Temat: Korepetycje .NET

Przemysław R.:

>

miał mnóstwo okazji żeby samemu zacząć począwszy od szkoły, skończywszy na domy i internecie, jeżeli sam tego nie rozpocząć to raczej czarno widzę przyszłość takiego programisty, bo co stało na przeszkodzie żeby ściągnąć darmowy kompilator, obejrzeć kilka filmików na YouTubie, poczytać tutoriala z serii dla opornych - chyba tylko krańcowy brak zainteresowania tematem

Jeżeli ktoś do dnia dzisiejszego nie zajął się programowaniem to stawiamy przed nim szlaban, który będzie musiał łamać jak Niemcy w '39? W czym szukanie korepetycji jest gorsze od filmików z youtube? Korepetycje mogą byc właśnie (świetnym) początkiem nauki i chyba nic nikomu do tego. A nazywanie tego dziecinadą to dziecinada.

Przemysław R.:

ostatnio ojciec rydzyk poruszał temat nie wieszania psów na pijanych kierowcach księżach, a mnie osobiście w liceum uczył ksiądz mający dwójkę dzieci i stałą konkubinę, zaś klerycy w seminarium nie modlą się o to żeby iść do bogatej parafii tylko dbrowolnie na głęboką wieś idą :)

dobra koniec baju, baju tak, niech ci będzie że wszyscy księża poszli do seminarium z powołania a nie dla pieniędzy i wygodnego życia

Widzę że się kompletnie nie zrozumieliśmy. Ksiądz był przykładem w jaki można POSTRZEGAĆ zawód, a nie przedstawieniem rzeczywistości.

-------

Przedstawiłem już chyba wszystkie swoje poglądy w tej dyskusji. Na temat psychologii, biologii czy etyki wypowiadać się nie będę bo nie mam odpowiednich kompetencji.

Podsumowując: człowiek chce spróbować przygody z programowaniem i wybrał moim zdaniem bardzo dobrą drogę. Reakcja "nie uczysz się sam, nie robiłeś tego od przedszkola, nie poświęcasz temu całego życia, będziesz do dupy, wynoś się z naszego zawodu" jest najgorszą z możliwych.

Howgh!

Temat: Korepetycje .NET

Maciej Aniserowicz:

Przemysław R.:

>

miał mnóstwo okazji żeby samemu zacząć począwszy od szkoły, skończywszy na domy i internecie, jeżeli sam tego nie rozpocząć to raczej czarno widzę przyszłość takiego programisty, bo co stało na przeszkodzie żeby ściągnąć darmowy kompilator, obejrzeć kilka filmików na YouTubie, poczytać tutoriala z serii dla opornych - chyba tylko krańcowy brak zainteresowania tematem

Jeżeli ktoś do dnia dzisiejszego nie zajął się programowaniem to stawiamy przed nim szlaban, który będzie musiał łamać jak Niemcy w '39? W czym szukanie korepetycji jest gorsze od filmików z youtube? Korepetycje mogą byc właśnie (świetnym) początkiem nauki i chyba nic nikomu do tego. A nazywanie tego dziecinadą to dziecinada.

im później ktoś zaczyna tym mu będzie trudniej - to fizjologia, a tego nie przeskoczysz, im później zaczynamy tym trudniej się jest nam czegoś nauczyć, ale nie jest tak że tego nie zrobimy, będzie wymagać to tylko większego wysiłku i większej ilości czasu

o tym nie piszesz - bo to taka mało wygodna prawda Twojego punktu widzenia

co do kursów - mam kolegów po kursach akurat nie .net-a tylko Excel-a i VBA, cóż kurs się odbył, ale jak było wcześniej tak było później, tyle że delegację zaliczyli

Widzę że się kompletnie nie zrozumieliśmy. Ksiądz był przykładem w jaki można POSTRZEGAĆ zawód, a nie przedstawieniem rzeczywistości.

przecież ksiądz to nie zawód, to powołanie :)

