Temat: Fenomen Gentoo

..:
Jesli chodzi o serwery to raczej admini wybieraja te w ktorych nie trzeba grzebac

guzik prawda

i chodza caly czas lub / i te ze wsparciem: SLES, RedHat lub unixy: solaris, hpux,aix w zaleznosci od zastosowan - reszta to dlubanina
Nie znam gentoo zabieram sie za niego ale nigdy dosc czasu :)Rafał Włodarczyk edytował(a) ten post dnia 29.09.10 o godzinie 14:24

dla mnie gentoo to jakiś dziwny wymysł kompletnie nieprodukcyjny. Wystarczy, że ktoś zacznie adminować np 3 - 5 serwerami. Pożegna gentoo szybciej niż się nim zafascynował.

Temat: Fenomen Gentoo

PS: na serwerze też mam Gentoo :) i jest zajebiście szybki :) a jak kogoś stać tracić niepotrzebne MHz na np. źle skrojony kernel przez średnio inteligentnego developera, który przygotował go w sposób umożliwiający uruchomienie na 99% junku na rynku to proszę bardzo :). Używam preambuł RT wewnątrz jądra, pełne wywłaszczanie RT plus procesy krytyczne w systemie oznaczone jako usługowe i security. Full Stream Data Transparency dla iptables (10GB/s link pomiędzy nodami). Izolacja, selinux, PAX+NX bit, OpenVT oraz kilka własnych modów "low level" wewnątrz jądra. Oprogramowanie podnosi mi na serwerze potężne ilości wątków do przetworzenia dużych ilości danych, pełne bufforowanie, macierze R10 na SAS, filecache na RamDrive-ach i inne zabawki - zapraszam z takimi eksperymentami na debiana ;) Mateusz Mierzwiński edytował(a) ten post dnia 08.02.11 o godzinie 02:19

Gdasz tak jakby rekompilacja kernela była czyms trudniejszym na Debianie niż na Gentoo ;p.

Jak wiesz co trzeba zmenić żeby działało szybciej system nie ma znaczenia, i Debian i Redhat umożliwia w miare bezproblemowe przekompilowanie tych 4 paczek które potrzebujesz, kompilowanie reszty systemu na siłę (5% szybsze działanie basha nie jest jakims strasznym zyskiem, zakladając że to nawet zauważysz). A Gentoo łatwiej zepsuć niz Debiana, Ty możesz wiedzieć jak to zrobić ładnie żeby nie zepsuć, ale wymaga to dużo większej wiedzy u każdego admina, więc zamiast rozwijac i automatyzować infrastrukturę siedzisz i uczysz innych jak upgradowac system żeby się nie spsul.

Jak się uprzesz to i na Ubuntu postawisz serwer, to że się da nie znaczy że to dobry pomysl ;]

Temat: Fenomen Gentoo

Mariusz Gronczewski:

PS: na serwerze też mam Gentoo :) i jest zajebiście szybki :) a jak kogoś stać tracić niepotrzebne MHz na np. źle skrojony kernel przez średnio inteligentnego developera, który przygotował go w sposób umożliwiający uruchomienie na 99% junku na rynku to proszę bardzo :). Używam preambuł RT wewnątrz jądra, pełne wywłaszczanie RT plus procesy krytyczne w systemie oznaczone jako usługowe i security. Full Stream Data Transparency dla iptables (10GB/s link pomiędzy nodami). Izolacja, selinux, PAX+NX bit, OpenVT oraz kilka własnych modów "low level" wewnątrz jądra. Oprogramowanie podnosi mi na serwerze potężne ilości wątków do przetworzenia dużych ilości danych, pełne bufforowanie, macierze R10 na SAS, filecache na RamDrive-ach i inne zabawki - zapraszam z takimi eksperymentami na debiana ;) Mateusz Mierzwiński edytował(a) ten post dnia 08.02.11 o godzinie 02:19

Gdasz tak jakby rekompilacja kernela była czyms trudniejszym na Debianie niż na Gentoo ;p.

Jak wiesz co trzeba zmenić żeby działało szybciej system nie ma znaczenia, i Debian i Redhat umożliwia w miare bezproblemowe przekompilowanie tych 4 paczek które potrzebujesz, kompilowanie reszty systemu na siłę (5% szybsze działanie basha nie jest jakims strasznym zyskiem, zakladając że to nawet zauważysz). A Gentoo łatwiej zepsuć niz Debiana, Ty możesz wiedzieć jak to zrobić ładnie żeby nie zepsuć, ale wymaga to dużo większej wiedzy u każdego admina, więc zamiast rozwijac i automatyzować infrastrukturę siedzisz i uczysz innych jak upgradowac system żeby się nie spsul.

