Temat: Imperium kontratakuje

http://linuxnews.pl/niemieckie-msz-wraca-do-windows/

to teraz zapytam gdzie są te mityczne oszczędności? skoro jakby na to nie patrzeć oszczędni Niemcy, którzy nie bardzo lubią Amerykanów zrobili taki krok?

Temat: Imperium kontratakuje

Faktycznie parę lat temu była fala instytucji przechodzących na otwarte oprogramowanie.
A dla mnie już wtedy było jednoznaczne, że tam gdzie pod sformułowaniem "przejście na otwarte oprogramowanie" kryć się będzie "zainstalowanie Linuxa na desktopach" nie-informatyków, tam będą duże kłopoty.
Przy tej okazji powtórzę to o czym zawsze zanudzam: GNU/Linux jest rewelacyjny na serwerach. Jest doskonałym zestawem narzędzi dla profesjonalistów. I jest świetną zabawką dla tych którzy lubią się w to bawić... nie wciskajmy go nikomu na siłę, on sam się obroni.

Temat: Imperium kontratakuje

Przemysław R.:
http://linuxnews.pl/niemieckie-msz-wraca-do-windows/

to teraz zapytam gdzie są te mityczne oszczędności? skoro jakby na to nie patrzeć oszczędni Niemcy, którzy nie bardzo lubią Amerykanów zrobili taki krok?

To już nie odpowiadamy w wątku, w którym dyskusja na ten temat trwa od dwóch dni, tylko zakładamy nowy, żeby przykryć niewygodną wypowiedź kolegi Michała Panasiewicza?

http://www.goldenline.pl/forum/1979028/ach-kiedy-wresz...

Temat: Imperium kontratakuje

@Aleksander

Pomijasz też "niewygodny" cytat:

W firmach i izbach handlowych stale domagano się stosowania "standardowego oprogramowania

Czy rozumuje, że pracodawcy nie chcieli ludzi wyszkolonych na oprogramowaniu Open Source.

Wracając jednak do meritum - ja się wcale nie dziwię, że MSZ wróciło do Windows. MSZ to jest jednostka pracująca ze światem a świat w większości używa Windows + MS Office + nieznaną ilość innego zamkniętego softu.
Może ktoś na etapie planowania o tym nie pomyślał, zmigrował na open source a potem może i miał super niskie koszty (w co ciężko mi uwierzyć ponieważ wiem, że im środowisko większe tym TCO dla wszystkim systemów robi się coraz bliższe sobie) ale cierpiała funkcjonalność.
Mimo to uważam (to powyżej to moje domysły), że artykuł zawiera tylko standardowe odpowiedzi na pytania dlaczego i właściwie nie poza domysłami nie pozwala na realną ocenę dlaczego wracają do Windows.

Przychodzi mi do głowy jeszcze jedno - często słyszę, że problem nie używania open source to problem ludzi ... wydaje mi się, że oni nie uważają tego za problem. Mówienie zaś, że to ich problem prowadzi tylko do zniechęcenia.

Michał

Temat: Imperium kontratakuje

Michał Ł.:
@Aleksander

Pomijasz też "niewygodny" cytat:

W firmach i izbach handlowych stale domagano się stosowania "standardowego oprogramowania

Czy rozumuje, że pracodawcy nie chcieli ludzi wyszkolonych na oprogramowaniu Open Source.

Wracając jednak do meritum - ja się wcale nie dziwię, że MSZ wróciło do Windows. MSZ to jest jednostka pracująca ze światem a świat w większości używa Windows + MS Office + nieznaną ilość innego zamkniętego softu.
Może ktoś na etapie planowania o tym nie pomyślał, zmigrował na open source a potem może i miał super niskie koszty (w co ciężko mi uwierzyć ponieważ wiem, że im środowisko większe tym TCO dla wszystkim systemów robi się coraz bliższe sobie) ale cierpiała funkcjonalność.
Mimo to uważam (to powyżej to moje domysły), że artykuł zawiera tylko standardowe odpowiedzi na pytania dlaczego i właściwie nie poza domysłami nie pozwala na realną ocenę dlaczego wracają do Windows.

