Temat: Poszukuję - WARSZAWA - Programista PHP (Symfony 2 / Zend...

Szkoda, że jak zwykle brakuje widełek cenowych...

Temat: Poszukuję - WARSZAWA - Programista PHP (Symfony 2 / Zend...

Niestety polityka firmy nie pozwala mi na ich podanie :(

Natomiast możesz przedstawić swoje oczekiwania finansowe na priva, a ja się wtedy do tego odniosę.

Temat: Poszukuję - WARSZAWA - Programista PHP (Symfony 2 / Zend...

Michał G.:
Niestety polityka firmy nie pozwala mi na ich podanie :(

Niestety moja polityka nie pozwala mi na pracę w firmach ukrywających podstawowe dane w ofecie pracy.

Temat: Poszukuję - WARSZAWA - Programista PHP (Symfony 2 / Zend...

No cóż... przykro mi z tego powodu.

Temat: Poszukuję - WARSZAWA - Programista PHP (Symfony 2 / Zend...

Michał G.:
No cóż... przykro mi z tego powodu.

Komentowanie takich ofert robi się już deczko nudne Panie Michale. Głównie dlatego że są niezgodne z regulaminem GL o czym powinien Pan wiedzieć. Ale wracając do oferty.

Daje Pan lakoniczne ogłoszenie stworzone metodą copy-pastego BEZ żadnych konkretów. Nawrzucaliście tam farmazonów o pracy (pracownik odkrywa że będzie robił stronki, szok) a w ofercie napisaliście biorąc pod uwagę konkrety że oferujecie pracę, ktoś będzie mógł się uczyć w trakcie pracy (cpt. obvious) i o dziwo będzie pracował na umowie.
Pakiet medyczny to jakiś bonus w tym wszystkim.

Pytanie - kogo chcecie ściągnąć na coś takiego ? Studentów ? Ogłoszeń takich jak Wasze jest na necie z milion. Komu się będzie chciało kandydować bez żadnych konkretów ? Bezrobotnym i studentom ? Jeżeli w to celujecie to ktoś może Was odnajdzie w tym gąszczu takich samych ogłoszeń gdzie w sumie tylko nazwa firmy się zmienia.

Jak pierwszy raz ktoś mi złożył ofertę (z za granicy) to widziałem gdzie i za ile będę pracował. Co wpływa na moją pensję, jakie są możliwości podwyżek i awansów. Rzucono mi listę mieszkań w okolicy firmy (wymagana przeprowadzka) żebym nie musiał szukać zbytnio i galerię z biura.
Dostałem notkę z projektów firmy (dość ogólną) która doskonale dawała mi do zrozumienia nad czym będę pracował, co powinienem umieć i z czego warto odświeżyć informacje (wykaz frameworków i bibliotek zarówno jeżeli chodzi o serwer jak i klienta z których korzystają w projektach).
Ogólnie miałem tyle informacji że jak zapytali czy mam jakieś pytania to o dziwo nie miałem żadnych co mi się chyba nigdy nie zdarzyło.

Od tamtej pory miałem kilka takich ofert i wyglądają podobnie. I wiem że jeżeli w końcu bym zdecydował się na przeprowadzkę za granice to wiem dokładnie na czym stoje gdzie po Waszym niczym nie wyróżniającym się ogłoszeniu wiem dokładnie tyle samo co przed jego przeczytaniem, nie licząc nazwy firmy.

Tzn że jesteście, robicie stronki i szukacie programisty PHP. Tyle.

Temat: Poszukuję - WARSZAWA - Programista PHP (Symfony 2 / Zend...

Jak pierwszy raz ktoś mi złożył ofertę (z za granicy) to widziałem gdzie i za ile będę pracował. Co wpływa na moją pensję, jakie są możliwości podwyżek i awansów. Rzucono mi listę mieszkań w okolicy firmy (wymagana przeprowadzka) żebym nie musiał szukać zbytnio i galerię z biura.
Dostałem notkę z projektów firmy (dość ogólną) która doskonale dawała mi do zrozumienia nad czym będę pracował, co powinienem umieć i z czego warto odświeżyć informacje (wykaz frameworków i bibliotek zarówno jeżeli chodzi o serwer jak i klienta z których korzystają w projektach).

