GoldenLine
Zaloguj się
Marcin Wojtalewicz

Marcin Wojtalewicz Project manager

Temat: Jak radzicie sobie z dotrzymywaniem terminów przez...

Witam wszystkich!

Chciałbym poruszyć temat czasu, czyli pieniędzy.
Od jakiegoś czasu staram się stworzyć portal http://sizemania.com, jest on już uruchomiony ale jak wejdziecie do niego to zobaczycie "kilka" niedoróbek. Oczywiście są one zlecane zatrudnionej firmie informatycznej jako gwarancyjne, inne (rozbudowa, zmiana funkcji) są jako dodatkowe zlecenia.

Mój problem polega na tym, że firma informatyczna nie dotrzymuje terminów realizacji Często słyszę, że poprawka będzie zrobiona do środy, piątku itp. Jak się domyślacie tak nie jest.

Co wg Was mógłbym zrobić, alby wymusić terminowość od informatyków?
Macie podobne problemy?

Pozdrawiam,
MArcin~
Link do wypowiedziLink
Wojciech Małota

Wojciech Małota Programista

Temat: Jak radzicie sobie z dotrzymywaniem terminów przez...

Marcin Wojtalewicz:
Co wg Was mógłbym zrobić, alby wymusić terminowość od informatyków?

Od tego są umowy i kary umowne. Możesz ich jeszcze straszyć pozwem o niewywiązanie się z umowy.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak radzicie sobie z dotrzymywaniem terminów przez...

Jako programista mogę Ci powiedzieć że to coś absolutnie normalnego. Z zewnątrz wygląda to tak że Ty przychodzisz do jakiegoś "menedżera" a ów "menedżer" (" umyślnie zastosowany) przychodzi do programisty i mówi "to musi być na środę/piątek".

"Menedżer" ma daleko w tyle ile to faktycznie zajmie. Do tego owa firma prawdopodobnie obsługuje kilku klientów podobnych Tobie i ów programista w ciągu dnia żongluje sobie owymi zadaniami w zależności jak wiatr lub "menedżer" mu zawieje.

No i masz jeszcze priorytet klientów czyli "temu włazimy w dupsko z wazeliną" a "ten jakoś przełknie gorzką pigułkę" bo jesteś zwyczajnie mniejszym klientem. Biznes.

Sugeruję 2 wyjścia.
1. Popytaj programistów o firmę. Ogólnie szukasz takiej w której menedżer wie co robi. I prawdopodobnie nie powie że zrobi na środę tylko na poniedziałek ale jeżeli będzie szybciej to da Ci znać a jak się spóźnią z jakiegoś powodu to da Ci znać wcześniej że wynikły okoliczności (coś w firmie albo problem techniczny albo coś) i się nie wyrobią na ustalony termin - tak że nie będziesz wisiał na telefonie myśląc co się k**wa dzieje.
2. Zatrudnij sobie własnego programistę. Jak możesz to na miejsce, jak nie to zdalnie. Ale przynajmniej będziesz miał pewność że robota idzie do przodu.

Umowy swoją drogą. Solidna umowa to podstawa Ale za solidną umową na ogół stoją solidne pieniądze.
Link do wypowiedziLink
Adam Pawliczek

Adam Pawliczek Usability expert, UX
designer,
Interaction
specialist

Temat: Jak radzicie sobie z dotrzymywaniem terminów przez...

Idź z tym problemem na grupę dla menadżerów itp. Pytanie o to programistów to nie jest najlepszy pomysł. Dariusz ma rację, ale to nie jest rozwiązanie dla Ciebie.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak radzicie sobie z dotrzymywaniem terminów przez...