Przychodzi mi do głowy jeszcze jedno - często słyszę, że problem nie używania open source to problem ludzi ... wydaje mi się, że oni nie uważają tego za problem. Mówienie zaś, że to ich problem prowadzi tylko do zniechęcenia.

Michał

O widzę, że niewygodne pytania spowodowały ten sam cytat w innym wątku. To i tu powtórzę pytania:

Przytoczony artykułu zrodziły u mnie od razu pytania:

1) Co możemy powiedzieć o oprogramowaniu jakie funkcjonuje w administracji niemieckiej?
2) Co możemy powiedzieć o ludziach, którzy te oprogramowanie zamówili?
3) Co to jest oprogramowanie standardowe?
4) Co możemy powiedzieć o użytkownikach tego oprogramowania?
5) Jakie to są te preferencyjne warunki?
5) Jakie są faktyczne przyczyny odwrotnej migracji?

Odpowiedzi na wszystkie te pytania sprowadzają do jednego wniosku - ktoś zrobił sobie socjal kiełbachę wyborczą kosztem podatnika. A że akurat w ringu stanął Windows i Linux - bez znaczenia. Identyczna sytuacja miała by miejsce gdy by postawić dwa inne systemy ponieważ problem nie leży w OS'ach tylko w ludziach.

Temat: Imperium kontratakuje

@Piotr

Identyczna sytuacja miała by miejsce gdy by postawić dwa inne systemy ponieważ problem nie leży w OS'ach tylko w ludziach.

Doprecyzuj - czepiam się ponieważ zaraz do głowy przychodzi mi jedno - ludzie nie chcą używać linuksa - to problem ludzi nie Linuksa.
Nieprawda - to problem Linuksa a nie ludzi.

Poza tym, mieszamy tu dwa artykuły - jeden o powrocie MSZ drugi o powrocie szkół.

Co do MSZ wypowiedziałem się. Co do szkół - zakładając, że standardowe oprogramowanie w firmach to Windows + MS Office (bo tak to można odczytać) to w tym wypadku wcale nie dziwię się, że szkolnictwo Niemieckie chce tak szkolić ludzie, żeby byli gotowi do wejścia na rynek pracy.

Michał

Temat: Imperium kontratakuje

dodało się podwójnie.Michał Ł. edytował(a) ten post dnia 25.02.11 o godzinie 11:51

Temat: Imperium kontratakuje

Typowe podejście windowsiarza ;) (bez urazy).

Po pierwsze nie zakładajcie, że każdy człowiek to idiota. Jeśli ktoś nauczy się jak formatować dokument to nie poradzi sobie na innym systemie? Co ma jedno z drugim wspólnego. Moim zdaniem szkoła powinna uczyć zachowań a nie jedynego, słusznego rozwiązania. Jeśli ktoś z podstawówki czy też gimnazjum wyniesie zasady prawidłowego formatowania dokumentu to proszę mi uwierzyć, że spokojnie poradzi sobie w OO, MS Office czy macowym Pages.

 Co do szkół - zakładając, że standardowe oprogramowanie w firmach to Windows + MS Office (bo tak to można odczytać) to w tym wypadku wcale nie dziwię się, że szkolnictwo Niemieckie chce tak szkolić ludzie, żeby byli gotowi do wejścia na rynek pracy.

Ok, tylko czy w szkole uczą jak posługiwać się programem do księgowości (excel? bez jaj ;))? Czy uczą jak posługiwać się programem do profesjonalnego montażu wideo, dźwięku, tworzenia animacji, projektowania w cad, programowania (normalne) czy innych ZAWODOWYCH rzeczy? Więc o jakim przygotowaniu do zawodu my tu rozmawiamy.

Szkoła powinna być miejscem interoperacyjnym lub niezależnym technologicznie jeżeli chodzi o system nauczania. A sam program nauczania powinien być wolny od wskazywania konkretnych rozwiązań.

