadku dużych systemów z obiegiem dokumentów, zarządzaniem czasem pracy, itp. to już tylko aplikacja desktopowa.

Patrząc po mojej korporacji raczej przechodzi się w kierunku aplikacji www, aby każdy pracownik z każdego miejsca na świecie maił dostęp do wymaganych informacji bez zbędnego dodatkowego oprogramowania (redukcja kosztów) i zdecydowanie obieg dokumentów jest też przez www

Temat: strona internetowa czy program?

Zawsze można mieć kilka "mord" do systemu.

"Morda" szybka - tylko desktop (np. obsługa klienta)
"Morda" uniwersalna - www ("jestem w Honkongu, daj mi listę 10 najlepiej sprzedajacych sie produktów dostawcy x").