>

Myślę, że komentarzy na temat tego, że firmy rekrutacyjne przedstawiają niekompletne informacje można na samym goldenline znaleźć naście. Jeśli chodzi o widełki finansowe temat poruszany był niejednokrotnie.
Prawda jest taka, że w 90% przypadków klient nie wyraża zgody na przedstawienie struktur wynagrodzenia w jego firmie nawet jeśli ogłoszenia brzmi "dla naszego klienta, międzynarodowej itd...". Przyznać trzeba, że znając rynek i orientując się troszeczkę w kwestii, kto aktualnie zatrudnia bardzo łatwo można zidentyfikować tę "międzynarodową firmę".
A jeśli sama firma decyduje się na ogłoszenie na portalach to biznesowym samobójstwem byłoby publiczne poinformowanie konkurencji na temat wynagrodzenia dla swoich specjalistów. Powiedzmy sobie szczerze, nie tylko kandydaci przeglądają oferty pracy - konkurencja nie śpi.

Z tego, co Pan napisał (cytat) wszelkie informacje, które Pan wymienia zostały Panu przedstawione przy prezentacji oferty. Czyli zakładam, że już po pełnym procesie rekrutacji i selekcji kandydatów, jak również po tym, jak odpowiedział Pan na ogłoszenie. Ten bieg wydarzeń jest jak najbardziej logiczny. Byłabym zdziwiona, gdyby te kwestie pojawiły się w samym ogłoszeniu.

Chciałabym jednak dowiedzieć się jakich najczęściej informacji dotyczących stanowiska, szczególnie dotyczącego programisty, brakuje w ogłoszeniu, aby były one zgodne z wymaganiami i przede wszystkim atrakcyjne dla potencjalnych kandydatów.

Temat: Poszukuję - WARSZAWA - Programista PHP (Symfony 2 / Zend...

Panie Dariuszu,

rozumiem Pana punkt widzenia odnośnie informacji o widełkach. Ja również szukałem pracy i przedzierałem się przez setki podobnych ofert bez podanych kwot.

Ma to jednak swoje uzasadnienie w kwestiach związanych chociażby z konkurencyjnymi podmiotami.

Natomiast przestawiony przez Pana przykład oferty jest tym, co tak na prawdę dzieje się podczas spotkania rekrutacyjnego, na którym w szczegółach może się Pan dowiedzieć o firmie.

Dariusz Półtorak:
Daje Pan lakoniczne ogłoszenie stworzone metodą copy-pastego BEZ żadnych konkretów. Nawrzucaliście tam farmazonów o pracy (pracownik odkrywa że będzie robił stronki, szok) a w ofercie napisaliście biorąc pod uwagę konkrety że oferujecie pracę, ktoś będzie mógł się uczyć w trakcie pracy (cpt. obvious) i o dziwo będzie pracował na umowie.
Pakiet medyczny to jakiś bonus w tym wszystkim.

Nie mogę zgodzić się co do braku konkretów. To ogłoszenie (z definicji) zawiera tylko konkretne i niezbędne informacje.
Co najwyżej pytanie jest czy te konkretne informacje odpowiadają temu co chciał byś się Pan dowiedzieć.

Pytanie - kogo chcecie ściągnąć na coś takiego ? Studentów ? Ogłoszeń takich jak Wasze jest na necie z milion. Komu się będzie chciało kandydować bez żadnych konkretów ? Bezrobotnym i studentom ? Jeżeli w to celujecie to ktoś może Was odnajdzie w tym gąszczu takich samych ogłoszeń gdzie w sumie tylko nazwa firmy się zmienia.

I tutaj również mocno polemizował bym z taką opinią. Na pewno osoby które ostatnimi czasy rekrutowałem, nie nazwał bym bezrobotnymi studentami...

Jak pierwszy raz ktoś mi złożył ofertę (z za granicy) to widziałem gdzie i za ile będę pracował. Co wpływa na moją pensję, jakie są możliwości podwyżek i awansów. Rzucono mi listę mieszkań w okolicy firmy (wymagana przeprowadzka) żebym nie musiał szukać zbytnio i galerię z biura.
Dostałem notkę z projektów firmy (dość ogólną) która doskonale dawała mi do zrozumienia nad czym będę pracował, co powinienem umieć i z czego warto odświeżyć informacje (wykaz frameworków i bibliotek zarówno jeżeli chodzi o serwer jak i klienta z których korzystają w projektach).
Ogólnie miałem tyle informacji że jak zapytali czy mam jakieś pytania to o dziwo nie miałem żadnych co mi się chyba nigdy nie zdarzyło.