Co do całej sytuacji w Niemczech. Cały proces migracji na OO był świetnie przemyślany. Po prostu zmieniła się władza i jak to ładnie pan Michał Panasewicz (mam nadzieję, że nie przekręciłem nazwiska) opisał sytuacja śmierdzi na km. Rozwiązanie powinno być proste. Jeśli ktoś w CV wpisuje, że biegle włada pakietem biurowym, a później okazuje się, że w OO nie potrafi nic zrobić, albo tworzy fatalnie sformatowane dokumenty.. to jaka tu wina systemu? No moze systemu nauczania, że nikt tej osoby nie nauczył logicznie myśleć. Zwalanie teraz, że "proces okazał się zbyt drogi" to po prostu kpina.

Pamiętajcie, że poza zawodem typowego informatyka system operacyjnym jest elementem pobocznym. Każda wymieniona przeze mnie wyżej osoba pracuje na konkretnej specyficznej aplikacji.

Temat: Imperium kontratakuje

Wszystko to fajne ale nie żyjemy w idealnym świecie tylko w świecie, w którym rządzą pieniądze.
Jeżeli generatory tych pieniędzy(firmy) domagają czegoś to w większości przypadków to otrzymają.

Czy uczą jak posługiwać się programem do profesjonalnego montażu wideo, dźwięku, tworzenia animacji, projektowania w cad, programowania (normalne) czy innych ZAWODOWYCH rzeczy

Ja byłem na wymianie studenckiej w to uczyli - ludzie mieli zajęcia z montażu audio / video, uczyli się oprogramowania Sage i SAP do księgowości itp - to, że w Polsce się tego nie robi to inna bajka.

Szkoła powinna być miejscem interoperacyjnym lub niezależnym technologicznie jeżeli chodzi o system nauczania. A sam program nauczania powinien być wolny od wskazywania konkretnych rozwiązań.

Też tak myślałem dopóki nie zdarzyło mi się obejrzeć jak wyglądają rekrutacje w Polsce i w UK. Padają pytania o konkretne programy Word, Excel, 3D Studio, Photoshop, AUTO CAD itp. Nikogo nie obchodzi czy znasz Writera, Calc, gCAD, itd. Teraz szkoła ma do wyboru - pokazać 5 rozwiązań i zrobić je pobieżnie albo pokazać "jedyne słuszne" i zrobić go dobrze. Jak myślisz kogo wybierze pracodawca?

Co do całej sytuacji w Niemczech. Cały proces migracji na OO był świetnie przemyślany. Po prostu zmieniła się władza i jak to ładnie pan Michał Panasewicz (mam nadzieję, że nie przekręciłem nazwiska) opisał sytuacja śmierdzi na km

Jeżeli chodzi o szkolnictwo to mogę się zgodzić ale MSZ? Wyobraź sobie, że na co dzień dostajesz setki dokumentów ze świata: prawie wszystko w Word, Excel, Power Point i innych zamkniętych rozwiązaniach ... i co mam pozostać na Open Source bo jest tanio? Dla użytkownika końcowego liczy się funkcjonalność a MSZ to jednostka działająca ze światem a świat w większości używa MS Office; wybacz ale nikt nie będzie zostawał przy żadnym systemie ze względów ideologicznych.

Typowe podejście windowsiarza ;) (bez urazy).

:) też bez urazy ale twoje podejście wydaje mi się trochę ideologiczne.

Michał

Temat: Imperium kontratakuje

Fakt, moje podejście jest nieco ideologicznie, ale sukcesywnie udaje mi (nam) się je wdrażać i póki co nie widzę problemów jak MSZ :)

>Michał Ł.:

Jeżeli chodzi o szkolnictwo to mogę się zgodzić ale MSZ? Wyobraź sobie, że na co dzień dostajesz setki dokumentów ze świata: prawie wszystko w Word, Excel, Power Point i innych zamkniętych rozwiązaniach ... i co mam pozostać na Open Source bo jest tanio? Dla użytkownika końcowego liczy się funkcjonalność a MSZ to jednostka działająca ze światem a świat w większości używa MS Office; wybacz ale nikt nie będzie zostawał przy żadnym systemie ze względów ideologicznych.

