Temat: Etyka, czyli czy biedny moze ukraść ?

Witam postanowiłem się podzielić swoimi spostrzeżeniami i wysłuchać argumentów innych osób.
Pokrótce : na jednym z forów tematycznych ( gdzie prezentowane są fotografie konkretnych rodzajów fauny) rozgorzała dyskusja na temat etyki fotografowania, metod i czasu w zależności od behawioru gatunku.
W tej dyskusji użyłem argumentu, że trochę śmiesznie wygląda ta walka o wyższe normy moralne itd. kiedy robią to ludzie kradnący oprogramowanie do obróbki graficznej zdjęć ( to ok. 80 proc. ).

W odpowiedzi, pomijając impertynencję i wycieczki personalne w stosunku do mnie i do całej mojej rodziny, usłyszałem bardzo, zdaniem moich oponentów ważki argument:
ludzie są w Polsce biedni i dlatego KRADNĄ, bo muszą mieć, bo się lepiej obrabia zdjęcia, bo... i takie tam...
Dodam, że ci sami ludzie obdarli by żywcem ze skóry i napiętnowali rozżarzonym żelazem każdego kto, gdzieś kiedyś skopiował ich zdjęcie do profilu, no i czasem przypisał sobie autorstwo.
Argument hipokryzji nie trafia. Tak samo jak to, że złodziej nie powinien wydawać sądów moralnych
Wszyscy poczuli się urażeni, bo jeden ma nawet legalne oprogramowanie ( tak mówi on o jego kolega, więc nie mam powodów nie wierzyć.)

Ciekaw jestem waszego zdania.

Temat: Etyka, czyli czy biedny moze ukraść ?

PS kosztuje coś koło 2500 (chyba wciąż), ktokolwiek rozgarnięty prowadzący działalność gospodarczą da radę taki zakup sfinansować a potem zamortyzować. nie wiem na co być tu za biednym;) fotografia to w ogóle nietanie hobby.

Temat: Etyka, czyli czy biedny moze ukraść ?

To wynika z ogólnego braku szacunku do zawodu grafika/fotografa itd. Pokutuje przekonanie, że grafikiem i fotografem może być każdy (bo każdy ma komputer i cyfraka), więc każdemu oprogramowanie powinno należeć się najlepiej za darmo. Photoshop jest często traktowany jako zabawka do nakładania filtrów, a nie jako narzędzie graficzne przeznaczone dla profesjonalistów.

Temat: Etyka, czyli czy biedny moze ukraść ?

tomek staszewski:
ludzie są w Polsce biedni i dlatego KRADNĄ, bo muszą mieć, bo się lepiej obrabia zdjęcia, bo... i takie tam...

W markecie kradną kostki rosołowe, bo są drogie a ONI POTRZEBUJĄ żeby bulion zrobić no i poza tym przecież markety na nich zdzierają, markety należą do wielkich koncernów i na tych paru kostkach nie stracą?

Temat: Etyka, czyli czy biedny moze ukraść ?

Mam na okolo siebie wiele przykladow ktorzy ciagle mysla (az wstyd sie przyznac ze nawet w mojej rodzinie sie trafiaja takie przyklady) iz:
- ja pracujac cale zycie przy komputerze, bawie sie. Pracujac z domu = pewnie siedze i gram :)
- zrobienie dla mnie strony to "pikus" i moge zrobic za darmo w kilka chwil
- nie beda placic za zdjecia, bo co to jest pstryknac fotke!
- nie beda placic za design loga, bo logo przeciez mozna zrobic w 5 sekund, takie to male przeciez

Uwierzcie mi ze to nie tylko Polska, ale odnosze wrazenie ze im kraj biednieszy, tym bardziej ludziom sie wydaje ze wszystko co jest w formie elektronicznej, powinno byc po prostu za darmo... no bo przeciez nie jest to przedmiot (jak TV), ktory mozna miec w domu i pomacac :)

Tomku! Czepiasz sie! Co to dla Ciebie... bierzesz aparat, CYK i zrobione. Przeciez Cie to NIC nie kosztuje. Zgrasz na kompa, wrzucisz do PSa, pach,pach, dwa suwaki, kolorek, filterek i fotka zrobiona! Przeciez to tyle co prad i pare sekund roboty :) :P

Odpowiadajac na pytanie w temacie: Tak moze ukrasc, ale niech sie liczy z konsekwencjami. Kiedys, jakis pajac z Wloch ukradl moj design - zrobilem wszystko co moglem (kontakt z adminami, wlasciciel www, sad, etc.), by tylko odpowiedzial za lamanie praw.Andrzej Winnicki edytował(a) ten post dnia 11.09.11 o godzinie 23:06

Temat: Etyka, czyli czy biedny moze ukraść ?