Jeśli lubisz się procesować, to najpierw wyślij ponownie informację kiedy zmiany zostaną dokonane przy czym zaznacz, że prosisz o termin, w którym FAKTYCZNIE zmiany będą, a jeśli nie dotrzymają umowy, to idziesz z kopią maili i zakładasz sprawę, w której m.in. masz fachowe wyliczenia ile taki "poślizg" kosztował Twoją firmę.
Sprawa jest do wygrania, sam poleciłem to znajomemu, zrobił to i wygrał bez żadnego ALE :)

Zanim ktoś mnie zjedzie z góry w dół, to dodam, że takie sytuacje to wyjątki, bo zwykły poślizg to często coś normalnego... Chodzi tutaj o firmy, które mówią OK OK ZROBIMY, nie robią... ZROBIMY NA PEWNO NA JUTRO, nie robią... CAŁY CZAS PRACUJEMY - PROSZĘ POKAZAĆ EFEKTY - NA JUTRO BĘDĄ DOSTARCZONE, nie dostarczają :)

W przypadku, gdy ma się pracowników w biurze, to wspomniany "menedżer" może, a nawet musi ocenić sytuację i skoordynować pracę tak, aby poszło wszystko ok. Inaczej wygląda to w przypadku pracy zdalnej np. jakoś pół roku temu, mój znajomy miał zastój w projekcie, gdyż grafik zapadł się pod ziemię zostawiając projekt w połowie...
Telefonów nie odbierał, na maile nie odpisywał, więc poprosił znajomych, aby przesyłali do niego zapytania ofertowe - na wszystkie odpowiadał w przeciągu 10-15 minut, że czas realizacji ok. 5-7 dni :)
Po ok. 3 tygodniach w końcu kontakt się wznowił, freelancer powiedział, że zmarła mu osoba i wyjechał nagle za granice zostawiając wszystko w Polsce. W odpowiedzi dostał kopie wszystkich maili, a na deser sprawę w sądzie. Tego typu zachowania trzeba tępić, bo to jest brak okazywania szacunku dla drugiej strony...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak radzicie sobie z dotrzymywaniem terminów przez...

Nie rozumiem w czym problem. Jeśli miałbym zlecić wykonanie jakiegoś projektu firmie, freelancerowi to oczekuję podania przez wykonawcę realnego czasu potrzebnego na wykonanie projektu i konkretnej ceny. Umowa owszem jest konieczna ale ta jeszcze nie jest żadnym gwarantem tego, że firma/freelancer dotrzyma terminu.

Z pracami z zakresu programowania jest ten problem, że często dość trudno jest i to nawet doświadczonemu programiście dokładnie i trafnie określić czas wykonania poszczególnych zadań. Tym bardziej że rozwiązanie niektórych trudnych problemów może się przeciągnąć.

Ale z drugiej strony problem jest chyba i z klientami, którzy przebierają nogami z niecierpliwości. Jeśli firmy mają głównie tylko takich to ja już tylko współczuję. A jeśli firma nie wyrabia się z terminami to chyba jest na to rozwiązanie: zatrudnić więcej programistów. Umowa to umowa i trzeba się z niej wywiązać.

Ogólnie jednak niedotrzymanie terminu przez wykonawców to ryzyko dla zlecającego. Dlatego ten może ustalić odpowiednie kary umowne. Oczywiście ważne jest by umowa nie zawierała klauzul niedozwolonych.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Kaczanowski

Tomasz Kaczanowski Ot, programista

Temat: Jak radzicie sobie z dotrzymywaniem terminów przez...

Dariusz Rorat:
Nie rozumiem w czym problem. Jeśli miałbym zlecić wykonanie jakiegoś projektu firmie, freelancerowi to oczekuję podania przez wykonawcę realnego czasu potrzebnego na wykonanie projektu i konkretnej ceny. Umowa owszem jest konieczna ale ta jeszcze nie jest żadnym gwarantem tego, że firma/freelancer dotrzyma terminu.

Chodziło zapewne o kary za niedotrzymanie terminu. Co się robi. To kosztuje drożej, bo wtedy zleceniobiorca kalkuluje p-stwo jakiegoś nieprzewidzianego wydarzenia, i szacuje mozliwe ew odszkodowanie, a następnie wlicza w koszt projektu
Z pracami z zakresu programowania jest ten problem, że często dość trudno jest i to nawet doświadczonemu programiście dokładnie i trafnie określić czas wykonania poszczególnych zadań. Tym bardziej że rozwiązanie niektórych trudnych problemów może się przeciągnąć.