Czy dobrze rozumiem, że oferta ta była bezpośrednio skierowana do Pana, a nie dostępna na portalach z ofertami pracy?

Temat: Poszukuję - WARSZAWA - Programista PHP (Symfony 2 / Zend...

Michał G.:




Oferujemy:
- udział w ciekawych projektach dla polskich i zagranicznych klientów

wszyscy to oferują tym samym można wykreślić

- możliwość podnoszenia kwalifikacji i dostęp do nowych technologii

ciepła woda

- miłą atmosferę pracy

:)

- umowę o pracę

to powinien być standard

- pakiet medyczny

czyli oferujecie pakiet medyczny, reszta to ciepła wodaTomasz Grzechowski edytował(a) ten post dnia 22.10.12 o godzinie 18:06

Temat: Poszukuję - WARSZAWA - Programista PHP (Symfony 2 / Zend...

Karolina Mucha:

Chciałabym jednak dowiedzieć się jakich najczęściej informacji dotyczących stanowiska, szczególnie dotyczącego programisty, brakuje w ogłoszeniu, aby były one zgodne z wymaganiami i przede wszystkim atrakcyjne dla potencjalnych kandydatów.

Poza widełkami płacowymi które odpowiedają w 80% na pytanie "Czy warto czytać dalej?" przeważnie brakuje też:
- typu zatrudnienia ( na miejscu, zdalnie, opcja mieszana) oraz sposobu rozliczania pracy (czy istnieje sztywny harmonogram czy jedynie godziny/zadania)
- przykładów wykonywanych projektów
- dokładnych danych technicznych (np podanie w wymaganiach JavaScript nie informuje czy jest on potrzebny do tworzenia całych interfejsów czy tylko dopieszczania designu)

Temat: Poszukuję - WARSZAWA - Programista PHP (Symfony 2 / Zend...

informacje o tym co reprezentuje sobą istniejący zespół też są wartościowe

Temat: Poszukuję - WARSZAWA - Programista PHP (Symfony 2 / Zend...

Karolina Mucha:
A jeśli sama firma decyduje się na ogłoszenie na portalach to biznesowym samobójstwem byłoby publiczne poinformowanie konkurencji na temat wynagrodzenia dla swoich specjalistów. Powiedzmy sobie szczerze, nie tylko kandydaci przeglądają oferty pracy - konkurencja nie śpi.

"Samobójstwo biznesowe" mogę poprosić o rozwinięcie Pani toku rozumowania ?
Publiczne ujawnienie zarobków w danej firmie doprowadzi do bankructwa tej firmy ?

Temat: Poszukuję - WARSZAWA - Programista PHP (Symfony 2 / Zend...

Wojciech Brochowicz:

...
"Samobójstwo biznesowe" mogę poprosić o rozwinięcie Pani toku rozumowania ?
Publiczne ujawnienie zarobków w danej firmie doprowadzi do bankructwa tej firmy ?

Myślę że chodzi o to że konkurencja bez problemu zaoferuje swoje standardowe(wyższe) stawki i przechwyci cały zespół :)Dawid Zając edytował(a) ten post dnia 22.10.12 o godzinie 18:32

Temat: Poszukuję - WARSZAWA - Programista PHP (Symfony 2 / Zend...

Panie Dawidzie,
trafił Pan w samo sedno.

Temat: Poszukuję - WARSZAWA - Programista PHP (Symfony 2 / Zend...

Tomasz Grzechowski:
informacje o tym co reprezentuje sobą istniejący zespół też są wartościowe

Może Pan rozwinąć temat? Ma Pan na myśli skład zespołu, jego wielkość? Jakie informacje na temat zespołu, do którego dołączyć ma ptencjalny kandydat są wartościowe?

Temat: Poszukuję - WARSZAWA - Programista PHP (Symfony 2 / Zend...