Kupiłam sobie Corela Photopainta w zestawie z Corel Draw i czymś tam jeszcze za połowę wymienionej ceny i też robi. A jak ktoś nie ma tysiąca, to są i darmowe programy na których sporo można zrobić, jeśli się chce.

Temat: Etyka, czyli czy biedny moze ukraść ?

To rozwinę trochę wątek :

Jeden z argumentów moich oponentów :

" Szukasz człowieku dziury w całym, najpierw popatrz na siebie. Już widzę że nigdy nie ściągnąłeś pirackiego filmu czy muzyki, nie kserowałeś podręczników. A może chodziłeś w podrabianych ciuchach? Takie są polskie realia niestety, mało kogo stac na program do obróbki zdjęć za parę tysi. Wierz mi, że nawet na wyższych uczelniach studenci zmuszani są do ściągania pirackich wersji drogich programów jak np HyperChem, Autocad, Chemcad, bo nikt z uczelni takiego programu Ci nie udostępni, a wykładowców nie interesuje skąd sobie to załatwisz."

Temat: Etyka, czyli czy biedny moze ukraść ?

Tomek, ja widzę jedno dwa wyjścia.
Zmienić forum albo olać ewangelizację.

W Polsce istnieje przyzwolenie na kradzież softu (często jest wręcz utożsamiana z życiową zaradnością) i tyle, mentalności facetów w skarpetach do sandałów nie zmienisz.

Oczywiście, możesz wspomnieć o wersjach EDU, możesz zapytać czy puszkę i szkła też ukradli itd. Szkoda prądu moim zdaniem.

Temat: Etyka, czyli czy biedny moze ukraść ?

Piotr W.:
Oczywiście, możesz wspomnieć o wersjach EDU, możesz zapytać czy puszkę i szkła też ukradli itd. Szkoda prądu moim zdaniem.

Bene! Nie stac mnie na mercedesa to jezdze rowerem ;) ale do ludzi to nie trafia... soft jest przeciez niematerialny...

Temat: Etyka, czyli czy biedny moze ukraść ?

Piotr W.:
W Polsce istnieje przyzwolenie na kradzież softu (często jest wręcz utożsamiana z życiową zaradnością)

Mnie w tym, za przeproszeniem, kurfica strzela - większość moich przychodów stanowi właśnie produkcja softu, często do grafiki. Choć jestem trybikiem w sporej maszynie, to zwyczajnie czuję się okradany ze swojej premii rocznej i wszystkim tym mądralom namiętnie to wytykam.

tomek staszewski:
"[...]a wykładowców nie interesuje skąd sobie to załatwisz."

Baaardzo bolesny argument i niestety bardzo prawdziwy. Skoro uczelnia nie uczy etyki to kto ma uczyć? Wszystkim młodym powinno się wpajać od początku: "im większa pokusa, że ukradniesz, tym większa szansa, że Tobie ukradną".

Pod tym względem daleko nam do Singapuru:
Jednak nie zobaczysz tutaj na ulicy policji. Dlaczego?? Otóż nie ma napadów i kradzieży, nie ma łamania prawa… jak wołasz o pomoc pomagają Ci wszyscy dookoła wspólnie łapiąc złoczyńcę i prowadząc go na policję. - źródło.Kamil W. edytował(a) ten post dnia 11.09.11 o godzinie 23:45

Temat: Etyka, czyli czy biedny moze ukraść ?

To na koniec taka perełka, Ktoś mnie cytuje i odpowiada :

"Cytat z T.S>:
"Proponuję pójść z tą moralnością i etyką o krok dalej. Mianowicie zakazać prezentacji zdjęć obrabianych na kradzionych programach graficznych. Musiałoby zniknąć 80 proc. tych boskich ujęć"

to ja moze pojde jeszcze dalej do naszych pracodawcow i i rzadu ze tak malo nam placa ze nie stac co nie ktorych a nawet wiekszosc np na ps5 bo tak naprawde ile osob na tym forum ma legala ? na orginalne oprogramowanie ale co to ma sie do fot gniazdowych ?

a jesli juz mowimy o oprogramowaniu to wytlumacz mi Tomku dla czego bo bronisz autorow programow
dlaczego te firmy jak adobe mickrosyf dymaja nas na kase za swoje produkty ??
zapewne znasz cene tego samego produktu w stanach ?"