Jak się uprzesz to i na Ubuntu postawisz serwer, to że się da nie znaczy że to dobry pomysl ;]

Obywatel dobrze mówią :) Wódki Wam :)

Temat: Fenomen Gentoo

Mateusz Mierzwiński:
BTW. System da się odchudzić aby chodził sprawnie na słabszych maszynkach dzięki flagom USE i optymalizacji kompilacji pod dany procesor całego systemu (-O3, -fomit-frame-pointers, -fp-math, -mmmx, -msse, -msse2, -fp-math=sse itp). Osobiście wersja skrojona na miarę pod mój sprzęcik (z modułami jądra włacznie) arch Pure AMD64 (Intel EM64T) i wszystko śmiga jak należy. Że czasami muszę poczekać - trudno. Później system śmiga więc mogę te 20-25 minut odrobić z nawiązką ;). Narzędzia mają działać - moje działają i dlatego używam Gentoo :)

PS: na serwerze też mam Gentoo :) i jest zajebiście szybki :) a jak kogoś stać tracić niepotrzebne MHz na np. źle skrojony kernel przez średnio inteligentnego developera, który przygotował go w sposób umożliwiający uruchomienie na 99% junku na rynku to proszę bardzo :). Używam preambuł RT wewnątrz jądra, pełne wywłaszczanie RT plus procesy krytyczne w systemie oznaczone jako usługowe i security. Full Stream Data Transparency dla iptables (10GB/s link pomiędzy nodami). Izolacja, selinux, PAX+NX bit, OpenVT oraz kilka własnych modów "low level" wewnątrz jądra. Oprogramowanie podnosi mi na serwerze potężne ilości wątków do przetworzenia dużych ilości danych, pełne bufforowanie, macierze R10 na SAS, filecache na RamDrive-ach i inne zabawki - zapraszam z takimi eksperymentami na debiana ;)

Zostawiłem cały blok tekstu żeby można było poczuć jego magię i pytanie było w odpowiednim kontekście.
No i pytanie, już je zadawałem, ale dawno: o ile wydajniejszy jest twój system od takiego z paczki?
Ile ci zajmuje utrzymanie tego, ile trwa amortyzacja twojego czasu - kiedy zysk z optymalizacji zaczyna przewyższać czas potrzbny na jej wykonanie, czy czas pomiędzy aktualizacjami wymagającymi nakładu pracy jest dłuższy czy krótszy niż wspomniany czas amortyzacji?
Ile byś zmarnował czasu jakbyś nie miał tego softu tylko taki z paczek, i ile by ci zajęło zarobienie na sprzęt który oferowałby wydajność jaką osiągasz przy pomocy optymalizacji?

Temat: Fenomen Gentoo

Mateusz Mierzwiński:
Widzisz, z Gentoo nie jest tak do końca jak piszesz - tygodnie kompilacji jeśli np. tak jak ja masz wrzucone w CRON-a aktualizacje i konserwację raczej Ci nie grożą. Wszystko zależy od podejścia.

Np. Mi się jeszcze nie zdarzyło, żeby update posadził mi system ;). Zależności są sprawdzane u mnie regularnie i rekompilują się w miarę potrzeb (reverse dependences) - przez to wszystko działa, nawet jak ktoś wypuści mniej lub bardziej bugowatą paczkę.

Używam Gentoo do developerki w PHP, Javie, C (low level), C++ (Qt, GTK). Standardowo IDE - NetBeans, CodeBlocks(do libsdl i opengl głównie) oraz edytor Kate / Kwrite. Do tego OpenVPN, Konqueror do SFTP/Fish a kompilatory GCC oraz IC.

Nie miałem, nie mam i raczej nie będę miał problemów z systemem o ile developerzy Gentoo nie upadną na swoje jak na razie dobrze obkute główki - sądząc po ilości patchy na oryginalny kod źródłowy :).

