Temat: Ponoć firma od stron WWW

Owszem może i na pewno natrafi, bo często takie osoby nawet piszą do właścicieli stron ze stronka jest niezgodna ze standardami(nawet często dostaje maile od takich profesjonalistów przy czym sami zapominają o paru standardach w mailach :), przez co mógłbym ich zaskarżyć za spamowanie no ale to już inna historia ).

Ale postaw się teraz w roli klienta ma powiedzmy 4000 zł netto do dyspozycji.

Firma a) proponuje mu zrobienie całej stronki ze sklepem kij wie czym jeszcze za ta kwotę i bez standardów w tabelkach czas wykonania 2 tygodnie

Firma b) proponuje mu zrobienie całej stronki ze sklepem kij wie czym jeszcze za ta kwotę i bez standardów w divach czas wykonania 4 tygodnie

Firma c) proponuje mu zrobienie całej stronki ta kwotę i używając standardów w divach czas wykonania 3 tygodnie

Wszystkie stronki przystosowane do działania pod FF / IE 6 i 7 / Opera

Padnie pytanie czy strona w tabelkach będzie się jakoś różniła wizualnie od tej w divach(to pytanie raczej nie padnie na 99%)?

Jaką według ciebie ofertę wybierze?Paweł Robert Kostecki edytował(a) ten post dnia 23.09.08 o godzinie 20:03

Temat: Ponoć firma od stron WWW

A ze standardami i w tabelkach sie nie da? :-)

Temat: Ponoć firma od stron WWW

Ok ale komus doswiadczonemu nie zajmie dluzej zrobienie strony w divach ze standardami niz w tabelkach. Ba, nawet moim zdaniem divy sa bardziej intuicyjne a ciecie strony na tabelki tabelek jest idiotyczne i wiecej z tym zachodu.

To jedna kwestia.

Druga kwestia, to nikt klientowi raczej nie przedstawi oferty w takiej formie. Kazda z osob przedstawi ja jako: Strona zrobiona w najnowszych technologiach z zachowaniem wszystkich aktualnych standardow i trendow www. ;)

Temat: Ponoć firma od stron WWW

Paweł Robert Kostecki:
Firma a) proponuje mu zrobienie całej stronki ze sklepem kij wie czym jeszcze za ta kwotę i bez standardów w tabelkach czas wykonania 2 tygodnie
Firma b) proponuje mu zrobienie całej stronki ze sklepem kij wie czym jeszcze za ta kwotę i bez standardów w divach czas wykonania 4 tygodnie
Firma c) proponuje mu zrobienie całej stronki ta kwotę i używając standardów w divach czas wykonania 3 tygodnie

Nie wiem skąd ty taką ofertę wytrzasnąłeś.

Padnie pytanie czy strona w tabelkach będzie się jakoś różniła wizualnie od tej w divach(to pytanie raczej nie padnie na 99%)?

Piszesz jakby nie było zalet pisania ze standardami i ja jako załóżmy oferujący "C" nie miałbym żadnych argumentów. A argumentów jest przemawiających za standardami jest wiele.

Jaką według ciebie ofertę wybierze?

Bo teoretycznej prezentacji mojej oferty? "C" :D:D:D:D:DAlan B. edytował(a) ten post dnia 23.09.08 o godzinie 20:43

Temat: Ponoć firma od stron WWW

Paweł Lenk:

Staram się nie dać. Dziś był pan zdziwiony że serwer SMTP odrzuca e-maile, bo w HELO przedstawia się domeną nierozwiązywalną. Wspomniałem coś o standardach RFC i był spokój. :D

To akurat nietypowo się skończyło, bo w większości takich przypadków kończy się whitelistowaniem hosta, który się tak przedstawia, bo przychodzą z niego zbyt ważne maile, żeby można było sobie pozwolić na ich nieodbieranie, a administrator tamtego hosta albo jest d... i nie rozumie problemu, albo uważa że lepiej od ciebie się zna na "najnowszych technologiach internetowych" i plamą na honorze byłoby mu poprawić wytknięty przez kogos błąd w konfiguracji, więc to ty nie masz racji, a nie on... ;)

Temat: Ponoć firma od stron WWW

Zrobienie strony na tabelkach zajmuje IMO dużo więcej czasu niż na divach (z własnego doświadczenia wiem :D), chyba że ktoś robi pro strony we FrontPage'u czy innych "kreatorach".