Tak też zrobiłem poprosiłem, aby usunięto moje konto z portalu. :)

Temat: Etyka, czyli czy biedny moze ukraść ?

tomek staszewski:
dlaczego te firmy jak adobe mickrosyf dymaja nas na kase za swoje produkty ??

Ciekawe ile miałby kosztować produkt okupiony wieloletnim doświadczeniem i bazą wiedzy gromadzoną latami + roczną pracą zespołu kilkuset ludzi + kilkuletnią pracą supportu.

Temat: Etyka, czyli czy biedny moze ukraść ?

Kamil W.:
zespołu kilkuset ludzi + kilkuletnią pracą supportu.

Powinno być z VIVą za 9,99zł (no bo ile może kosztować nagranie płyty?????) max. Z dożywotnim upgrade oczywiście, przecież każdy ma prawo do retuszu zdjęć! :D

PS: za młodu, kiedy gadając z debilem rzeczowe argumenty wpakowałem już w płot zwykłem bić oponetna.. Ja już co prawda jestem dojrzały i raczej nie uskuteczniam tego wstydliwego procederu, ale sądzę, że wrócę do tych haniebnych praktyk wcześniej lub później ;)

Temat: Etyka, czyli czy biedny moze ukraść ?

dlaczego te firmy jak adobe mickrosyf dymaja nas na kase za swoje produkty ??

Kolokwialnie: pfff... Photoshop swoje kosztuje, ale to są aplikacje dopracowane do najmniejszych szczegółów. Zresztą, co ja będę o tym opowiadać na tej grupie, w końcu praktycznie każdy/każda z nas go tu używa.

Z oprogramowaniem jeszcze jeszcze, ale najbardziej rozwala podejście niektórych firm odnośnie grafiki. Zero patrzenia na licencje; prośby o jakieś stocki kończą się na "włącz sobie Google Grafika, to coś znajdziesz".

Żeby było "weselej" - te same firmy potrafią wydawać tysiące na sprzęt, którego w pełni nie wykorzystują. :P

A co do wcześniejszego argumentu z nakładaniem filtrów - widziałem kiedyś tańsze/darmowe programy, które działały jako host do filtrów 8bf. No ale cóż - piracenie PS-a, to też efekt uboczny marki - "to zdjęcie jest wyphotoshopowane", etc. Dalej już leci.

Co innego mentalność. No czasami aż ręce opadają. Nawet, gdy potrzebne są tekstury kosztujące 3 piwa, to sknerzą. O.o'

Temat: Etyka, czyli czy biedny moze ukraść ?

tomek staszewski:
To rozwinę trochę wątek :

Jeden z argumentów moich oponentów :

" Szukasz człowieku dziury w całym, najpierw popatrz na siebie. Już widzę że nigdy nie ściągnąłeś pirackiego filmu czy muzyki, nie kserowałeś podręczników. A może chodziłeś w podrabianych ciuchach? Takie są polskie realia niestety, mało kogo stac na program do obróbki zdjęć za parę tysi. Wierz mi, że nawet na wyższych uczelniach studenci zmuszani są do ściągania pirackich wersji drogich programów jak np HyperChem, Autocad, Chemcad, bo nikt z uczelni takiego programu Ci nie udostępni, a wykładowców nie interesuje skąd sobie to załatwisz."

rzuć linka może pare osób stąd pomoże w krucjacie :)

Problem polega w tym, że w Polsce nie ma świadomości wartości oraz praw autorskich rzeczy, które można mieć za pomocą paru kliknięć myszką... Ostatnia nieudolna kampania antypiracka w necie (filmy na youtube) była żenująca, zarówno w scenariuszu jak i w wykonaniu, przez co została wyśmiana przez internautów.
Brak jest również konsekwencji w egzekwowaniu kar za nielegalne oprogramowanie, a spektakularnie zamyka się do aresztu oraz rekwiruje sprzęt ludziom którzy tłumaczą napisy do filmów...

Temat: Etyka, czyli czy biedny moze ukraść ?

tomek staszewski:

Tomek, czemu ma służyć ten wątek? Pogłaskać po głowie? Poklepać po plecach?
Chcesz żeby było "sprawiedliwie to wstąp do policji, stwórz sieć kapusiów którzy będą regularnie informować, że ta i ta firma ma piraty albo ten i ten freelancer je ma. Trzeba natomiast pamiętać, że tych kapusiów też trzeba opłacać.

U nas w kraju nie jest problemem łapanie tych ludzi a egzekwowanie kar. Biurokracja przerasta organy które się zajmują tą łapanką. Po prostu. To samo jest z mandatami za zbyt szybką jazdę.