BTW. System da się odchudzić aby chodził sprawnie na słabszych maszynkach dzięki flagom USE i optymalizacji kompilacji pod dany procesor całego systemu (-O3, -fomit-frame-pointers, -fp-math, -mmmx, -msse, -msse2, -fp-math=sse itp). Osobiście wersja skrojona na miarę pod mój sprzęcik (z modułami jądra włacznie) arch Pure AMD64 (Intel EM64T) i wszystko śmiga jak należy. Że czasami muszę poczekać - trudno. Później system śmiga więc mogę te 20-25 minut odrobić z nawiązką ;). Narzędzia mają działać - moje działają i dlatego używam Gentoo :)

PS: na serwerze też mam Gentoo :) i jest zajebiście szybki :) a jak kogoś stać tracić niepotrzebne MHz na np. źle skrojony kernel przez średnio inteligentnego developera, który przygotował go w sposób umożliwiający uruchomienie na 99% junku na rynku to proszę bardzo :). Używam preambuł RT wewnątrz jądra, pełne wywłaszczanie RT plus procesy krytyczne w systemie oznaczone jako usługowe i security. Full Stream Data Transparency dla iptables (10GB/s link pomiędzy nodami). Izolacja, selinux, PAX+NX bit, OpenVT oraz kilka własnych modów "low level" wewnątrz jądra. Oprogramowanie podnosi mi na serwerze potężne ilości wątków do przetworzenia dużych ilości danych, pełne bufforowanie, macierze R10 na SAS, filecache na RamDrive-ach i inne zabawki - zapraszam z takimi eksperymentami na debiana ;) Mateusz Mierzwiński edytował(a) ten post dnia 08.02.11 o godzinie 02:19

Jak to robisz. -O3, -fomit-frame-pointer, aktualizacje w cronie i wszystko Ci działa.
Gentoo musi być naprawdę dobre.

Temat: Fenomen Gentoo

Ja coś powiem, nie jestem żadnym studentem, który ma mnóstwo czasu (poza czasem sesji), ani dzieciakiem z liceum. Adminowaniem Linuksami zarabiam na życie. Prosto i na temat: Gentoo do zabawy - jak ktoś chce to jego wybór. Na produkcje tylko dystrybucje ze wsparciem technicznym jakiejś poteżnej organizacji/rzeszy ludzi: Debian, RHEL/CentOS, może Ubuntu Server. Polemika na temat gentoo na produkcji nie ma sensu. Wystarczy wziąźć 50 adminów, którzy adminują środowiskiem dość złożonym (minimum np. 30 maszyn) - żaden nie poleci gentoo, słownie: "żaden".

Temat: Fenomen Gentoo

Michał Kowal:

..:
Jesli chodzi o serwery to raczej admini wybieraja te w ktorych nie trzeba grzebac

guzik prawda

i chodza caly czas lub / i te ze wsparciem: SLES, RedHat lub unixy: solaris, hpux,aix w zaleznosci od zastosowan - reszta to dlubanina
Nie znam gentoo zabieram sie za niego ale nigdy dosc czasu :)Rafał Włodarczyk edytował(a) ten post dnia 29.09.10 o godzinie 14:24

dla mnie gentoo to jakiś dziwny wymysł kompletnie nieprodukcyjny. Wystarczy, że ktoś zacznie adminować np 3 - 5 serwerami. Pożegna gentoo szybciej niż się nim zafascynował.

Jedni wybierają takie gdzie się grzebie bo lubią grzebać inni wybierają takie gdzie nie trzeba bo lubią spokojne życie.

Ja miałem przyjemność z 100 serwerów na Gentoo i powiem Wam tyle - NIGDY WIĘCEJ TEJ DYSTRYBUCJI.

Temat: Fenomen Gentoo

Michał Kowal:
Prosto i na temat

Dlaczego ludzie używają nagminnie tego zwrotu (z reguły zamiast "prosto" jest "krótko") jakby to miało dodawać ich wypowiedzi racji?

Ilość maszyn nie ma nic do złożoności środowiska, ich unikalność już za to wiele. Jeśli będziesz miał te 30 maszyn z gentoo a każda będzie robiła coś innego, miała zupełnie inną konfiguracje systemu a na dodatek całkiem inny zestaw flag USE to owszem, administracja tym będzie bardzo kosztowna (chyba że wogóle nie będziesz tych systemów aktualizować czy modyfikować).
Ale jak będziesz miał farmę 1000 maszyn na których potrzebujesz bardzo mocno spersonalizowaną dystrybucję to gentoo nada się do tego bardzo dobrze.
Wybór czegokolwiek wliczając to dystrybucje linuxa to kwestia doboru tego co najlepiej spełnia swoje zadanie, zadania jakie jedna osoba ma na głowie niekoniecznie są identyczne jak zadania reszty świata. Dywagowanie czy gentoo się nadaje czy nie do tego czy owego uważam za bezcelowe.