Temat: Ponoć firma od stron WWW

Ofertę zmyśliłem napisałem przepierz że przykład, poza tym nie ta sama firma tylko różne

I owszem można było przedstawić też d) z tabelkami i standardami.

Owszem łatwiej jest wiele rzeczy zrobić w divach(sam wiem z doświadczenia) tylko czy chce się specjalnie pisać 50(wiem nie ma możliwości aby tyle plików ze stylami powstało ale cyfra mi się podobała) różnych plików ze stylami aby każda przeglądarka otwierała tak samo?

A w tabelce zrobisz i na każdej tak samo wygląda, ale nie chce tu rozpoczynać wojny pro div pro tabelki, zauważyłem że to jakieś typowe zboczenie w Polsce, bo trochę na zachód ni ch nie interesuje jak jest napisana strona ważne aby klient mógł z niej skorzystać nie będąc przywiązanej do jakiejś przeglądarki.Paweł Robert Kostecki edytował(a) ten post dnia 23.09.08 o godzinie 21:28

Temat: Ponoć firma od stron WWW

Alan B.:

Paweł Robert Kostecki:
Firma a) proponuje mu zrobienie całej stronki ze sklepem kij wie czym jeszcze za ta kwotę i bez standardów w tabelkach czas wykonania 2 tygodnie
Firma b) proponuje mu zrobienie całej stronki ze sklepem kij wie czym jeszcze za ta kwotę i bez standardów w divach czas wykonania 4 tygodnie
Firma c) proponuje mu zrobienie całej stronki ta kwotę i używając standardów w divach czas wykonania 3 tygodnie

Nie wiem skąd ty taką ofertę wytrzasnąłeś.

Padnie pytanie czy strona w tabelkach będzie się jakoś różniła wizualnie od tej w divach(to pytanie raczej nie padnie na 99%)?

Piszesz jakby nie było zalet pisania ze standardami i ja jako załóżmy oferujący "C" nie miałbym żadnych argumentów. A argumentów jest przemawiających za standardami jest wiele.

Jaką według ciebie ofertę wybierze?

Bo teoretycznej prezentacji mojej oferty? "C" :D:D:D:D:DAlan B. edytował(a) ten post dnia 23.09.08 o godzinie 20:43

Przykładowy prezes by twojej oferty nawet nie rozważył, dajesz mu nic a chcesz najwięcej.

Temat: Ponoć firma od stron WWW

Paweł Robert Kostecki:
Ofertę zmyśliłem napisałem przepierz że przykład, poza tym nie ta sama firma tylko różne

Wiem, że różne

I owszem można było przedstawić też d) z tabelkami i standardami.

...

Owszem łatwiej jest wiele rzeczy zrobić w divach(sam wiem z doświadczenia) tylko czy chce się specjalnie pisać 50(wiem nie ma możliwości aby tyle plików ze stylami powstało ale cyfra mi się podobała) różnych plików ze stylami aby każda przeglądarka otwierała tak samo?

1. Ja bardzo lubię liczbę miliard :D I w takich dyskusjach jej używam :D
2. A czy właśnie to nie odróżnia m.in. profesjonalisty od laika - to, że posługuje się różnymi technologiami z łatwością i bez psioczenia?? Odpowiem więc, że chce mi się, bo mi za to płacą.

A w tabelce zrobisz i na każdej tak samo wygląda, ale nie chce tu rozpoczynać wojny pro div pro tabelki, zauważyłem że to jakieś typowe zboczenie w Polsce, bo trochę na zachód ni ch nie interesuje jak jest napisana strona ważne aby klient mógł z niej skorzystać nie będąc przywiązanej do jakiejś przeglądarki.Paweł Robert Kostecki edytował(a) ten post dnia 23.09.08 o godzinie 21:28

Też nie chcę, bo wynik jest wiadomy :]

Temat: Ponoć firma od stron WWW

Paweł Robert Kostecki:
Przykładowy prezes by twojej oferty nawet nie rozważył, dajesz mu nic a chcesz najwięcej.

Już proszę Ciebie - bez takich bzdur:
1. Kwota miała być identyczna.
2. Jak nie daję nic? To nie problem wymieniać zalety pisania ze standardami nad zwykłymi tabelkowymi - z miliardem gifów spacerów, obrazków nie będącymi częścią kontentu itd. itp. - stronami (czyli niby oferta A, bo B to jakieś nieporozumienie).