Ja zawsze zaokrąglam w górę i wtedy często się mieszczę, ale często też tak odległe terminy nie pasują zleceniodawcy.... I bierze wtedy firmę, która obiecuje, że zrobi coś w miesiąc, a później na efekt czeka się półtorej roku...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak radzicie sobie z dotrzymywaniem terminów przez...

Adam Pawliczek:
Idź z tym problemem na grupę dla menadżerów itp. Pytanie o to programistów to nie jest najlepszy pomysł. Dariusz ma rację, ale to nie jest rozwiązanie dla Ciebie.

1. Chodzi mi o programistów z firm które ma pod ręką. W wypadku obsługi serwisu (zwłaszcza długodystansowej) często dobrze jest się spotkać.

2. Własnie z programistami trzeba rozmawiać a nie z menedżerami. Programista będzie mniej lub bardziej narzekał na to co się w firmie dzieje lub nie będzie narzekał w ogóle. Menedżer będzie pierdział słodkie słówka aż Ci z gówna zrobi perłę że się tak paskudnie wyrażę. Jak jest dobry w laniu wody to będzie ciężko powiedzieć czy trafiłeś na odpowiednią firmę czy kogoś kto Ci właśnie wciska kit w żywe oczy.

Porozglądaj się po znajomych, zobacz kto gdzie pracuje i kogo zna. Spróbuj złowić jakieś kontakty i popytać jak się sprawy mają. Albo poproś znajomych bo ktoś może nie chcieć gadać z nieznajomym. Trzeba się wywiedzieć coś o firmie w której masz zostawiać pieniądze.
Link do wypowiedziLink
Adam Pawliczek

Adam Pawliczek Usability expert, UX
designer,
Interaction
specialist

Temat: Jak radzicie sobie z dotrzymywaniem terminów przez...

Ale jak sobie wyobrażasz że ktoś, kto zamawia produkt/usługę w jakiejś firmie X ma pominąć kierownika i gadać bezpośrednio z programistami? Programiści są od programowania, nie od ustalania z klientem zakresu prac i terminów za plecami kierownika. A jeżeli kierownik to dupa i się nie zna - to już wina firmy. Z programistami to sobie zleceniodawca może pogadać jak każdego z osobna by zatrudniał.
Nie wiem jak dokładnie wygląda sytuacja autora wątku, ale tutaj są raczej problemy organizacyjno-kierownicze w firmie, gadanie z programistami to poroniony pomysł. Trzeba firmę albo szybko zwolnić, albo poszukać porady jak wyegzekwować warunki umowy.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak radzicie sobie z dotrzymywaniem terminów przez...

Adam Pawliczek:
Ale jak sobie wyobrażasz że ktoś, kto zamawia produkt/usługę w jakiejś firmie X ma pominąć kierownika i gadać bezpośrednio z programistami? Programiści są od programowania, nie od ustalania z klientem zakresu prac i terminów za plecami kierownika. A jeżeli kierownik to dupa i się nie zna - to już wina firmy. Z programistami to sobie zleceniodawca może pogadać jak każdego z osobna by zatrudniał.

Ale o czym Ty w ogóle gadasz ? Mówię żeby sobie złapać kontakt do jednego czy dwóch pracowników i wywiedzieć się co to za firma przed tym jak byśmy chcieli rozpocząć współpracę.
Ciekawych rzeczy można się wtedy dowiedzieć. Podejście do klienta, jak tam ludzie pracują itp.

Wejść w realizację, zobaczyć komu co zrobili i również spróbować popytać.

Bo jak najpierw się spotkasz to później dupa zbita. Pracownik będzie przy Tobie ostrożny a wyższy szczebel każde gówno wypoleruje tak że będzie wyglądało na perłę bo o "image firmy" trzeba dbać. Ca co w sumie nie można ich winić.