Karolina Mucha:

Tomasz Grzechowski:
informacje o tym co reprezentuje sobą istniejący zespół też są wartościowe

Może Pan rozwinąć temat? Ma Pan na myśli skład zespołu, jego wielkość? Jakie informacje na temat zespołu, do którego dołączyć ma ptencjalny kandydat są wartościowe?

ostatnio uczestniczyłem w bardzo profesjonalnej rekrutacji gdzie m.in. otrzymałem informacje o zespole i w jakich projektów uczestniczyli itd

dzięki temu byłem w stanie ocenić czy jestem w stanie się czegoś od nich nauczyć

i czy współpraca może być ciekawa

:)Tomasz Grzechowski edytował(a) ten post dnia 22.10.12 o godzinie 19:24

Temat: Poszukuję - WARSZAWA - Programista PHP (Symfony 2 / Zend...

Karolina Mucha:
Panie Dawidzie,
trafił Pan w samo sedno.

absolutnie się z Państwem nie zgadzam

problemem nie jest fakt, że firma X otrzyma informacje o tym jakie stawki/widełki obowiązują w firmie Y

problemem jest fakt, w firmie Y obowiązuje tajemnica zw. z zarobkami, w momencie gdyby widełki były publiczne tym samym pracownicy by wiedzieli ile można lub zarabia się na róźnych stanowiskach

Temat: Poszukuję - WARSZAWA - Programista PHP (Symfony 2 / Zend...

Tomasz Grzechowski:

...
absolutnie się z Państwem nie zgadzam

problemem nie jest fakt, że firma X otrzyma informacje o tym jakie stawki/widełki obowiązują w firmie Y

problemem jest fakt, w firmie Y obowiązuje tajemnica zw. z zarobkami, w momencie gdyby widełki były publiczne tym samym pracownicy by wiedzieli ile można lub zarabia się na róźnych stanowiskach

I wtedy dyrektor IT pomyśli sobie:
"U nas webdeveloper zarabia 4000, manager/lider zespołu 6000 a ja 8000 a w firmie X webdeveloper zarabia 8000 i pracuje tylko 8h dziennie klepiąc kod, co ja tu jeszcze robię?"

Temat: Poszukuję - WARSZAWA - Programista PHP (Symfony 2 / Zend...

Karolina Mucha:
Panie Dawidzie,
trafił Pan w samo sedno.

Kiedy podkupywanie dalej się odbywa. Różnica jest taka że pracownik idzie do pracy, będąc na jakiejś konferencji lub gdzieś indziej dostanie lepszą propozycję, złoży firmie wypowiedzenie w środku projektu i pójdzie gdzieś indziej. Bo mu ktoś daje 20-30% więcej.
Znam parę średnich i większych firm w których pracowali moi znajomi gdzie programista potrafi na starcie zarabiać tyle co ktoś za ladą w spożywczaku i dziwnym trafem te firmy mają największą rotację pracowników z okolicy. Nie dlatego że zwalniają i zatrudniają tylko dlatego że zatrudniają bo im ludzie odchodzą.
Żeby było ciekawie niektóre z nich są znane z bardzo paskudnego kodu, głównie dlatego że projekt potrafi parę razy przejść z rąk do rąk u nich (od studentów do programistów i z powrotem) i traciły na tym projekty (jakościowo), klienci (gorszej jakości produkt) i firma (spóźnienia i wracające z powodu błędów projekty oraz opinia ze strony klientów i byłych pracowników).

Zresztą zostawiam to Wam. Jak ktoś tu siedział w firmie HR napędzającej bydło do większych firm to powinien znać sytuację w kilku z nich, warunki finansowe itp. I porównajcie sobie to do rotacji jaka się tam odbywa.

> Karolina Mucha:

Z tego, co Pan napisał (cytat) wszelkie informacje, które Pan wymienia zostały Panu przedstawione przy prezentacji oferty. Czyli zakładam, że już po pełnym procesie rekrutacji i selekcji kandydatów, jak również po tym, jak odpowiedział Pan na ogłoszenie. Ten bieg wydarzeń jest jak najbardziej logiczny. Byłabym zdziwiona, gdyby te kwestie pojawiły się w samym ogłoszeniu.