Tak tylko tym razem ja zejdę z ideologicznego myślenia i skupię się na realiach. Żyjemy w Polsce a tu w administracji publicznej formatem dokumentów jest... ODT (ODF) i RTF. Doc(x) jest dopuszczony.. ale w formie tylko do odczytu. No chyba, że ostatnio się coś zmieniło, ale nie sądzę.

Poza tym administracja zmierza w takim kierunku, że akty prawne czy też normatywne przygotowywane są w XML ze schematem zgodnym z zaleceniami MSWIA. XML też służy w innych projektach jako źródło wymiany informacji - EPUAP. Więc znów konieczność używania MS w naszej administracji odpada...
Z kolei używanie MS office w firmach prywatnych to tylko i wyłącznie przyzwyczajenie użytkowników i tyle. Oczywiście jeśli mówimy o specyficznych rozwiązaniach gdzie ktoś potrzebuje pracy w photoshopie czy też innym narzędzi do obróbki wideo/audio to ok zgadzam się. Tylko czy wtedy wybierzemy akurat windowsa..a nie maca?:)

Napisał Pan, że spotkał się z Sage i Sap.. tak ale na wymianie studenckiej, gdzie człowiek już wie co chce w życiu robić i uczy się konkretnych już rozwiązań. Ale gdy mowa o podstawówkach/gimnazjach czy nawet szkołach ponadgimnazjalnych to używanie MS to po prostu niepotrzebne wydanie pieniędzy.

Temat: Imperium kontratakuje

@Mariusz

Zgadzam się z tym co mówisz, tyle że rozmowa toczy się na temat Niemieckiego MSZ.
Co do Polskiej administracji publicznej to ja wielokrotnie podkreślałem, że open source nawet ideologicznie wpisuje się w istnieje tej organizacja, która z zasady powinna być łatwo dostępna i otwarta.

Natomiast:

Z kolei używanie MS office w firmach prywatnych to tylko i wyłącznie przyzwyczajenie użytkowników i tyle.

To jest ideologia - znasz te firmy? Wiesz jakie mają potrzeby? Wiesz kto i jak się z nimi kontaktuje? Komu i jak wysyłają oferty? Czego wymagają od nich klienci?
To, że wam udaje się wdrażać nie jest żadnym wyznacznikiem firm prywatnych - to jest wasz przypadek w którym to działa i się sprawdza - to tyczy się każdego softu i systemu.

Ale gdy mowa o podstawówkach/gimnazjach czy nawet szkołach ponadgimnazjalnych to używanie MS to po prostu niepotrzebne wydanie pieniędzy.

I tak i nie. Jeżeli całą infrastrukturę mam opartą o MS to po co mam sobie dorzucać inne systemy i komplikować infrastrukturę? W imię ideologi?

Michał

Temat: Imperium kontratakuje

Oj nieee :) Ideologia idelogią.. ale gdy mowa o pieniądzach to nikt nie pozwoli wdrożyć rozwiązania tylko dlatego, ze informatyk ma taką chęć. Trzeba mieć argumenty, które myślę że otwarte oprogramowanie dostarcza samo.

W przypadku szkolnictwa, pracownie które powstawały w naszym kraju to głównie zasługa środków unijnych i jednego z programów. Rozbudowa tych pracowni tak aby pomieściły 24 stanowiska (zalecenie UE) jest kompletnie niewykonalna dla organów nadzorujących. Strategicznie tańsze i łatwiejsze w realizacji jest wdrożenie oprogramowania OO. Nawet gdybyśmy chcieli zachować obecną strukturę a rozbudować ją o końcówki linuksowe to wydaje mi się, że nie stanowiłoby to większego problemu.

Co do firm prywatnych.. to myślę, że większość pracodawców po prostu nie zna rozwiązań alternatywnych i po prostu jest to kwestia przyzwyczajeń. Oczywiście zgadzam się że nie można generalizować. Są firmy, które muszą wybierać takie rozwiązanie bo zmusza ich do tego rynek.