Tu na forum niczego nie wskórasz. Ludzie na końcu lat 90' mieli sporo pirackiego oprogramowania a jedynym wyznacznikiem "sklepu" były magiczne złote płytki na Giełdzie Komputerowej przy ul. Grzybowskiej w Warszawie. Teraz mamy na tyle rozwinięty internet, że ten sklep na Grzybowskiej został zastąpiony Torrentami.

Nie znam osoby która nie zrobiła swojego pierwszego większego zlecenia bez wykorzystania pirackiego oprogramowania w tamtych i w tych czasach. Z drugiej strony to też nie było tak że ktoś szedł w czarnym kimono i masce i kradł płytki ze stoiska.

W tamtych czasach posiadanie oryginalnego oprogramowania było czymś tak luksusowym jak dzisiaj wyjazd 2-3 razy do roku na 2 tygodnie na Zanzibar na wypoczynek z rodziną czy lot na księżyc. Znam wiele ambitnych "firm" i firm które wtedy zdecydowały się na tak duże zakupy, zaciągnęły kredyty i skoczyły w slamsach.

Gdyby nie piractwo to w Europie nikt by nie znał Microsoftu i Adobe a już o świadomości w Polsce nie wspomnę.
To wspaniały "marketing" dla tych firm. To samo dotyczy ściąganej muzyki w internecie czy filmów za które powinno się normalnie płacić, ale wielu ludzi sądzi, że ściągnięcie muzyki i jej przesłuchanie jest ok i jeśli muzyka się spodoba to kupię sobie oryginalną płytkę a jeśli mi się nie spodoba to kasujemy ją z dysku - "normalka" ;-)

"Zrób fajne zdjęcie jak mi się spodoba to Ci za nie zapłacę a jeśli nie to po prostu nic nie dostaniesz"
- powyższe to TYLKO moja interpretacja.

Kradzież to kradzież.

Temat: Etyka, czyli czy biedny moze ukraść ?

Jak juz wspomniano - problem zaczyna sie od edukacji...

Gdy siostra dostala stypendium naukowe w liceum majac w planie zagospodarowania pieniedzy zakup CS4 design to absolutnie wszyscy koledzy z kalasy ja wysmiewali.

Sama nie do konca kumala czemu ma wydac 1500 zl na wersje edu skoro... cala klasa ma piraty z torenta...

Teraz - 2 late pozniej odrobinke to docenila robiac fotki amatorsko, oburza sie ze ktos jej fotke uzyl bez pytania i rozumie ze to samo jest z softem. Niestety klasa nadal ma takie samo podejscie - idz i sobie ukradnij...

Poprostu nikt im tego nie tlumaczy w szkole/domu/tv

Aby to zmienic IMO potrzebna jest edukacja ... edukacja.. i ewangelizacja - glosne mowienie ze to nie jest... "sciaganie" to jest kradziez.

edit - literowkiPiotr Żebrowski edytował(a) ten post dnia 12.09.11 o godzinie 11:26

Temat: Etyka, czyli czy biedny moze ukraść ?

Daniel G.:

tomek staszewski:

Tomek, czemu ma służyć ten wątek? Pogłaskać po głowie? Poklepać po plecach?

Czy każdy wątek musi czemuś służyć?
Nie można podyskutować? Widać niezbyt dokładnie się wczytałeś, bo ja tylko zwróciłem uwagę na "moralny " aspekt sprawy ( de facto złodziej, poucza o etyce).

Chcesz żeby było "sprawiedliwie to wstąp do policji, stwórz sieć kapusiów którzy będą regularnie informować, że ta i ta firma ma piraty albo ten i ten freelancer je ma. Trzeba natomiast pamiętać, że tych kapusiów też trzeba opłacać.

Widzisz i tu tkwi problem, jak napisałeś ? KAPUSIÓW, czyli, nie wiem czy świadomie, zaszufladkowałeś człowieka tak jak za komuny, z wydźwiękiem pejoratywnym.
Nie jest dobry, bo reaguje na czyjąś szkodę ( kradzież) i jest kapusiem :) Nawet dla ciebie.

U nas w kraju nie jest problemem łapanie tych ludzi a egzekwowanie kar. Biurokracja przerasta organy które się zajmują tą łapanką. Po prostu. To samo jest z mandatami za zbyt szybką jazdę.

Mandaty za zbyt szybka jazdę są teraz dosyć szybko egzekwowane i dosyć skutecznie.
Miejmy więc nadzieje, że z wartością intelektualną będzie podobnie.