Zależy gdzie. Kiedy proponowano mi pracę w UK, płaca, ogólna specyfikacja stanowiska, respektowane certyfikaty (i ich wpływ na wynagrodzenie) itp są podane bezpośrednio w ogłoszeniu. Resztę wystarczyło się dopytać.
Kiedy proponowano mi pracę w USA, w ogłoszeniu w wypadku tej firmy była tylko specyfikacja stanowiska i projektów. Ale kwestie finansowe zostały mi podane jak tylko wyraziłem zainteresowanie.
W OBU wypadkach zanim w ogóle wysłałem swoje CV. Zachodnie firmy na prawdę nie robią z tego tajemnicy.
Już nawet nie będę wspominał o czymś co spotyka mnie zawsze kiedy dostaję propozycję spoza Polski. Prywatna opieka medyczna dla mnie i najbliższej rodziny (jak ktoś się ze mną przeprowadza i mieszka ze mną znaczy się), opłacenie przelotu i kosztów przeprowadzki, pomoc w znalezieniu mieszkania itp. Raz nawet proponowano mi udział w wieloetapowej rekrutacji w UK która miała trwać tydzień. Firma obiecywała pokryć koszta przelotu, pobyt w hotelu z wyżywieniem i dawała kieszonkowe na wydatki w trakcie pobytu.

Teraz proszę to porównać do "przyjedź, mamy pracę, nie powiemy za ile ale możesz robić stronki (nawet po angielsku) i się uczyć". Tego typu ogłoszenia jak powyższe to na prawdę pusta makulatura.

Chciałabym jednak dowiedzieć się jakich najczęściej informacji dotyczących stanowiska, szczególnie dotyczącego programisty, brakuje w ogłoszeniu, aby były one zgodne z wymaganiami i przede wszystkim atrakcyjne dla potencjalnych kandydatów.

Programistę interesuje typ projektów. Zupełnie inne umiejętności trzeba np biorąc udział w tworzeniu gier, inne przy tworzeniu RIA a inne klepiąc stronki WWW. Jeżeli pracuje się nad dużymi serwisami pod dużym obciążeniem gdzie w grę wchodzi cały middleware, trzeba sporo dodatkowej wiedzy o różnych narzędziach, cachowaniu i innych takich niż w wypadku robienia stron które będą miały góra kilkadziesiąt tysięcy odwiedzin dziennie. Warto wspomnieć o narzędziach (frameworki, biblioteki) które firma faktycznie wykorzystuje.
Flagowy przykład jest mojego kolegi, zapalonego Zendowca (Zend Framework, certyfikat z ZF itp) gdzie w ogłoszeniu była wspomniana znajomość Zenda LUB Symfony a na miejscu okazało się że pracują tylko z Symfony 2. I właściwie musiał się tego FW uczyć od podstaw.

Tu nie chodzi tyle o posiadane umiejętności co też odświeżenie sobie tego i owego przed przyjściem do firmy. Przykładowo ktoś mógł pracować z CakePHP i coś tam zna ten FW ale nie pracował z nim od dawna i wiele by musiał sobie odświeżyć. Zamiast robić to w firmie można to zrobić w czasie między przejściem z firmy do firmy. Tego typu sprawy.

Michał G.:
Natomiast przestawiony przez Pana przykład oferty jest tym, co tak na prawdę dzieje się podczas spotkania rekrutacyjnego, na którym w szczegółach może się Pan dowiedzieć o firmie.

Większość z nas gdzieś już pracuje. I raczej do pracujących ( z doświadczeniem ) kierujecie swoją ofertę. Jeżeli nie stoi za Wami dobra marka albo nie macie sensownego miejsca jeżeli chodzi o listę najlepszych pracodawców to głównie kwestie finansowe skłonią do wzięcia udziału w rekrutacji. Ewentualnie ciekawe projekty.
W powyższym ogłoszeniu nie ma nic ani o jednym ani o drugim.

Nie mogę zgodzić się co do braku konkretów. To ogłoszenie (z definicji) zawiera tylko konkretne i niezbędne informacje.
Co najwyżej pytanie jest czy te konkretne informacje odpowiadają temu co chciał byś się Pan dowiedzieć.

Po jego przeczytaniu wiem że będę miał pakiet medyczny (cokolwiek on zawiera), znam nazwę firmy i wiem że klepiecie stronki. McDonald takiego wrażenia nie robi bo tak się składa że znam nawet 1-2 osobowe firmy które mają znane marki (z Apple na czele) w portfolio.