Podsumowując: człowiek chce spróbować przygody z programowaniem i wybrał moim zdaniem bardzo dobrą drogę.

jest takie powiedzenie
czemu przyszedł pan tak późno? ale już jak tak późno to może lepiej wcale

Reakcja "nie uczysz się sam, nie robiłeś tego od przedszkola, nie poświęcasz temu całego życia, będziesz do dupy, wynoś się z naszego zawodu" jest najgorszą z możliwych.

tu nie chodzi o to żeby się wynosił, lecz wykazał samodzielną inicjatywę poznawczą, korepetycje to szczy wygody coś na wzór dyplomu z wyższej szkoły puszczania latawców w pcimiu dolnym

Temat: Korepetycje .NET

Programowanie niczym nie różni się od jakiejkolwiek innej czynności wymagającej pracy umysłowej. Zaraz ten wątek przerodzi się precedens dla którego powstaną sekty wielbiące programistów jako nadludzi....

Sam osobiście znam kilka osób, którzy zaczynali programować w wieku około 40 lat bo potrzebowali napisać program potrzebny im w pracy naukowej. I sam miałem przyjemność kilku pomagać. Wystarczyło kilka spotkań, w której pokazałem jak wystartować, trochę zabaw z programowaniem obiektowym i już.

Po za tym osoba prosząca o korepetycje nie napisała: chcę stać się największym programistą na świecie - proszę o korepetycje. Tylko po prostu chce się nauczyć pisać co nie co w c# (swoją drogą, moim zdaniem najprostszym jeżykiem programowania tej klasy). Może po prostu chce efektywniej zarządzaj projektami w swojej firmie, zdobyć trochę twardej wiedzy aby zdobyć autorytet wśród pracowników technicznych a może chce po prostu chce napisać "Hello world" aby zaimponować dziewczynie... Natomiast tutaj większość od razu orzekła:
- Stary! Nie rypiesz w piwnicy po ciemku kodu odkąd zacząłeś raczkować to zapomnij!

Generalnie człowiek chciał się czegoś nauczyć a jedyne co dostał po swojej prośbie to inwektywy jakim to jest ignorantem, iż chce wejść w ten sposób w magiczne kręgi koderów :)

Przyznam, że trochę z ironicznym uśmieszkiem śledzę ten wątek i podsumuję go trochę banalnie: Jakież to polskie! ;)

Temat: Korepetycje .NET

To jak z każdą inną nauką. Matematyką, fizyką, elektroniką. Wejdźmy na elektroda.pl - iluż tam jest zapaleńców, którzy żmudnie, powoli chcą się czegoś nauczyć sami i osiągają sukcesy (wart uwagi jest dział DIY). Iluż socjologów musi uczyć się statystyki i po latach zaczyna lubić tę niełatwą dziedzinę matematyki, a jeszcze gdy "wgryzą" się w data mining, to zaczyna być pasją. Nie ma różnicy - czy są to migające lampki na choince zbudowane w oparciu o multiwibrator (czy choćby zapłonnik od świetlówki), czy model regresji logistycznej, czy baza danych z serii "domowa biblioteczka" - wszystko to przynosi wielką radość ze stworzenia czegoś swoimi rękami.

Przecież nie każdy musi być guru wzorców projektowych, myśleć za pomocą OOP i TDD! Podobnie, jak nie każdy początkujący elektronik musi znać teorię wzmacniaczy pasmowych czy minimalizować siatki Karnaugha. A początkujący analityk zmagać z równaniami analizy czynnikowej, czy prostej analizy wariancji - nie, nie musi.

Jeśli ktoś potrzebuje programować, żeby sobie napisać program liczący podatek do PITu, prosty serwis WWW, aplikację bazodanową na własne potrzeby, absolutnie nie musi być "inżynierem IT", nie musi znać UMLa, nie musi znać pojęcia wzorca projektowego (nie, nie musi), a nawet może pisać funkcjonalnie "z wykorzystaniem obiektów".