Temat: Fenomen Gentoo

Łukasz M.:

Michał Kowal:
Prosto i na temat

Dywagowanie czy gentoo się nadaje czy nie do tego czy owego uważam za bezcelowe.

Bardzo ciekawe stanowisko przeczące paru zdaniom wcześniej, które napisałeś - czy możesz rozwinąć?Piotr Rusoł edytował(a) ten post dnia 10.02.11 o godzinie 20:51

Temat: Fenomen Gentoo

Piotr Rusoł:

Łukasz M.:

Michał Kowal:
Prosto i na temat

Dywagowanie czy gentoo się nadaje czy nie do tego czy owego uważam za bezcelowe.

Bardzo ciekawe stanowisko przeczące paru zdaniom wcześniej, które napisałeś - czy możesz rozwinąć?Piotr Rusoł edytował(a) ten post dnia 10.02.11 o godzinie 20:51

A czy dywagowanie w wątku którego dywagacje wydaje mi się bardziej bezcelowym nie byłoby czasem hipokryzją?
Ale skoro prosisz to napomknę kilka faktów które teraz przychodzą mi do głowy.

W gentoo możesz instalować pakiety binarne przygotowane na innej maszynie więc nic nie stoi na przeszkodzie żeby stworzyć sobie środowisko w którym na jednej maszynie kompilujesz pakiety czy to nowe czy aktualizacje, wrzucasz do repozytorium i portage na innych maszynach instaluje te skompilowane paczki, rzecz jasna dalej możesz instalować na nich wszystko ręcznie.
Zarządzanie konfiguracją wymaga trochę więcej wysiłku niż w popularnych dystrybucjach bo tam opiekun danego pakietu z reguły robi domyślną konfigurację, w gentoo trzeba się mocno wczytywać w komunikaty portage'a ALE
przy dużym środowisku (a o takim mówimy) i tak trzeba jakoś masowo zarządzać konfiguracją więc używając np. puppet'a narzut konfiguracji w gentoo nie jest aż tak wielki.

Temat: Fenomen Gentoo

Mariusz Gronczewski:
Gentoo jest złe dla środowiska, pomyślcie o tysiącach watów idących na kompilację KDE/Gnome przy każdej instalacji ;>

Więcej energii zmarnowałem przeglądając wątki podobne do tego. ;)

Mogę powiedzieć tylko tyle, że Gentoo po prostu się używa. Można mówić, że łatwo uwalić system, Ubuntu też się da uwalić przy aktualizacji, każdy system się da, nie trzeba się nawet starać, czasami wystarczy zainstalować najnowsze sterowniki z pominięciem systemu paczkowania (wtedy można powiedzieć, że to wina użytkownika) lub czasami może się zdarzyć błąd w jakiejś egzotycznej paczce, której akurat używamy, a która nie byłą wystarczająco przetestowana, innym razem po prostu mogliśmy mieć pecha.

W Gentoo aktualizacje zazwyczaj przechodzą bez problemów (chyba, że robimy ją raz na cztery lata i zmieniło się dosłownie wszystko - w Debianie, podejrzewam, że aktualizacja o dwie wersje w przód też byłaby problematyczna), można robić tylko aktualizację bezpieczeństwa, można ręcznie wybierać paczki do aktualizacji, można także sobie trochę ułatwić i zablokować krytyczne dla nas paczki w wybranych wersjach.

Największe zalety, z których jednak rzadko się korzysta, objawia się kiedy trzeba zainstalować oprogramowanie w konkretnej wersji i to w miarę szybko, dodatkowo ebuildy piszę się zazwyczaj łatwo i przyjemnie (jeśli już naprawdę nie można znaleźć w oficjalnym jak i sporej ilości nieoficjalnych drzew). Właśnie w Debianie bolało mnie najbardziej mieszanie różnych gałęzi, a w Gentoo? Chcę najnowsze jądro Linuksa, to mam, chcę stabilne środowisko graficzne? Ok! Ale fajnie byłoby mieć jednocześnie rozwojową wersję Mesy i otwartych sterowników Radeon w wersji X... żaden problem...

Jeszcze jedna sprawa, to, że czuć ociężałość innych dystrybucji. Ubuntu z Eclipse, przeglądarką i odrobiną cukru-pudru nie pomyka tak żwawo jak moje Gentoo z XFCE - prawda mniej zasobożerne środowisko, ale znów Xubuntu albo instalacja XFCE na Ubuntu też o wiele lepiej nie chodzą i sprawiają trochę problemów... Ale to było 1.5 roku temu, może coś się w tej dziedzinie zmieniło...