I tutaj również mocno polemizował bym z taką opinią. Na pewno osoby które ostatnimi czasy rekrutowałem, nie nazwał bym bezrobotnymi studentami...

Lista jest taka:
1. lokalni programiści którzy do Was JAKOŚ trafili (bezrobotni lub są w trakcie zmiany firmy i jakoś do Was wpadli)
2. studenci
3. bezrobotni szukający szczęścia (miałem raz na rozmowie weterana z Afganistanu mającego prawie pięćdziesiątkę który kiedyś postawił Jomlę a kandydował na webdevelopera)
4. pracujących w firmach masowo klepiących co tylko się da by zarobić którzy są niezbyt zadowoleni z firmy, zarobków, szafa lub czegoś innego (chociażby fotela).

Jak zauważycie, szczęśliwi-pracujący nie znajdują się na powyższej liście.

Czy dobrze rozumiem, że oferta ta była bezpośrednio skierowana do Pana, a nie dostępna na portalach z ofertami pracy?

To i to. Jak wspomniałem wyżej, z USA miałem konkrety jak tylko o nie zapytałem podczas rozmowy telefonicznej (najpierw był kontakt przez linkedin z prośbą o telefon, na pierwszej rozmowie miałem szczegóły a wszystko przed CV i formalnościami) a oferta z UK zawierała komplet. Brakowało galerii (była na stronie :P) a o przeprowadzce rozmowa była przez telefon.

Nie mówię że tak będzie wszędzie i zawsze ale o wiele częściej widzę konkretne oferty od zachodnich pracodawców (zarówno bezpośrednie jak i te z portali z ogłoszeniami które przeglądając orientując się w zarobkach na różnych stanowiskach swego czasu) niż u naszych swojskich firm (zdarzają się chlubne wyjątki a niektórzy podają szczegóły przy pierwszej rozmowie).

Pozdrawiam

Temat: Poszukuję - WARSZAWA - Programista PHP (Symfony 2 / Zend...

Dawid Zając:

I wtedy dyrektor IT pomyśli sobie:
"U nas webdeveloper zarabia 4000, manager/lider zespołu 6000 a ja 8000 a w firmie X webdeveloper zarabia 8000 i pracuje tylko 8h dziennie klepiąc kod, co ja tu jeszcze robię?"

to nie jest takie oczywiste, z resztą działa w ten sposób większa część zachodniej Europy
więc w czym problemTomasz Grzechowski edytował(a) ten post dnia 22.10.12 o godzinie 21:54

Temat: Poszukuję - WARSZAWA - Programista PHP (Symfony 2 / Zend...

Tomasz Grzechowski:

Karolina Mucha:
Panie Dawidzie,
trafił Pan w samo sedno.

absolutnie się z Państwem nie zgadzam

problemem nie jest fakt, że firma X otrzyma informacje o tym jakie stawki/widełki obowiązują w firmie Y

problemem jest fakt, w firmie Y obowiązuje tajemnica zw. z zarobkami, w momencie gdyby widełki były publiczne tym samym pracownicy by wiedzieli ile można lub zarabia się na róźnych stanowiskach

Panie Tomaszu, zgadzam się, że za "ukrywaniem" widełek finansowych może stać coś więcej niż tylko chęć uniknięcia "podkupienia" parcownika przez konkurencję. Ma Pan również rację, że może to być związane z niechęcią do dzielenia się strukturami wynagrodzeń z samymi pracowikami. Czy to wobec nich uczciwe? Oczywiście, że nie. Nie zmienia to jednak faktu, że ta informacja nie jest podana do publicznej wiadomości i ani rekruter z firmy rekrutacyjnej ani też osoba odpowiedzialna za rekrutację w wewnętrznych strukturach firmy nie zdecyduje się na podanie tej informacji w ogłoszeniu jeśli nie ma na to zgody.
Zapewne za chwilę pojawi się argument, że w takim razie nie warto angażować się w rozmowy z takimi firmami, ponieważ ukrywają tak ważną informację z bliżej nieokreślonych przyczyn. Od razu wyprowadzę uczestników tej dyskucji z błędu. Jest wiele firm gotowych do udostępnienia takiej informacji, ale nie robią tego ze strachu przed konkurencją.