Dopiero, jeśli ktoś zamierza uczynić z tego źródło dochodu i narzędzie, musi je poznać dobrze, by nie tracić potem czasu i dobrze szacować harmonogramy (czas to pieniądz).

Jak mawiał Lenin - Uczyć się, uczyć się, uczyć się :]

Temat: Korepetycje .NET

Krzysztof Drelczuk:
Generalnie człowiek chciał się czegoś nauczyć a jedyne co dostał po swojej prośbie to inwektywy jakim to jest ignorantem, iż chce wejść w ten sposób w magiczne kręgi koderów :)

zawsze wydawało mi się że trzeba tylko umieć czytać, pisać i myśleć no i oczywiście mieć komputer

uważasz że trzeba czegoś więcej na początek??Przemysław R. edytował(a) ten post dnia 24.12.09 o godzinie 23:36

Temat: Korepetycje .NET

Adrian Olszewski:>
Jak mawiał Lenin - Uczyć się, uczyć się, uczyć się :]

dobrze powiedziane, tyle że trzeba umieć to robić by nie tracić czasu i pieniędzyPrzemysław R. edytował(a) ten post dnia 24.12.09 o godzinie 23:36

Temat: Korepetycje .NET

Ależ nie neguję praktyki :) Sam należę do osób, które lepiej znały zawartość portali dla programistów, niż zawartość własnego pokoju, na klawiszach ścierały literki od wklepywania kodu, a w barku, zamiast wódki, trzymają książki :) I jeśli mogę dziś powiedzieć, że coś umiem, to tylko i wyłącznie dlatego, że chciało mi się wydać na te książki kasę, a czas poświęcać na ich czytanie i eksperymenty.

Mam wrażenie, Przemku, że podchodzisz do sprawy jak profesjonalista i zapaleniec, którym jesteś. Żyjesz "na innym levelu" :) Dla Ciebie koszt nauczenia się nowej rzeczy jest już niewielki, dla niego ogromny. Ty budujesz relacje pomiędzy klasami abstrakcji, on jeszcze nawet nie ma "potworzonych" tych klas. I zapewne nawet nie wie, że CHCE się tego wszystkiego uczyć. Ja też nie wiedziałem, że CHCĘ się uczyć wzorców projektowych i UMLa. Mnie wystarczał SSADM. On po prostu słyszał / czytał, że programowanie jest przydatną i często dochodową umiejętnością, albo z jego projektu wynikło, że aby zrealizować swój biznes, będzie musiał napisać jakiś program, a na zlecenie tego nie ma środków. Potrzebuje "zaczynu", a dalej - to już będzie wszystko zależeć od jego potrzeb, charakteru i umiejętności.

Czy patrzyłeś kiedyś na własną wiedzę z perspektywy kogoś, kto "jeszcze nigdy"? To spójrz - a przerazisz się ogromem Twojej wiedzy. Dla Ciebie przyswojenie nowego frameworka czy technologii to rzecz "naturalna" - po prostu się czyta dokumentację, szuka kilku "examples" albo "tutorial" i... uczy.

Ale tu potrzeba nauczyciela, który "ogarnia" i widzi szerzej i dalej. Kogoś, kto powie "to zostaw, jest w podręczniku, ale na tym etapie nie jest ci to potrzebne", "to olej, przez najbliższe lata nie skorzystasz, tylko zaśmiecisz pamięć", "to jest trudne, ale tego mi się ucz, bo będzie potrzebne". A wiemy sami, jak ogromne (i drogie) są te podręczniki. I że artykuły w sieci nie zawsze są strawne i czytelne (widać często po ocenach i komentarzach chociażby na CodeGuru, gdzie oceniają także fachowcy). A wiele tych profesjonalnych, np. z MSDNa, jest dla początkującego często zbyt złożonych. I tu właśnie potrzeba kogoś, kto przez to przeprowadzi. Nieważne, czy to poziom "i tym właśnie jest procedura" czy "i dlatego musimy tę metodę przeciążyć ze słowem kluczowym new". Tym przecież są zajęcia z programowania na studiach, prawda? I z algorytmiki i baz danych i elektroniki i matematyki.