PS. Gentoo jest dystrybucją ciągłą o trochę innej filozofii - porównywanie do Debiana, RH, SuSE czy Fedory jest jak porównywanie SVN do GIT-a lub Mercuriala.

Temat: Fenomen Gentoo

Łukasz M.:

Michał Kowal:
Prosto i na temat

Dlaczego ludzie używają nagminnie tego zwrotu (z reguły zamiast "prosto" jest "krótko") jakby to miało dodawać ich wypowiedzi racji?

Ilość maszyn nie ma nic do złożoności środowiska, ich unikalność już za to wiele. Jeśli będziesz miał te 30 maszyn z gentoo a każda będzie robiła coś innego, miała zupełnie inną konfiguracje systemu a na dodatek całkiem inny zestaw flag USE to owszem, administracja tym będzie bardzo kosztowna (chyba że wogóle nie będziesz tych systemów aktualizować czy modyfikować).
Ale jak będziesz miał farmę 1000 maszyn na których potrzebujesz bardzo mocno spersonalizowaną dystrybucję to gentoo nada się do tego bardzo dobrze.
Wybór czegokolwiek wliczając to dystrybucje linuxa to kwestia doboru tego co najlepiej spełnia swoje zadanie, zadania jakie jedna osoba ma na głowie niekoniecznie są identyczne jak zadania reszty świata. Dywagowanie czy gentoo się nadaje czy nie do tego czy owego uważam za bezcelowe.

Dałem Szanownemu Panu plus za tę wypowiedź z jednego powodu: czytanie ze zrozumieniem :) W wielu moich postach piszę coś 'głupiego' lub sprzecznego i obserwuję kto się skapnie :) Niestety więkoszść ludzi nie porafi czytać ze zrozumieniem a już wyciąganie wniosków z tekstu to wyższa szkoła jazdy. Co zaś tyczy się tematu głównego tego wątku: jeżeli nawet instalujemy jakąś konkretną wersję danej aplikacji to zazwyczaj jest ona robiona przez zespół programistów, tak więc taka paczka jest przygotowana do środowiska w danej infrastrukturze (szerzej: firmie lub oddziale). Z drugiej strony często potrzebujemy poprostu połatać dziury które ktoś ujawnił i nie babrać się w nie wiadomo jakie zabiegi. Super mega wypasiony serwer (którego nie powstydziłby sie Mosad, Mi6, FBI, google, banki i inne) można postawić nawet na Mandrivie. Pytanie tylko brzmi po co ? PS. Jeszcze raz gratuluje analizy mojej wypowiedzi :)

Temat: Fenomen Gentoo

Mariusz G.:
Niezależnie od distro upgrade przeprowadza się najpierw na środowisku testowym a jak wszystko jest ok to dopiero na produkcji (tu zwoje zaletu pokazuje wirtualizacja, snapshot maszyn produkcyjnych, restore, testy, łatwo i przyjemnie).

Serio w to wierzysz?

Znam firmę 5000 ludzi zatrudnia(/ło) i testy nowego softu owszem były ba nawet zalecane przez producenta jako działający równolegle z obecnym softem.
W praktyce testy odbywały się na żywym organizmie na prawdziwych danych zamiast wersji stable.

Nie wiem czy to wyjątek od reguły czy powszechna praktyka w dużych firmach/korpo itp jednak samo życie.
Problem był taki, że to co wymagał producent softu było w praktyce prawie niewykonalne aby wklepywać dane równocześnie do obu wersji stable/"beta" na raz. Każdy pracownik by stracił 2 razy tyle pracy na wprowadzanie danych.
Jeśli jego praca to wprowadzanie danych 8h/dzień 40/ tydzień * liczba ludzi pracujących na co dzień do wprowadzania danych.
Jak widzisz nierealne do wykonania bo trzeba by zatrudnić dodatkowych ludzi albo spowolnić o 50% obsługę klienta.
Kierownik brał kasę za testy ale backapu na stable nie było. Jak by się coś posypało liczył na producenta oprogramowania, że odzyska dane z dnia/tygodnia czy miesiąca ;)

Fakt faktem, że takie testowanie live fajnie wychwytuje wszelkie niuanse które ciężko znaleźć w syntetycznych z góry ustalonych testach.
Owszem tam gdzie nie trzeba wprowadzać/obsługiwać danych w trybie live można sobie za symulować w labie sprzęt.