Natomiast akurat instytucje publiczne tego problemu mieć nie powinny. Mariusz Derela edytował(a) ten post dnia 25.02.11 o godzinie 14:13

Temat: Imperium kontratakuje

Mariusz Derela:
Typowe podejście windowsiarza ;) (bez urazy).

Po pierwsze nie zakładajcie, że każdy człowiek to idiota.

Z drugiej strony wiadomo, że myślenie męczy/boli.
Przesiadka na coś nowego to problem.

słusznego rozwiązania. Jeśli ktoś z podstawówki czy też gimnazjum wyniesie zasady prawidłowego formatowania dokumentu to

http://di.com.pl/news/33469,0,IT_Fiction_Problemy_eduk...

I to mniej więcej kończy wszelkie dyskusje na temat szkoły, metod nauczania i tak dalej.

Temat: Imperium kontratakuje

Mariusz Derela:
W przypadku szkolnictwa, pracownie które powstawały w naszym kraju to głównie zasługa środków unijnych i jednego z programów. Rozbudowa tych pracowni tak aby pomieściły 24 stanowiska (zalecenie UE) jest kompletnie niewykonalna dla organów nadzorujących. Strategicznie tańsze i łatwiejsze w realizacji jest wdrożenie oprogramowania OO. Nawet gdybyśmy chcieli zachować obecną strukturę a rozbudować ją o końcówki linuksowe to wydaje mi się, że nie stanowiłoby to większego problemu.

Co do firm prywatnych.. to myślę, że większość pracodawców po prostu nie zna rozwiązań alternatywnych i po prostu jest to kwestia przyzwyczajeń. Oczywiście zgadzam się że nie można generalizować. Są firmy, które muszą wybierać takie rozwiązanie bo zmusza ich do tego rynek.

Natomiast akurat instytucje publiczne tego problemu mieć nie powinny. Mariusz Derela edytował(a) ten post dnia 25.02.11 o godzinie 14:13

Stawianie linii miedzy "zamknietym" a "otwartym" oprogramowniem nie ma sensu. Dla uzytkownika i instytucji liczy sie latwosc prowadzenia operacji. Glupota jest wdrazac cos, co jest (czesto pozornie) tansze, ale nie spelnia naszych oczekiwan.

Niezaleznie od tego czy jest otwarte czy nie, oprogramowanie musi spelniac jedno, podstawowe kryterium - musi byc uzyteczne. Dla uzytkownika koncowego znaczy to tyle, ze musi czuc umiec sie w nim poruszac, innymi slowy dobry UX. Srodowiska otwarte sa pod tym wzgledem tragiczne i, poki co, odpadaja w przedbiegach w konkurencji z Windowsem czy MacOSXem.

Zwroc uwage, ze licencja nie ma tu nic do rzeczy. Komercyjny Windows Mobile nie odniosl sukcesu chociaz - teoretycznie - ma wszystkie funkcje iPhone plus masa innych. I co z tego, skoro jego skomplikowanie odstrasza uzytkownikow? Ta sama bolaczke ma Linux - niezaleznie od tego co powiemy, jest zdecydowanie zbyt "techniczny" dla uzytkownika.

Swoja droga wszystkie opinie mowia, ze realny koszt wdrozenia oprogramowania OO jest ok. 20-30% wyzszy niz zamknietego...

Temat: Imperium kontratakuje

Tylko kogo są te opinie? Niemiec? Rosji? Czyli pojawiają się tam gdzie się to nie udało. Dlaczego Norwegia (w zasadzie skandynawia) ze swoim projektem SkoleLinux czy Hiszpania ze swoimi wielkimi projektami nie mają żadnych problemów. I to nie tylko w sektorze edukacji. Koszta.. sam wiem, nie z opinii obserwatorów, a z własnych doświadczeń są o wiele mniejsze.

Zaczyna się robić małe flamewar ;) a nie o to chodzi.