Wiele agencji interaktywnych dąży do maksymalnego zysku. Przeładowują programistów i później rzeczy albo się spóźniają albo są zrobione "na odwal" byle działało i się jakoś specjalnie nie sypało.
Nie wiem jak dokładnie wygląda sytuacja autora wątku, ale tutaj są raczej problemy organizacyjno-kierownicze w firmie, gadanie z programistami to poroniony pomysł. Trzeba firmę albo szybko zwolnić, albo poszukać porady jak wyegzekwować warunki umowy.

Ja o czym innym i Ty o czym innym. Chyba jasne że mówiłem by zrobić wywiad dotyczący firmy z którą chcieli byśmy rozpocząć współpracę a nie kutwa iść i z klepaczem HTML-a umowy podpisywać :|
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak radzicie sobie z dotrzymywaniem terminów przez...

A że tak głupio spytam na jakiej podstawie był szacowany czas, koszty i zakres projektu? Może to nie tylko jedna strona jest rozczarowana współpracą :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak radzicie sobie z dotrzymywaniem terminów przez...

Marcin Wojtalewicz:
Witam wszystkich!

Co wg Was mógłbym zrobić, alby wymusić terminowość od informatyków?
Macie podobne problemy?

Krótka piłka:
- płacisz po wykonaniu zlecenia lub po zrealizowaniu określonego etapu (funkcjonalności, milestone itd.),
- za roboczo godziny płacisz tylko za obsługę itp. rzeczy,
- przed zapłatą rezerwujesz sobie jakiś czas na odbiór zlecenia, gdzie testujesz na potęgę to co zrobili i czy jest zgodne ze specyfikacją - zgodność potwierdzasz odpowiednim papierkiem,
- domagasz się specyfikacji/dokumentacji technicznej powstałego tworu,
- dowalasz kary umowne, które odejmujesz od kwoty należnej wykonawcy za każdy dzień opóźnienia po ustalonym terminie,
- domagasz się okresu gwarancyjnego (bezpłatnego oczywiście), w ramach którego wykonawca bezpłatnie usuwa wszelkie niedociągnięcia/rozbieżności, które nie wynikły podczas testów odbioru a dopiero przy normalnym użytkowaniu,
- domagasz się ustalenia terminów usuwania usterek (ważne, średnie, małoistotne), każde opóźnienie także podlega karze umownej (oczywiście mówię tu o okresie gwarancyjnym),

Pamiętaj że wszystkie kary umowne działają w obie strony a termin realizacji zależy nie tylko od wykonawcy ale i od ciebie - każde twoje opóźnienie przesuwa dzień oddania.

Każdy zawodowiec (firma/freelancer), obyty w swojej dziedzinie, będzie w stanie wycenić i określić czas realizacji z zapasem na ewentualne poślizgi (o które nie trudno, bo są rzeczy wyglądające na 5 minut a robi się je godzinami - i odwrotnie). W przypadku niewiadomych, nieprzewidzianych problemów/komplikacji i postępie prac będziesz informowany na bieżąco.

Rady:
- zerwij umowę z firmą z którą obecnie współpracujesz,
- nie ma większej różnicy między firmą i freelancerem - i tu i tu trafisz na pajaców, amatorów i profesjonalistów pełną gębą (osobiście rzekł bym nawet, że z firmami łatwiej wtopić),
- to nie jest branża gdzie miejsce zamieszkania (odległość między tobą a wykonawcą) ma jakiekolwiek znaczenie,
- porządnej roboty w portfolio nie widać - tam jest tylko grafika (chyba że szukasz grafika :) ),

I wyszedł mi post pełen truizmów :)
Link do wypowiedziLink
Adam Pawliczek

Adam Pawliczek Usability expert, UX
designer,
Interaction
specialist

Temat: Jak radzicie sobie z dotrzymywaniem terminów przez...

Rzeczywiście, gadaliśmy o czymś innym. Ja wiem że dobrze by było przy wyborze firmy ją sprawdzić itd. ale Twój pomysł to chyba jednak dosyć karkołomne przeszpiegi...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak radzicie sobie z dotrzymywaniem terminów przez...