Tu na forum niczego nie wskórasz. Ludzie na końcu lat 90' mieli sporo pirackiego oprogramowania a jedynym wyznacznikiem "sklepu" były magiczne złote płytki na Giełdzie Komputerowej przy ul. Grzybowskiej w Warszawie. Teraz mamy na tyle rozwinięty internet, że ten sklep na Grzybowskiej został zastąpiony Torrentami.

Co chcesz udowodnić? Ze winni są dostarczyciele nie nabywcy?

Nie znam osoby która nie zrobiła swojego pierwszego większego zlecenia bez wykorzystania pirackiego oprogramowania w tamtych i w tych czasach. Z drugiej strony to też nie było tak że ktoś szedł w czarnym kimono i masce i kradł płytki ze stoiska.

To ma być dowód na co ?

W tamtych czasach posiadanie oryginalnego oprogramowania było czymś tak luksusowym jak dzisiaj wyjazd 2-3 razy do roku na 2 tygodnie na Zanzibar na wypoczynek z rodziną czy lot na księżyc. Znam wiele ambitnych "firm" i firm które wtedy zdecydowały się na tak duże zakupy, zaciągnęły kredyty i skoczyły w slamsach.

Demonizujesz i piszesz nieprawdę. Zawsze bankrutują słabsi i mniej dostosowani. Przeinwestowanie to problem każdej branży.

Gdyby nie piractwo to w Europie nikt by nie znał Microsoftu i Adobe a już o świadomości w Polsce nie wspomnę.
To wspaniały "marketing" dla tych firm.

Tak myślisz poważnie? Teraz zadaj sobie pytanie. Czy gdyby na rynku nie było "biednych" firm kradnących ( no bo muszą być i zarabiać) oprogramowanie. Domowych grafików i edytorów z torrentowym oprogramowaniem, to byłoby ci łatwiej i byłbyś bogatszy? :)

To samo dotyczy ściąganej muzyki w internecie czy filmów za które powinno się normalnie płacić, ale wielu ludzi sądzi, że ściągnięcie muzyki i jej przesłuchanie jest ok i jeśli muzyka się spodoba to kupię sobie oryginalną płytkę a jeśli mi się nie spodoba to kasujemy ją z dysku - "normalka" ;-)

Dla ludzi wiele rzeczy jest OK.
Byle im pasowało.

"Zrób fajne zdjęcie jak mi się spodoba to Ci za nie zapłacę a jeśli nie to po prostu nic nie dostaniesz"
- powyższe to TYLKO moja interpretacja.

Kradzież to kradzież.

Temat: Etyka, czyli czy biedny moze ukraść ?

Jeżeli do kogoś nie trafia argument kostek rosołowych, bo kostki są fizyczne a soft taki niematerialny, to można z innej beczki:

"Logujesz się na swoje konto bankowe a tam saldo 0,00zł. Przecież nic nie straciłeś, to tylko kilka cyferek wyświetlanych na monitorze, ktoś je sobie od Ciebie ściągnął."

Temat: Etyka, czyli czy biedny moze ukraść ?

tomek staszewski:
Widzisz i tu tkwi problem, jak napisałeś ? KAPUSIÓW, czyli, nie wiem czy świadomie, zaszufladkowałeś człowieka tak jak za komuny, z wydźwiękiem pejoratywnym.
Nie jest dobry, bo reaguje na czyjąś szkodę ( kradzież) i jest kapusiem :) Nawet dla ciebie.

OK. Czy określenie DONOSICIEL bardziej do Ciebie przemawia? Nie napisałem nigdzie, że kapuś/donosiciel to ktoś ZŁY. To osoba która donosi np. o popełnionym przestępstwie. KROPKA.

tomek staszewski:

Gdyby nie piractwo to w Europie nikt by nie znał Microsoftu i Adobe a już o świadomości w Polsce nie wspomnę.
To wspaniały "marketing" dla tych firm.

Tak myślisz poważnie?

Obserwuję co się dzieje i dużo czytam na ten temat i rozmawiam ze specjalistami.
Warto czasem spojrzeć co się dzieje poza obiektywem.

tomek staszewski:

To samo dotyczy ściąganej muzyki w internecie czy filmów za które powinno się normalnie płacić, ale wielu ludzi sądzi, że ściągnięcie muzyki i jej przesłuchanie jest ok i jeśli muzyka się spodoba to kupię sobie oryginalną płytkę a jeśli mi się nie spodoba to kasujemy ją z dysku - "normalka" ;-)

Dla ludzi wiele rzeczy jest OK.
Byle im pasowało.

Czyli zgadzasz się z tym?