Tylko o ile ta dyskusja ma być rzeczowa/merytoryczna to podawajcie argumenty :) Bo to, że coś jest droższe od czegoś musi to wynikać z jakiś faktów. Linux a userfriendly? Patrząc z poziomu zwykłego użytkownika to jak najbardziej.Mariusz Derela edytował(a) ten post dnia 25.02.11 o godzinie 16:09

Temat: Imperium kontratakuje

@Mariusz

Ja nigdzie nie wspominam o tym, że Linux jest gorszy albo nie user friendly.
Poza tym jak wspomniałem im masz większe środowisko tym niej patrzysz na koszty typu zakup licencji a bardziej patrzysz na łatwość zarządzania (to nie to, że w Windows jest łatwiej tylko narzędzia do zarządzania Linuksem na dużą skalę są drogie co wyrównuje koszty).
Dla mnie żaden z systemów nie jest lepszy; staram się tylko patrzeć przez pryzmat wymagań danej jednostki i rynku.

Dodatkowo jestem tylko gorącym zwolennikiem teorii świetnie pokazanej w historyjce przytoczonej przez Kubę: Jak ma się gdzieś burdel to dodatkowa warstwa abstrakcji robi z tego jeszcze większy burdel; dokładnie tym byłoby instalowanie teraz Linuksa w administracji publicznej w Polsce.

Michał

Temat: Imperium kontratakuje

Niestety muszę się zgodzić. Pomysły, które pojawiają się odgórnie niestety są mocno przekombinowane (choćby system EPUAP). Akurat jeśli chodzi o migrację na open source to taka działalność musi wyjść od samego podmiotu i iść w górę.

Temat: Imperium kontratakuje

Michał Ł.:

:) też bez urazy ale twoje podejście wydaje mi się trochę ideologiczne.

Myślę, że odrobina ideologii (konsumenckiej) jest jak najbardziej na miejscu! :)
Teraz na rynku systemów desktopowych mamy de facto... monopol! Monopole nigdy nie są dobre dla konsumentów, więc postulat zmiany stanu rzeczy jest słuszny -- leży w interesie wszystkich użytkowników.

Pozdrawiam,
Kamil

Temat: Imperium kontratakuje

>Michał Ł.:

Jeżeli chodzi o szkolnictwo to mogę się zgodzić ale MSZ? Wyobraź sobie, że na co dzień dostajesz setki dokumentów ze świata: prawie wszystko w Word, Excel, Power Point i innych zamkniętych rozwiązaniach ... i co mam pozostać na Open Source bo jest tanio? Dla użytkownika końcowego liczy się funkcjonalność a MSZ to jednostka działająca ze światem a świat w większości używa MS Office; wybacz ale nikt nie będzie zostawał przy żadnym systemie ze względów ideologicznych.

Tak tylko tym razem ja zejdę z ideologicznego myślenia i skupię się na realiach. Żyjemy w Polsce a tu w administracji publicznej formatem dokumentów jest... ODT (ODF) i RTF. Doc(x) jest dopuszczony.. ale w formie tylko do odczytu. No chyba, że ostatnio się coś zmieniło, ale nie sądzę.

Tak, tylko że wspominasz o Polsce a artykuł o którym dyskutujemy mówi o naszych zachodnich sąsiadach. To nie jest kwestia standardu w jakimś kraju ale kwestia standardu na całym świecie. Współistnienie Linuksa i Windowsa na komputerach biurowych przypomina starą grę: - "Powiedz jakąś cyfrę", - "7", - "Ja mówię 8 i wygrałem".

Temat: Imperium kontratakuje

Przemysław R.:
http://linuxnews.pl/niemieckie-msz-wraca-do-windows/

to teraz zapytam gdzie są te mityczne oszczędności? skoro jakby na to nie patrzeć oszczędni Niemcy, którzy nie bardzo lubią Amerykanów zrobili taki krok?

o tu np:
http://blogs.computerworld.com/17202/london_stock_exch...

przytaczanie jednego przypadku i "o zobaczcie im się nie udało" o niczym nie świadczy. Źle zaplanowany projekt wdrażany przez niekompetentnych (rządy często biorą po prostu najtańszego wykonawcę) wyjdzie źle niezależnie od użytych technologii.