Ile my sami naszej wiedzy pozyskaliśmy czytając wymianę zdań na forach, gdzie ludzie prowadzą się za rękę, podając przykłady kodu i długo a cierpliwie tłumacząc co, jak i dlaczego. To takie same korepetycje, jak te face2face, tylko LCD2LCD :)

Dlaczego szukaliśmy wiedzy tam, zamiast kupić kolejną książkę i eksperymentować? Bo nie mieliśmy czasu, a potrzebowaliśmy "wiedzieć jak i dlaczego". Autor wątku podszedł do problemu biznesowo - nauczcie mnie. Daję kasę, wy próbujcie. Najwyżej się nie uda, a robotę zlecę programiście.

Mój ojciec, inżynier automatyk, obsługujący w latach 70 "wyczislitielnyje maszyny" rodzaju Mira i Odry i drukujący programy na kartach perforowanych, był kompletnie zagubiony, gdy na potrzeby swojej firmy musiał uczyć się w wieku 58 lat Visty i Excela oraz poznawać Internet na w zakresie budowy własnej strony www (przez CMS, ale zawsze) i wyszukiwania informacji gospodarczych. Kilogramowe "biblie" o grubości solidnej cegły do Excela, Worda i Visty były przydatne, ale do dodatkowej, "utrwalającej" pracy, jako "handbooki", bo na tysiąc sto pytań o połączenia różnych umiejętności już nie odpowiedziały. A eksperymentować ojciec się bał. Pomogły dłuuugie godziny wspólnego siedzenia przy komputerze i odpowiedzi na jego pytania przez przykłady. Jasne, że ojciec mógł do wszystkiego dojść sam prędzej czy później, ale po co, skoro jego celem biznesowym była zaawansowana obsługa Excela, a nie ekspresowa praca w systemie operacyjnym (który nadal zna bardzo mało, ale na tyle, że mu to wystarcza).Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 25.12.09 o godzinie 03:42

Temat: Korepetycje .NET

Adrian Olszewski:
Autor wątku podszedł do problemu biznesowo - nauczcie mnie. Daję kasę, wy próbujcie. Najwyżej się nie uda, a robotę zlecę programiście.

gwarantuję że po 40 godzinach zlecenie dostanie w końcu programista

zresztą jak masz ochotę to ucz :)

jest takie stare chińskie przekleństwo: obyś żył w ciekawych czasach i cudzych dzieci uczył, z czego ja już przerabiałem obie części tego przekleństwa i nigdy więcej. A to co piszę nie jest objawem postawy zapaleńca, jest objawem zdrowego rozsądku i odrobiny doświadczenia w przekazywaniu wiedzy. Jeżeli nie wierzysz to przypomnij sobie scenę z filmu nic śmiesznego jak ojciec przepytuje syna z angielskiego - jest bardzo pouczającaPrzemysław R. edytował(a) ten post dnia 25.12.09 o godzinie 12:49

Temat: Korepetycje .NET

Oj Przemku, przecież ja nie pisałem w kontekście "po 40h zostanie top coderem, który dostanie zlecenia", ale wiesz sam, że nawet w ciągu 60 minut można komuś pokazać, jak wyklikać książkę telefoniczną na Akcesie albo XMLu... Często to właśnie wystarczy i niejeden nie-informatyk korzysta swobodnie z VBA, formularzy w Akcesie i pisze sobie makra, może nawet łączy tabele relacjami. Po to do pakietów biurowych dołączono proste bazy danych z formularzami i dodano języki makr. Jeśli to o tego rodzaju rzeczy chodzi, to myślę, że da radę. Nie napisał jeszcze, co on chce robić. Czy sam się uczyć, a nie wie, w co najpierw włożyć ręce, czy jedynie mieć jakieś pojęcie, bo musi rozmawiać z programistami...