3. Teraz zauważyłem, że np divy ty wyraźnie oddzielasz od standardów, dlaczego? To też jest przez nie objęte. Tak samo jak meta-linki, alty etc. które poprawiają same-przez-się użyteczność strony.

Temat: Ponoć firma od stron WWW

Czyli co, że klient nie wie, że można zrobić stronę lepiej, to olewamy standardy?

nie olewamy ale bardzo czesto jest to kwestia drugorzedna, ktora robi sie dla siebie , nie dla klienta.

co do tych przegladarek i nowego poejscia do www, to czytajac te zapowiedzi o html5 to jeszcze ladnych pare lat , jesli nie parenascie lat poczekamy na to.

nigdzie nie powiedzialem ze standard to cos zlego ale robienie feyszu ze standardu to dla mnie troche bez sensu, zlaszcza gdy kolejny raz widze ocene kogos pracy zaczynana od standardu a nie od funkcjonalnosci, uzytecznosci , dobrego zaprojektowania. czemu kazda dyskusja o tym czy dana www jest dobra zaczyna sie do tego i polowa ludzi o tym gada na forum zamiast skuypic sie na wazniejszych spraach i takich ktore troche trudniej ocen niz w 3 sekundy validator obadac.

Temat: Ponoć firma od stron WWW

Ja nawet nie wchodziłem na tamtą stronę, zwyczajnie nie zgadzam się z tym co tutaj czytam.

Temat: Ponoć firma od stron WWW

Alan B.:

Waldemar Jonik:

A ja pociągnę te porównania :)

Prawdopodobnie za bezcen można do tych ciągników światła dorobić i niespodzianka - ciągnik może wyjechać poza podwórko.

jestem wlascicielem takiego ciagnika i z tymi swiatlami to nie taka prosta sprawa o czym moge cie zapewnic, po prstu dla ciagnika swiatla to sprawa drugorzedna.

Czyli zauważą to prawdopodobnie Twoi współpracownicy, czy (co ważniejsze) przyszli pracodawcy.

Taki pracodawca zobaczy, że np. Twoja strona się nie waliduje,

heh tylko ze akurat ja jestem pracodawca i nie zamierzam tego zmieniac. co nie prezkada mi wymagac twrzenia poprawneg kodu www od innych ale robie to w granicach rozsadku :)

Gdybam sobie, ale wychodzę z założenia, że jeżeli można lepiej prawie bez wysiłku to czemu nie?

no pewnie tak zgadzam sie ale bywa czesto ze wymaga to sporo wysilku ktory nie musi przelozyc sie na korzysc dla ciebie zy dla klienta.

Temat: Ponoć firma od stron WWW

Alan B.:

Paweł Robert Kostecki:
Przykładowy prezes by twojej oferty nawet nie rozważył, dajesz mu nic a chcesz najwięcej.

Już proszę Ciebie - bez takich bzdur:
1. Kwota miała być identyczna.

Kwota jest identyczna, tylko produkt końcowy jest inny

2. Jak nie daję nic? To nie problem wymieniać zalety pisania ze standardami nad zwykłymi tabelkowymi - z miliardem gifów spacerów, obrazków nie będącymi częścią kontentu itd. itp. - stronami (czyli niby oferta A, bo B to jakieś nieporozumienie).

Ja nie mówię że na 100% firma a bo firma b też by została zaproszona na rozmowę, tylko teraz trzeba było by uświadomić klienta czemu lepiej w divach niż w tabelkach, jak argumenty będą wystarczająco silne wygra oferta firmy b

3. Teraz zauważyłem, że np divy ty wyraźnie oddzielasz od standardów, dlaczego? To też jest przez nie objęte. Tak samo jak meta-linki, alty etc. które poprawiają same-przez-się użyteczność strony.

Oddzielam formę pisania strony, a czy jest napisana na szkielecie tabelkowym czy divowym to już inna sprawa. Ja osobiście lubię mieszać ze sobą te dwie formy pisania, przy czym divy raczej do wypełniania pól niż robienia szkieletu strony. No ale każdy robi jak mu wygodnie, zaznaczę przy tym że stronki robie wyłącznie dla siebie i mojej firmy i nikomu ich nie sprzedaje, bądź nie robie na zlecenie.

Temat: Ponoć firma od stron WWW

Waldemar Jonik:
jestem wlascicielem takiego ciagnika i z tymi swiatlami to nie taka prosta sprawa o czym moge cie zapewnic, po prstu dla ciagnika swiatla to sprawa drugorzedna.

Dobra dobra, zostańmy jednak na polu stron internetowych z tymi porównaniami.

BTW Często sobie nim po podwórku jeździsz? :]

heh tylko ze akurat ja jestem pracodawca i nie zamierzam tego zmieniac. co nie prezkada mi wymagac twrzenia poprawneg kodu www od innych ale robie to w granicach rozsadku :)

Gdybam sobie, ale wychodzę z założenia, że jeżeli można lepiej prawie bez wysiłku to czemu nie?

no pewnie tak zgadzam sie ale bywa czesto ze wymaga to sporo wysilku ktory nie musi przelozyc sie na korzysc dla ciebie zy dla klienta.

I tutaj wychodzą najwyraźniej różne szkoły ot co - zaszufladkuję ciebie jako oldskoolowiec :D:D

Temat: Ponoć firma od stron WWW

Tak sobie czytam i czytam tą dyskusje na temat STANDARDÓW i szczerze mówiąc sam nie wiem o co o tym myśleć. W skrócie widze to tak:
- poprawić wszystkie strony www sprzed 5 lat, bo od tamtej pory standardy przecierz uległy zmianie :)
- na rynku mamy 5 większych graczy: IE, Firefox, Opera, Safari i teraz doszło Chrome od Google, kto do nich wszystkich napisze info, żeby wszystkie przeglądarki interpretowały kod tak samo ? :)
- tworzę aplikacje (nie mylić z www) webowe i uwierzcie mi, klienci naprawde mają głęboko w d..... standardy:) Dla nich się liczy funkcjonalność, ergonomia i przejżystość oraz to czego oczekują od danej aplikacji. Mało ich interesuje czy formatka jest na tabeli czy na divach. Ma wyglądać tak i tak, działać tak i tak i koniec :)Zbyszek Wasilewski edytował(a) ten post dnia 23.09.08 o godzinie 22:09

Temat: Ponoć firma od stron WWW

Paweł Robert Kostecki:
Kwota jest identyczna, tylko produkt końcowy jest inny

Ale piszesz, że nic mu nie daję - twierdzisz tym samym, że standardy są niczym i zupełnie nie wpływają na strony (ani Ich odbiór przez usera, ani np. pozycje w guglach).

Ja nie mówię że na 100% firma a bo firma b też by została zaproszona na rozmowę, tylko teraz trzeba było by uświadomić klienta czemu lepiej w divach niż w tabelkach, jak argumenty będą wystarczająco silne wygra oferta firmy b

No na tym polegają przetargi - tylko ja wierzę w moje argumenty.
Tabelkowcy mogą napisać, że bardzo dużo stron jest tak robionych, ale "czy mamy jeść gówno, bo miliardy much nie mogą się mylić"?

Oddzielam formę pisania strony, a czy jest napisana na szkielecie tabelkowym czy divowym to już inna sprawa. Ja osobiście lubię mieszać ze sobą te dwie formy pisania, przy czym divy raczej do wypełniania pól niż robienia szkieletu strony. No ale każdy robi jak mu wygodnie, zaznaczę przy tym że stronki robie wyłącznie dla siebie i mojej firmy i nikomu ich nie sprzedaje, bądź nie robie na zlecenie.

I znów inna szkoła...

Chłopaki, proponuje zakończyć ten spór patem - nie przekonują mnie wasze argumenty, moje nie przekonują Was. Możemy tak żonglować słowami do usranej śmierci, a pewnie nic się nie zmieni.

Po za tym mam Prison Breaka i Heroesów do obejrzenia... :)

Temat: Ponoć firma od stron WWW

Szczerze moge sie zgodzic z wieloma wypowiedziami, nawet tych z Was, ktorzy wjezdzaja na siebie nawzajem.

Zostalo poruszonych pare odrębnych wątków, które nie wiem z jakiego powodu w powyższym ciągu wypowiedzi są traktowane jako jeden.

1. Wątek "profesjonalista" - Profesjonalizm może się między innymi objawić przestrzeganiem standardów. Profesjonalizm to nauka i doświadczenie, to robienie czegoś dobrze, z zachowaniem wielu norm. Jasne, że nie-profesjonalista może sprzedać swój produkt lepiej, tak jak Mandaryna może nagrać płytę, która sprzedaje się lepiej od Możdżera.
Przy braniu pod lupę profesjonalizm w cięciu stron jak na mój biust tylko leniwiec powie, że ważne, że działa. Bo klient jest nieświadomy. Czy to wystarczający powód dla którego niewarto się dokształcać, być lepszym? Bo klient się nie zna?