To co proponuje Dariusz, dla przeciętnego, nieprogramistycznego człowieka często jest trudne do zrealizowania.
Gdyby taka osoba znała programistę, na pewno trafiła by do polecanej firmy.
Wypytywanie wcześniejszych klientów, nawet jeśli da jakieś informacje o firmie, to nie muszą one być miarodajne. Każda współpraca jest inna i zależy od wielu czynników, z których żadna ze stron nie musiała zdawać sobie sprawy.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak radzicie sobie z dotrzymywaniem terminów przez...

Michał Wachowski:
To co proponuje Dariusz, dla przeciętnego, nieprogramistycznego człowieka często jest trudne do zrealizowania.
Gdyby taka osoba znała programistę, na pewno trafiła by do polecanej firmy.
Wypytywanie wcześniejszych klientów, nawet jeśli da jakieś informacje o firmie, to nie muszą one być miarodajne. Każda współpraca jest inna i zależy od wielu czynników, z których żadna ze stron nie musiała zdawać sobie sprawy.

Czemu ? Znaleźć pracowników dowolnej firmy to nie problem. Od samych stron firmowych poprzez serwisy społecznościowe - coś na pewno znajdziesz. Zawsze można popytać znajomych. Trzeba się tylko jakoś z nimi skontaktować. Firmy z którymi ktoś współpracuje to również nie jest problem. Idziesz w realizacje, wybierasz 2-3, wchodzisz na stronę, odnajdujesz kontakt i gotowe.

Odrobina pomyślunku i problemu nie ma.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak radzicie sobie z dotrzymywaniem terminów przez...

Dariusz Półtorak:
Michał Wachowski:
To co proponuje Dariusz, dla przeciętnego, nieprogramistycznego człowieka często jest trudne do zrealizowania.
Gdyby taka osoba znała programistę, na pewno trafiła by do polecanej firmy.
Wypytywanie wcześniejszych klientów, nawet jeśli da jakieś informacje o firmie, to nie muszą one być miarodajne. Każda współpraca jest inna i zależy od wielu czynników, z których żadna ze stron nie musiała zdawać sobie sprawy.

Czemu ? Znaleźć pracowników dowolnej firmy to nie problem. Od samych stron firmowych poprzez serwisy społecznościowe - coś na pewno znajdziesz. Zawsze można popytać znajomych. Trzeba się tylko jakoś z nimi skontaktować. Firmy z którymi ktoś współpracuje to również nie jest problem. Idziesz w realizacje, wybierasz 2-3, wchodzisz na stronę, odnajdujesz kontakt i gotowe.

Odrobina pomyślunku i problemu nie ma.

Pod warunkiem że masz odpowiednich znajomych i firmy chcą udzielać takich informacji.
Naiwne to dla mnie.

Szkoda zachodu.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak radzicie sobie z dotrzymywaniem terminów przez...

@Marcin:
Zanim zerwiecie umowę upewnijcie się że macie pełne źródła i możecie się od nich uniezależnić.
Można to zrobić zatrudniając jakiegoś konsultanta / freelancera, który zweryfikuje ten temat.
Bez tego może się okazać że będziecie musieli robić portal od nowa.

A co do sytuacji ogólnie, to jeśli zleceniobiorca nie przykłada się do terminów to prawdopodobnie zleceniodawca przestał być dla niego atrakcyjny. Może to wynikać z kilku rzeczy:
- zleceniobiorca woli robić prototypy niż utrzymywać zrobione systemy
- umowa jest tak skonstruowana że nie przewiduje zgłaszania zmian a tylko darmowe "poprawki"
- zleceniodawca jest zbyt pracochłonny - np. nie ma jednej osoby kontaktowej, na kontakt z nim lub decyzje czeka się zbyt długo, wyszukuje dziury w dokumentacji zamiast zgłaszać zmiany
- zleceniodawca tak rzadko się kontaktuje, że nie ma sensu utrzymywać na jego konto programisty, w związku z czym praca dla niego robiona jest "z doskoku"

itd.

Niestety tylko w pierwszym z tych wymienionych przypadków wina leży całkowicie po stronie zleceniobiorcy. W innych przypadkach problem niedotrzymywania terminu jest tylko powierzchownym objawem tego co napisałem. I bez dobrej, bezpośredniej komunikacji między obiema stronami nigdy się nie dowiesz co było przyczyną takiego zachowania.