A co do uczenia - napisałem wczoraj długiego posta o tym, jak właśnie na studiach uczyłem Turbo Pascala studenta zaocznych, ale po namyśle posta przyciąłem (nie to było sednem sprawy). Wydawało mi się, że facet powinien iść wszędzie, tylko nie na programistę, bo kompletnie mu to nie szło. A to był elementarz - operacje na stringach, procedury, listy, sortowanie... 3 razy w tygodniu po 2 godziny, moje siwe włosy a jego wycieńczenie (moje zresztą też). Zdał na 3.5, ale jak za pół roku się spotkaliśmy, to odkrył swoje powołanie w administracji systemami linuksowymi i tam wykorzystywał skrypty powłoki i pisał proste skrypty w Perlu. Podziękował mi za to, że pokazałem mu, jak zacząć.

Nie mam już ochoty uczyć, za stary jestem i już mi brakuje cierpliwości :) Ale uczyłem w życiu WIELE osób, znaczna część mojego życia, to uczenie ludzi: korepetycje z programowania (C++, C#, TP, dawno temu ASM), szkolenia z produktu (uczyłem programu-kolubryny całe "rzuty" -po 20 osób- lekarzy i diagnostów, którzy kontakt z komputerem mają o tyle, że ścierają synowi z niego kurz), szkolenia z zakresu baz danych i SQLa (dla analityków), korepetycje ze statystyki i modelowania... Zatem znam ten ból i wiem, że nie jest opłacalny, bo zdrowie psychiczne jest bezcenne :)

Myślę, że nie ma się dalej o co spierać. I Ty i ja wiemy obaj, ile nauki wymaga opanowanie czegoś w stopniu pozwalającym swobodnie pracować z narzędziem. I Ty i ja mamy negatywne doświadczenia z uczeniem kogoś czegoś, co wymaga "żyłki". Obaj wiemy, że nauczyciel, który pomoże uporządkować wiedzę i ma szersze spojrzenie na zagadnienie jest bezcenny (mało znam samouków, którzy mają porządek w głowie i efektywnie korzystają z tego, czego się nauczyli. Włącznie ze mną). I obaj także wiemy, że różne są potrzeby i oczekiwania uczących się - jeden chce zostać programistą co się zowie i uważa, że to jak "Od zera do codera w 24 godziny". Drugi potrzebuje jedynie ukierunkowania (ja potrzebowałem go nie raz), takiego "dema możliwości". A inny chce się osłuchać z zagadnieniami, żeby nie otwierać ust podczas rozmowy z programistami.

Kto ma ochotę, niech się dogaduje i uczy - do tanga trzeba dwojga. Jak pasuje, to gitara. Peace :)

Temat: Korepetycje .NET

Adrian Olszewski:
Oj Przemku, przecież ja nie pisałem w kontekście "po 40h zostanie top coderem, który dostanie zlecenia", ale wiesz sam, że nawet w ciągu 60 minut można komuś pokazać, jak wyklikać książkę telefoniczną na Akcesie albo XMLu... Często to właśnie wystarczy i niejeden nie-informatyk korzysta swobodnie z VBA, formularzy w Akcesie i pisze sobie makra, może nawet łączy tabele relacjami. Po to do pakietów biurowych dołączono proste bazy danych z formularzami i dodano języki makr. Jeśli to o tego rodzaju rzeczy chodzi, to myślę, że da radę. Nie napisał jeszcze, co on chce robić. Czy sam się uczyć, a nie wie, w co najpierw włożyć ręce, czy jedynie mieć jakieś pojęcie, bo musi rozmawiać z programistami...

niestety z doświadczenia w temacie VBA i Accessa wiem że to trochę bardziej skomplikowane, nie to żebym się czepiał :)

ale masz rację Peace