2. Robimy dla głupiego klenta.
Ok widzę tutaj pare wypowiedzi o tym, że nie warto bawić się w standardy i dobry kod, bo najważniejsza jest funkcjonalność i design.
Jeśli o mnie chodzi, to stanik marki Tesco choćby zapakowany w złotą firankę z brylantem pierdykniętym co drugi centymetr, choćby podnosił to, co cenne, aż do szyi - dalej będzie stanikiem marki Tesco.
Jeśli ktoś ma w pupie jakość to powie, że najważniejszy jest design i to jak się to sprzeda. I takie ma priorytety, ok. Ale niech nie mówi do jasnej!, że skoro się sprzedaje to znaczy, że jakość jest dobra. Że to profesjonalizm. Jeśli tak - patrz wyżej, Mandaryna.

3. Oczernianie bogu ducha winnych ludzi z pierwszego postu tego wątku. Tak, ich robota ssie, są przykładem na zły kod, przeciętny design.
Są jednak jednocześnie przykładem na to, że pani Halinka, która obsługuje kasie w Realu też może mieć stronę. Może to nas denerwować, że taka firma ma szanse instnieć. Ale to zawsze weryfikuje rynek. Powiedzcie wszyscy z ręką na sercu, że nigdy nie odwaliliście taniego, przeciętnego designu, czy też nie pocieliście tego na odwal, choć coś nie działało, bo kasa za projekt starczyła tylko na waciki a klient chce "cokolwiek". Dla takich ten rynek, jeśli nas to denerwuje, to znaczy, że mamy takich samych klientów a oni ich nam podpierniczają.

Jeśli tak nie jest. Jeśli Ty, który to czytasz, jesteś profesjonalistą i masz do zaoferowania dobrą jakość... To co Cie interesuje firma co robi strony za 5zł dla każdego. Niech mają swój rynek. Naprawdę dzięki temu można sprawdzić, czy babcia, co na dole pietruszkę sprzedaje stoi od 8 czy od 10 rano.

------------
wersja skrócona dla bardziej leniwych
------------

Tnijcie sobie jak chcecie, na tabelkach, z cssami wrzuconymi jako style="". Jeśli tak Wam wygodnie róbcie tak. Klient to łyknie bez dwóch zdań bo klient głupi. I zapłaci, bo przecież tylko o to chodzi nie?
Ale słowo "profesjonalizm" nawet w komentarzu tego htmla nie ma prawa się znaleźć!Kasia M. edytował(a) ten post dnia 23.09.08 o godzinie 22:15

Temat: Ponoć firma od stron WWW

co do div i table - niektore rzeczy latwiej zrobic na div , niektore na table. ja robie jak mi wygodniej i co da mniej kodu www albo co bezpieczniejsze w danej sytuacji gdy klient sam moze uzupelniac tresc.

przeciez te wszystie div , table itd i tak uzywamy czesto w zupelnie innych celach i w takich sytuacjach ktorych tworcy standardu html nie mogli sobie wyobrazic a dzis to naciagamy do okreslonych potrzeb i srodowiska pracy - czyli przegladarek www. a same stndardy to czesto albo sugestie albo zyczenia autorow.

np element listy - czy pomyslodawcy tego elemenu przewidywali ze bedzie on sluzyl do robienia np menu poziomego? lista to lista, menu to menu , troche cos innego a jednak zaleca sie naciagac definicje listy do okreslenia menu. nie wiem na ile lepsze jest takie menu na liscie od menu na table gdy policzy sie ilosc css i ilosch html i wychodzi na to samo a moze nawet table zajmie mniej kodu niz lista + css.

sam z siebie html zaklada mozliwosc istnienia niedoskonalosci kodu, braku restrykcji, w zasadzie tym sie odroznia od xml i po to zostal stworzony aby byc mniej restrykcyjnym.

Temat: Ponoć firma od stron WWW

Waldemar Jonik:
np element listy - czy pomyslodawcy tego elemenu przewidywali ze bedzie on sluzyl do robienia np menu poziomego? lista to lista, menu to menu , troche cos innego a jednak zaleca sie naciagac definicje listy do okreslenia menu. nie wiem na ile lepsze jest takie menu na liscie od menu na table gdy policzy sie ilosc css i ilosch html i wychodzi na to samo a moze nawet table zajmie mniej kodu niz lista + css.

Czy według Ciebie menu to dane tabelaryczne?