Czy taka komunikacja jest możliwa w B2B? Tego nie wiem.Piotr L. edytował(a) ten post dnia 09.02.13 o godzinie 10:47
Link do wypowiedziLink
Adam Pawliczek

Adam Pawliczek Usability expert, UX
designer,
Interaction
specialist

Temat: Jak radzicie sobie z dotrzymywaniem terminów przez...

Darek, właściciel firmy ma chyba inne zajęcia niż prześwietlanie firm i pracowników. To tak jakbyś kupując samochód sprawdzał czy pracownicy fabryki są zdolni i fajni i co myślą o swoim szefie, albo czy dzieci szefa serwisu w najbliższym salonie danej marki za często nie chorują, żeby w razie problemów nie było zastoju :P Idziesz do salonu, czytasz warunki gwarancji, ustalasz wyposażenie i termin odbioru i wpłacasz zaliczkę. Wszystko co jest dalej zależy od umowy.
Link do wypowiedziLink
Andrzej Kidaj

Andrzej Kidaj www.ad3.eu

Temat: Jak radzicie sobie z dotrzymywaniem terminów przez...

Adam Pawliczek:
Darek, właściciel firmy ma chyba inne zajęcia niż prześwietlanie firm i pracowników. To tak jakbyś kupując samochód sprawdzał czy pracownicy fabryki są zdolni i fajni i co myślą o swoim szefie, albo czy dzieci szefa serwisu w najbliższym salonie danej marki za często nie chorują, żeby w razie problemów nie było zastoju :P Idziesz do salonu, czytasz warunki gwarancji, ustalasz wyposażenie i termin odbioru i wpłacasz zaliczkę. Wszystko co jest dalej zależy od umowy.

Adam, trochę nie do końca jest tak jak piszesz.

Co innego jak kupujesz gotowca z półki czy samochód z salonu. Tu faktycznie nie obchodzi Cię, kto co i jak robił. Bierzesz produkt i ma działać jak tysiące inne z tej samej serii.

Ale jak już np. chcesz sobie uszyć garnitur na miarę, to dobrze się dowiedzieć, czy krawiec jest sumienny, czy dobrze i szybko szyje, czy może dużo pije a szwy są krzywe i rozłażą się po tygodniu. A może drobniejsze robótki (od gorszych klientów) oddaje terminującemu chłopaczkowi, który ledwo orientuje się, którą stronę igły się szyje :)

Albo poruszany już gdzieś tutaj przykład dentysty. Niby lekarz jest lekarz, ząb jest ząb, a jednak wiesz, że do jednego są kolejki bo świetny fachowiec a przed innym strach usta otworzyć ;)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak radzicie sobie z dotrzymywaniem terminów przez...

Myślę że to mało istotne czy kupuję gotowy produkt czy zlecam coś specjalnie pod moje potrzeby do wykonania. Na rynku jest sporo agencji interaktywnych i każda musi się zareklamować. Klient który nie dysponuje żadnymi opiniami na temat firmy nie jest w stanie w żaden sposób zweryfikować rzetelności zleceniobiorcy. Oczywiście można zlecić wykonanie małego projektu próbnego ale chyba nie o to chodzi.

Agencja która zatrudnia nawet profesjonalistów ale bierze dużo zleceń do wykonania celem maksymalizacji zysków, ryzykując przy tym niewykonanie danego zlecenia dla jednego z klientów jest ryzykownym wykonawcą. Dość dużo freelancerów pisze i na forum a nawet na blogach, że pracują nie 8h tylko nawet po 16 h dziennie a jeżeli tak to takim można tylko współczuć.

Nawet doświadczony programista który pracuje zmęczony będzie popełniał błędy, ewentualnie będzie tworzył kod nie dbając o jakość. Już 8h nawet przed laptopem trudno wytrzymać a co dopiero 16. A branie zleceń ryzykując nie wykonanie w terminie jest chyba strzałem w kolano. Mało kto może sobie na to pozwolić.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Drukowanie elementu flash -...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj