Temat: inż vs mgr

Andrzej Cichoń:
imho od tego co napisałeś powinni być min. doktoranci, oni dostaną tytuł naukowy.

jak zostaną profesorami ;)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Doktor_(stopie%C5%84_nauk...

Temat: inż vs mgr

Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że tytuł (inżynier, magister, doktor itp.), a raczej jego brak, nie przeszkadza absolutnie w niczym.
Wszędzie gdzie pojawiałem się na rozmowach o pracę jednym z wymagań był tytuł magistra i, pomimo jego braku, w większości miejsc byli zainteresowani moją kandydaturą. Pracodawcy większą uwagę zwracają na umiejętności i doświadczenie, niż na to, czy masz 'mgr' przed nazwiskiem.

Sam, na rozmowach rekrutacyjnych, również nie patrzę na wykształcenie. Prawda jest taka, że od weryfikowania umiejętności kandydata jest rozmowa i ewentualne zadania, bo po x spotkaniach, nie jest trudno sprawdzić czy odpowiedź na pytanie jest wyuczoną regułką, czy też rzeczywistą wiedzą.

W obecnej pracy większość zatrudnionych to ludzie, którzy mają lub pracują na tytuł magistra. A ja? Jestem w trakcie obrony swojego inżyniera i jakoś nieustannie się to odwleka w czasie:PSebastian Malaca edytował(a) ten post dnia 08.02.12 o godzinie 00:34

Temat: inż vs mgr

Krzysztof Skrzypczak:
Ja to widzę tak. Pracodawcy, którzy zatrudniają programistów wolą inżynierów, bo mogą im mniej zapłacić. Ci, którzy mają tytuł inżyniera krzyczą, że magister jest do bani. I w sumie nic konkretnego z dyskusji nie wynikło. A ja uważam, że nikt nie będzie patrzył poważnie na programistę, który chce się piąć w górę po szczeblach powiedzmy korporacji, a będzie miał tytuł inzyniera. Przecież to nawet śmieszne jest. U nas w biurze jak ktoś nie ma magistra, to się z niego śmieją, że jeszcze leszczu jest (oczywiście nie na poważnie, ale w każdym żarcie jest ziarnko prawdy) ;)

Bardzo Ci wspolczuje, ze pracujesz z ludzmi o takim swiatopogladzie. Przykro mi to stwierdzic, ale jesli myslisz podobnie jak Twoi koledzy to szef bedzie z Ciebie raczej marny (o ile nim bedziesz, bo od X lat jestes zwyklym klepaczem kodu).
Powiem Ci tak, Twoj byly szef, John Meyer - CEO Alcatel-Lucent - zrobil z Twojego aktualnego miejsca pracy prawdziwego giganta, roczny przychod ponad 6mld USD. I wyobraz sobie, ze ten czlowiek ma tytul licencjata, a nie magistra. A skad to wiem? John byl i moim szefem i mialem okazje go poznac osobiscie :). Pomysl dwa razy zanim cos napiszesz. Mowiac, ze w Alcatel-Lucent sie smieja z ludzi bez mgr smiejesz sie z kogos dzieki komu masz miejsce pracy.
Ukonczenie studiow obecnie nic nie daje, ot taki kawalek papierka, ktory mozesz sobie powiesic w pokoju. Bill Gates, Steve Jobs, Mark Zuckenberg, Sean Parker, Biz Stone w ogole nie maja papierka, ze ukonczyli cokolwiek, no i chlopaki dali rade.
Gwarantuje Ci, ze na tym forum sa ludzie, ktorzy zarabiaja X razy wiecej niz Ty i nie maja magistra.

PS. Przepraszam za brak polskich liter.

Temat: inż vs mgr

Myślę, że warto przytoczyć konkretne dane w tej dyskusji:
http://gazetapraca.pl/gazetapraca/1,88932,4995713.html

Nie są co prawda najświeższe, ale jeśli ktoś jest zainteresowany to google i/lub zakup najnowszego raportu ;-)

Dane z Tabeli1 wskazują, że każdym kwantylu zarobki idą w parze z wykształceniem. Gatesa, Jobsa i im podobnych można potraktować jako błąd statystyczny, a nie regułę.

Temat: inż vs mgr

Radosław Witkowicki:

[...]

Ukonczenie studiow obecnie nic nie daje, ot taki kawalek papierka, ktory mozesz sobie powiesic w pokoju. Bill Gates, Steve Jobs, Mark Zuckenberg, Sean Parker, Biz Stone w ogole nie maja papierka, ze ukonczyli cokolwiek, no i chlopaki dali rade.

1. Tak im się udało. Wiesz jak się szuka dziś pracy nie mając tego papierka?
Zobacz oferty pracy dla tych, którzy dziś zaczynają - dyplom studiów
kierunkowych + trochę doświadczenia - innych ofert nie ma.

2. Masz świadomość ilu zrezygnowało ze studiów, bo mieli fajny pomysł na
biznes. Potem położyli ten biznes życia, bo zabrakło wiedzy? Widziałem na
własne oczy jak to wygląda w praktyce.

3. Dyplom dla samego papierka jest bez sensu, ale jak miałbym samemu
dochodzić do tego, czego mnie na studiach nauczyli... Parząc na system
nauczania, w tym kraju - studia to jedyna szansa na zbudowanie warsztatu -
jak szukać wiedzy, weryfikować informacje. Prościej iść, żeby ktoś tego
nauczył, a dobra uczelnia robi to skutecznie. Oczywiście nie jest to jedyna
droga.

4. Odpowiadając na pytanie z tytułu wątku. Magister ma w sposób twórczy
podchodzić do rozwiązywanych problemów. Inżynier nie musi. Ma to
odzwierciedlenie w programie nauczania. Ja tam bardzo sobie cenię wiedzę
zdobytą na tzw. "odchamiaczach", czyli przedmiotach nie-technicznych.

5. IT się zmienia, bardzo szybko. Jak zaczynałem studia o Javie słyszała
garstka ludzi - jak kończyłem, to były najbardziej oblegane zajęcia. Nie
ma szans, żeby przygotować program, bo nikt nie wie co będzie za 5 lat.
Uczelnia uczy zasad, a tych można uczyć na czymkolwiek, od 3-4 roku
student idzie do pracy i zaczyna łączyć wiedzę z praktyką... Co ciekawe,
po paru latach, zmiana technologii wcale nie wpływa na zmianę zasad.
Problem jest taki, że u nas uczelnie są dramatycznie oderwane od biznesu
i w przypadku części kadry - od rzeczywistości. Ma to swoje złe strony, ale
dobre też są. Nie o wszystkim decyduje kasa, można pracować nad czymś,
co w innych warunkach byłoby zbyt kosztowne / ryzykowne...

Temat: inż vs mgr

Michał Z.:

Radosław Witkowicki:

[...]

Ukonczenie studiow obecnie nic nie daje, ot taki kawalek papierka, ktory mozesz sobie powiesic w pokoju. Bill Gates, Steve Jobs, Mark Zuckenberg, Sean Parker, Biz Stone w ogole nie maja papierka, ze ukonczyli cokolwiek, no i chlopaki dali rade.

1. Tak im się udało. Wiesz jak się szuka dziś pracy nie mając tego papierka?
Zobacz oferty pracy dla tych, którzy dziś zaczynają - dyplom studiów
kierunkowych + trochę doświadczenia - innych ofert nie ma.

Wiem doskonale. Jestem inzynierem, mam piec lat doswiadczenia w globalnych firmach przy projektach za setki milionow dolarow. Absolwnci wydzialow technicznych nie maja problemow ze zanalezieniem pracy

2. Masz świadomość ilu zrezygnowało ze studiów, bo mieli fajny pomysł na
biznes. Potem położyli ten biznes życia, bo zabrakło wiedzy? Widziałem na
własne oczy jak to wygląda w praktyce.

Mam swiadomosc. A masz swiadomosc ilu mgr tez sie staralo i im nie wyszlo? Tylko pytanie, czy polozyli biznes bo byli slabi od strony technologii czy od strany biznesu? To dwa rozne problemy.
A ilu osobom sie udalo? Myslisz bardzo po naszemu, nie da sie i nie mozna, bo trzeba miec papierek - prawie jak za komuny. Myslisz, ze na studiach magisterskich (IT) naucza cie podstaw biznesu, LOL.

3. Dyplom dla samego papierka jest bez sensu, ale jak miałbym samemu
dochodzić do tego, czego mnie na studiach nauczyli... Parząc na system
nauczania, w tym kraju - studia to jedyna szansa na zbudowanie warsztatu -
jak szukać wiedzy, weryfikować informacje. Prościej iść, żeby ktoś tego
nauczył, a dobra uczelnia robi to skutecznie. Oczywiście nie jest to jedyna
droga.

Nauka to jedno, a zdobyda wiedza to drugie. Bralem w udzail w procesach rekrutacyjncych i uwierz mi multum magistrow i taaaaaaakim CV odpadalo bo byli za ciency; wykladali sie na najprostrzych problemach i dziadowska znajomoscia jezykow obcych.
A tak w ogole to nie ma tym punkcie zadnej argumentacji za albo przeciw mgr :).

4. Odpowiadając na pytanie z tytułu wątku. Magister ma w sposób twórczy
podchodzić do rozwiązywanych problemów. Inżynier nie musi. Ma to
odzwierciedlenie w programie nauczania. Ja tam bardzo sobie cenię wiedzę
zdobytą na tzw. "odchamiaczach", czyli przedmiotach nie-technicznych.

Dopiero w 4. punckie odpowiadasz na pytanie z watku (why?). Przedmioty nie technicznie praktycznie nie istnieja na naszych uczelniach. I to jest odfajkowanie, ze uczelnia cos zrobila. Nie znam nikogo kto by odpadl na egzaminie z takiego przedmiotu :).

5. IT się zmienia, bardzo szybko. Jak zaczynałem studia o Javie słyszała
garstka ludzi - jak kończyłem, to były najbardziej oblegane zajęcia. Nie
ma szans, żeby przygotować program, bo nikt nie wie co będzie za 5 lat.
Uczelnia uczy zasad, a tych można uczyć na czymkolwiek, od 3-4 roku
student idzie do pracy i zaczyna łączyć wiedzę z praktyką... Co ciekawe,
po paru latach, zmiana technologii wcale nie wpływa na zmianę zasad.
Problem jest taki, że u nas uczelnie są dramatycznie oderwane od biznesu
i w przypadku części kadry - od rzeczywistości. Ma to swoje złe strony, ale
dobre też są. Nie o wszystkim decyduje kasa, można pracować nad czymś,
co w innych warunkach byłoby zbyt kosztowne / ryzykowne...

Powiem Ci tak. Mi to jest obojetne, czy robie cos w Javie, C#, PL/SQLu czy C++. Dla mnie to sa tylko narzedzia, ktore ma sluzyc okresolnemu celu, wytworzeniu jakiegos produktu. Praktycznie kazdy jezyk programowania jest oparty na C/C++, jak to znasz to poradzisz sobie ze wszystkim, kwestia 2 - 3 tygodni z ksiazka do danego jezyka - o ile dobrze pamietam to C/C++ mialem juz na drugim semestrze. Wiec aby zrozumiec pewne rzeczy nie musialem robic mgr.

Troche offtopowo
W IT mgr nie jest potrzebny aby osiagnac sukces. Zobacz na mnie:
- inzynier
- ponad 5 lat doswiadczenia zawodowego
- praca w korporacjach przy mega projektach :)
- wyjazdy zagraniczne
- super zarobki,
- mam wlasne mieszkanie (100 m2) i nie od mamy czy taty, ale sam zarobilem
- jestem teraz Project Managerem - rozmowe kwalifikacyjna mialem z CTO, czyli praktycznie bogiem w firmie. Myslisz, ze dostalbym prace gdybym byl slaby albo gorszy?

Wszystko to osiagnalem majac 28 lat. Magister nigdy mi nie byl no niczego potrzebny. Ja nie rozumiem dlaczego czesc ludzi w Polsce uwaza, ze sukces zawodowy i finansowy w Polsce mozna osiagnac posiadajac papier magistra. Jestem bardzo dobrym specjalista i inzynierem, nie wstydze sie tego, ze nie mam mgr. Bo ludzie, ktorzy mi zaufali nie zatrudniali mnie dla papierka.

Podam Ci przyklad: pracowalem z gosciem, ktory robil doktorat na PW i ja zarabialem kilkukrotnie wiecej niz on - nawiasem mowiac jest on bardzo dobrym specjalista od Javy. O czym to swiadczy?

Btw. osobiscie wole wydac 5k PLN na szkolenie aby poznac jakas technologie niz isc na studia. Na szkoleniu dowiem sie szybciej, latwiej i taniej. W Polsce student jest dla wykladowcy, a nie odwrotnie. Czlowiek, ktory prowadzi szkolenie jest specjalista i nie moze nie odpowiedziec na moje pytanie, albo mnie obrazac. Ma mi przekazac wszystko co wie w danym temacie. A jesli ktos mysli o pracy za granica czy dla zagranicznego klienta to profesjonalne szkolenia wiecej mowia niz 5 lat na nieznanej uczelni.

Uwierz mi, nikt Ci nie da pracy poniewaz masz papier. Liczy sie czy czy jestes dobry w tym co robisz. W google multum programistow ma BSc, maja ponizej 30 lat i zarabiaja $250k rocznie. Myslisz, ze tam pracuja geniusze? Nie, tam pracuja ludzie, ktorzy kochaja to co robia i bardzo ciezko pracuja aby cos osiagnac.

Jak sie nic nie robilo przez cale studia, albo nie sie pomyslu co robic po liceum/technikum to pozniej ciezko znalezc prace.

Jesli widzisz to inaczej to moze poprostu gramy i innych ligach. Ja zawsze kombinuje globalnie i fakt, ciezko mi sie dyskutuje jak jest w rodzimych firmach.

Temat: inż vs mgr

Radosław Witkowicki:

Jak już odpowiadasz na posta - warto wziąć cytowanie...

1. Zanim przejdę do konkretów. Nigdy nie twierdziłem, że
takie czy inne wykształcenie, lub jego brak oznacza, że
ktoś jest lepszy / gorszy. To, co mnie irytuje to błąd logiczny.
Może przykład mniej związany z tym wątkiem. Typowa
dyskusja na forach - czy lepsze są szkolenia, czy studia.
Niby nic, ale w koło, trafiają się osoby, które porównują
dobry przykład z własnego doświadczenia ze złym z tego
drugiego obozu. Porównaj dobrego inżyniera z dobrym
magistrem - kogo wolisz mieć w zespole? Od 3 roku studiów
pracuję, na ostatnim roku na pełen etat - czyli +/- tyle, co
inżynier. Ja bym wybrał magistra, bo jemu się chciało, bo
doprowadził do końca. Kwestia tylko kasy. Czy opłaca się
zrobić dyplom, żeby zarabiać więcej? Dla samego papierka
nie. Pierwsze parę lat studiów to podstawy, to co ciekawe
jest dalej - dlatego ja uważam, że warto.

2. Patrzysz na świat z własnej perspektywy, zupełnie nie
przyjmując do wiadomości, że inni myślą inaczej. Ja np.
bardzo lubiłem odchamiacze. Przychodził specjalista, który
w prosty sposób, inżynierom wyjaśniał - filozofię, socjologię,
ekonomię... Dostałem podstawy + zestaw książek z kanonu.
To tak jak z angielskim - niby nikt 2 nie dostał, ale wszyscy
się uczyli, bo był i jest bardzo potrzebny. Część studentów
śpi na odchamiaczach, ale twierdzenie, że tak robią wszyscy
to mocne uogólnienie.

3. Z tego co piszesz to jesteś bardziej menażerem niż
inżynierem. No jak ktoś, na grupie o programowaniu pisze,
że każdy język wywodzi się z C++? No i jest do nauczenia
w 2-3 tygodnie?!?

3. Z Twojego profilu wynika, że po studiach wyjechałeś.
Pytanie, czy sukcesy, które masz wynikają z wykształcenia,
czy wyjazdu. Ciekawa sprawa, bo dla mnie sukcesem jest
posiadanie rodziny - takiej jaką mam. Mieszkanie też mam,
dwa samochody nawet, ale dopiero teraz uświadomiłem sobie,
że to sukces jest. Wszyscy w koło tak mają i nikt jakoś nie
robi z tego takiego halo.

4. Dla mnie osobiście to błąd zrobiłeś. Trzeba było iść na SGH -
studia magisterskie. Dziś byłbyś tym CTO - prawie bogiem.
Na SGH przedmioty techniczne są jak na politechnice
odchamiacze. Też można się nauczyć - jak ktoś chce. Ale za
to wiedzę biznesową ma się od deski do deski.

5. Czy studia na Oxfordzie też traktujesz jako zwykły papierek?
Pytam na poważnie.

6. Cenię sobie, że nie pracuję dla korporacji, chociaż przy
bardzo dużych projektach - dla największych. Widzisz - jedni
lubią ogórki, inni ogrodnika córki. Lubię chodzić do pracy. Lubię
nie być zasobem i wcale nie muszę lecieć za ocean, żeby z
prezesem być na ty. Czy mam lepiej - nie. Inaczej, ja wolę
taką drogę, mam wielu kolegów, którzy też uważają taką drogę
za lepszą. Mam też takich, którzy wolą pracę dla korporacji.

7. Jako menadżer przychodzisz na grupę programistów i
opowiadasz takie dziwne rzeczy. Dla programisty porządne
wykształcenie to podstawa. Można nadrobić, ale szybciej jest
odrobić lekcje - na studiach. Kiedyś tłumaczyłem znajomym
programistom jaka jest różnica między adminem a programistą.
Admin traktuje kod jak coś, co ma zadziałać - automatyzacja
pracy, usprawnienia. I tyle. Kod - jak od gimnazjalisty, który
zaczyna swoją przygodę z programowaniem, ale działa.
Się uśmiali. Potem dodałem, że z punktu widzenia admina -
programiści na jego polu robią równie szkolne błędy. Każdy ma
swoje poletko, programowanie nie jest Twoim.

8. Ciekawe w jaki sposób Lua, Erlang wywodzą się od C++.
No, albo taki SQL. A - XSLT :) W 2-3 tygodnie to można poznać
podstawy. Samo klepanie kodu to jeszcze nie programowanie.
Być może taka wiedza przychodzi z doświadczeniem, albo na
studiach magisterskich. To na poważnie, inżyniera nikt nie uczy
czym się różni podejście deklaratywne od imperatywnego, bo i
po co. Albo inaczej - masz gościa, na rozmowie o pracę i on
mówi, że od 2-3 tygodni pisze sobie w pl/sqlu. :) Chcesz go w
zespole? Jak ma sporo robić w tym plsqlu to nie. No to można
się nauczyć języka w 2-3 tygodnie? No, raczej nie.

Numery akapitów są dla mnie. Ciężko tutaj formatować, a tak
wiem, o którą część mojej wypowiedzi chodzi.

W sumie to ciekawi mnie odpowiedź na pkt 5.
Z mojej strony to EOT.

Temat: inż vs mgr

Michał Z.:

1. Tak im się udało. Wiesz jak się szuka dziś pracy nie mając tego papierka?
Zobacz oferty pracy dla tych, którzy dziś zaczynają - dyplom studiów
kierunkowych + trochę doświadczenia - innych ofert nie ma.

Bez dyplomu też nie jest trudno.

>Btw. osobiscie wole wydac 5k PLN na szkolenie aby poznac jakas technologie niz isc na studia. Na szkoleniu dowiem sie szybciej, latwiej i taniej. W Polsce student jest dla wykladowcy, a nie odwrotnie. Czlowiek, ktory prowadzi szkolenie jest specjalista i nie moze nie odpowiedziec na moje pytanie, albo mnie obrazac. Ma mi przekazac wszystko co wie w danym temacie. A jesli ktos mysli o pracy za granica czy dla zagranicznego klienta to profesjonalne szkolenia wiecej mowia niz 5 lat na nieznanej uczelni.

Sorry, że trochę offtopnę. Opłaca się robić szkolenia?

>8. Ciekawe w jaki sposób Lua, Erlang wywodzą się od C++.
>No, albo taki SQL. A - XSLT :) W 2-3 tygodnie to można poznać
>podstawy. Samo klepanie kodu to jeszcze nie programowanie.
>Być może taka wiedza przychodzi z doświadczeniem, albo na
>studiach magisterskich. To na poważnie, inżyniera nikt nie uczy
>czym się różni podejście deklaratywne od imperatywnego, bo i
>po co. Albo inaczej - masz gościa, na rozmowie o pracę i on
>mówi, że od 2-3 tygodni pisze sobie w pl/sqlu. :) Chcesz go w
>zespole? Jak ma sporo robić w tym plsqlu to nie. No to można
>się nauczyć języka w 2-3 tygodnie? No, raczej nie.

Paradygmaty były na drugim roku. W ogóle mam wrażenie, że różne mniej przydatne przedmioty starają się przesunąć na II stopień (z tego, co słyszałem to na innych kierunkach też).
Sam pl/sqla nie jest zbyt skomplikowany, samego języka można się nauczyć w parę tygodni, potem to już trzeba poszlifować na jakimś większym projekcie.

Temat: inż vs mgr

Tomasz Szatkowski:

Michał Z.:

1. Tak im się udało. Wiesz jak się szuka dziś pracy nie mając tego papierka?
Zobacz oferty pracy dla tych, którzy dziś zaczynają - dyplom studiów
kierunkowych + trochę doświadczenia - innych ofert nie ma.

Bez dyplomu też nie jest trudno.

Ok. Upierał się nie będę. Nie mam za dużego kontaktu z osobami,
które właśnie zaczynają, a te sygnały, które obserwuję - pokazują,
że różowo nie jest. Oferty pracy też wyglądają na dość wyśrubowane,
ale z drugiej strony - ofert jest całkiem sporo. Pewnie każdy coś tam
znajdzie dla siebie.

>Btw. osobiscie wole wydac 5k PLN na szkolenie aby poznac jakas technologie niz isc na studia. Na szkoleniu dowiem sie szybciej, latwiej i taniej. W Polsce student jest dla wykladowcy, a nie odwrotnie. Czlowiek, ktory prowadzi szkolenie jest specjalista i nie moze nie odpowiedziec na moje pytanie, albo mnie obrazac. Ma mi przekazac wszystko co wie w danym temacie. A jesli ktos mysli o pracy za granica czy dla zagranicznego klienta to profesjonalne szkolenia wiecej mowia niz 5 lat na nieznanej uczelni.

Sorry, że trochę offtopnę. Opłaca się robić szkolenia?

Ogólnie - tak. Wyobraź sobie, że zaczynasz z nową technologią, masz
podstawy, potrzebujesz kogoś, kto już przećwiczył to i owo - i Ciebie
wprowadzi. Zaraz po szkoleniu siadasz do roboty w tej nowej
technologii. Dzięki temu wszystko ze szkolenia zostaje wykorzystane.
Z doświadczenia mogę powiedzieć, że szkolenie powinno odbywać się
poza miejscem pracy. Chyba, że jest to szkolenie wewnętrzne... Tu,
gdzie teraz pracuję, co jakiś czas ktoś przygotowuje szkolenie dla
innych pracowników. Bardzo fajna sprawa. Dla pracodawcy drogo nie
wychodzi, a potem wiadomo kogo atakować jak się ma problem. :D

>8. Ciekawe w jaki sposób Lua, Erlang wywodzą się od C++.
>No, albo taki SQL. A - XSLT :) W 2-3 tygodnie to można poznać
>podstawy. Samo klepanie kodu to jeszcze nie programowanie.
>Być może taka wiedza przychodzi z doświadczeniem, albo na
>studiach magisterskich. To na poważnie, inżyniera nikt nie uczy
>czym się różni podejście deklaratywne od imperatywnego, bo i
>po co. Albo inaczej - masz gościa, na rozmowie o pracę i on
>mówi, że od 2-3 tygodni pisze sobie w pl/sqlu. :) Chcesz go w
>zespole? Jak ma sporo robić w tym plsqlu to nie. No to można
>się nauczyć języka w 2-3 tygodnie? No, raczej nie.

Paradygmaty były na drugim roku. W ogóle mam wrażenie, że różne mniej przydatne przedmioty starają się przesunąć na II stopień (z tego, co słyszałem to na innych kierunkach też).

>
Ok, ale mówimy o politechnice, nie o uniwersytecie. Właśnie o to
chodzi, że inżynierowi języki funkcyjne do szczęścia potrzebne nie
są. Ma poznać język - najlepiej C++, bo można całą obiektowość
przerobić i do przodu. Pewnie teraz Javy, albo innego C# uczą.

Sam pl/sqla nie jest zbyt skomplikowany, samego języka można się nauczyć w parę tygodni, potem to już trzeba poszlifować na jakimś większym projekcie.

>
Zdecydowanie, po godzinie z google da się napisać sporo rzeczy - w
dowolnym języku, również programowania. :) Uważam, że programowanie
to świadomy proces, a nie ctrl-c + ctrl-v. Do tego trzeba mieć dość
dobrą wiedzę o środowisku, w jakim ma działać, to co ma być
napisane. Nie da się programować w plsqlu kompletnie w oderwaniu
od bazy danych. Wiadomo - nie wszystko musi być zrobione porządnie.
Ale jak mówię, że znam język, narzędzie, umiem programować - to coś
to znaczy. A przynajmniej powinno. Potem trafia się na rozmowę o
pracę i wychodzi, że bez internetu na żadne pytanie nie da się udzielić
poprawnej odpowiedzi. Ani papierka, ani konkretu... Panu już dziękujemy.

Temat: inż vs mgr

Michał Z.:

Radosław Witkowicki:

Jak już odpowiadasz na posta - warto wziąć cytowanie...

1. Zanim przejdę do konkretów. Nigdy nie twierdziłem, że
takie czy inne wykształcenie, lub jego brak oznacza, że
ktoś jest lepszy / gorszy. To, co mnie irytuje to błąd logiczny.
Może przykład mniej związany z tym wątkiem. Typowa
dyskusja na forach - czy lepsze są szkolenia, czy studia.
Niby nic, ale w koło, trafiają się osoby, które porównują
dobry przykład z własnego doświadczenia ze złym z tego
drugiego obozu. Porównaj dobrego inżyniera z dobrym
magistrem - kogo wolisz mieć w zespole? Od 3 roku studiów
pracuję, na ostatnim roku na pełen etat - czyli +/- tyle, co
inżynier. Ja bym wybrał magistra, bo jemu się chciało, bo
doprowadził do końca. Kwestia tylko kasy. Czy opłaca się
zrobić dyplom, żeby zarabiać więcej? Dla samego papierka
nie. Pierwsze parę lat studiów to podstawy, to co ciekawe
jest dalej - dlatego ja uważam, że warto.

Przczytałem Twoje konkrety i widzę, że magister nie umie czytać ze zrozumieniem.
Piszesz jasno i wyrażnie, że magister jest lepszym specjalistą niż inżynier.
Wolę mieć w zespole kogoś z kim dobrze się wspołpracuje i specjalistę z dziedzny, w której jest projekt. Nie obchodzi mnie czy osoba, z którą pracuje ma tytuł inżyniera, magistra czy profesora. Z miejsca odsunę od projektu i profesora jeśli będzie niszczyć pracę i morale zespołu.
Fajnie, że uważasz, że studia magistarskie warto robić, ale nie wszyscy czują taką potrzebę, ale koniecznie starasz się wmówić, że nie ma studiów bez magistra.

Wiesz kto płaci Twoje rachunki? Klient, któremu robisz soft. Więc warto mieć zgraną ekipę, która wie co robi bez względu jaki dyplom mają bo poźniej efekty Twojej pracy idą w Świat.

2. Patrzysz na świat z własnej perspektywy, zupełnie nie
przyjmując do wiadomości, że inni myślą inaczej. Ja np.
bardzo lubiłem odchamiacze. Przychodził specjalista, który
w prosty sposób, inżynierom wyjaśniał - filozofię, socjologię,
ekonomię... Dostałem podstawy + zestaw książek z kanonu.
To tak jak z angielskim - niby nikt 2 nie dostał, ale wszyscy
się uczyli, bo był i jest bardzo potrzebny. Część studentów
śpi na odchamiaczach, ale twierdzenie, że tak robią wszyscy
to mocne uogólnienie.

Kolejny punkt nie zwiazany z tematem. W ogóle nie zrozumiałeś tego co przeczytałem. Gdzie napisałem, że studenci śpią na "miękkich" przedmiotach? Wskaż mi. Napisałem, że poziom "miekkich" przedmiotów jest jest na naszych uczelniach słaby i praktycznie nic to nie daje.
Najpierw piszesz o ekomomii teraz o jezyku angielskim, filozofii i socjologii. Zdecyduj się na wersję :) Wciąż nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie dlaczego ludziom, którzy opuscili studia przed czasem się nie powiodło w biznesie - no chyba, że nie wiesz i po prostu wyciągasz wnioski na podstawie swoich teorii i wciskasz kit :).

3. Z tego co piszesz to jesteś bardziej menażerem niż
inżynierem. No jak ktoś, na grupie o programowaniu pisze,
że każdy język wywodzi się z C++? No i jest do nauczenia
w 2-3 tygodnie?!?

>

Kolejny punkt, którynie jest zwiazny z tematem tylko wylewaniem gorzkich żali pod moim adresem.
Tak. Twierdzę, że da sie nauczyć Javy w 2 - 3 tygodnie jeśli się zna C++. Gdzie widzisz problem? Co innego innego znajomość biblotek i technologii dookoła. Kolejny raz wyciągasz fałszywie wnioski.
Bycie menago, wcale nie oznacza tego, że nie jest się inżynierem. Ale żeby to wiedzieć to najpierw się trzeba wejść szczebelek wyżej.

3. Z Twojego profilu wynika, że po studiach wyjechałeś.
Pytanie, czy sukcesy, które masz wynikają z wykształcenia,
czy wyjazdu. Ciekawa sprawa, bo dla mnie sukcesem jest
posiadanie rodziny - takiej jaką mam. Mieszkanie też mam,
dwa samochody nawet, ale dopiero teraz uświadomiłem sobie,
że to sukces jest. Wszyscy w koło tak mają i nikt jakoś nie
robi z tego takiego halo.

>

I kolejny punkt, który jest nie w temacie.
Moje sukcesy wynikają z cieżkiej pracy. A skąd wiesz, że po studiach wyjechałem? Ja tego w profilu u siebie nie widzę.
Fajnie, że masz rodzinę, ale ja nie widzę tutaj związku między mgr, a inż.
Deneruje mnie, że osoba wykształcona twierdzi, że wie najlepiej iż mgr jest niezbedny aby być świetnym specjalistą i osiągnąc sukces zawodowy. Udowodniłem Ci, że się myslisz, proste.

4. Dla mnie osobiście to błąd zrobiłeś. Trzeba było iść na SGH -
studia magisterskie. Dziś byłbyś tym CTO - prawie bogiem.
Na SGH przedmioty techniczne są jak na politechnice
odchamiacze. Też można się nauczyć - jak ktoś chce. Ale za
to wiedzę biznesową ma się od deski do deski.

Kolejny punkt nie w temacie. Przestań pisać o mnie, a zajmij się tematem.
A co wiesz na temat pracy CTO i jakich umięjetności wymaga ta pozycja? A skad wiesz gdzie bym był kończąc SGH? Aż jestem w szoku co Ty o mnie wiesz. Mam się bać?

5. Czy studia na Oxfordzie też traktujesz jako zwykły papierek?
Pytam na poważnie.

Punkt nie na temat.

6. Cenię sobie, że nie pracuję dla korporacji, chociaż przy
bardzo dużych projektach - dla największych. Widzisz - jedni
lubią ogórki, inni ogrodnika córki. Lubię chodzić do pracy. Lubię
nie być zasobem i wcale nie muszę lecieć za ocean, żeby z
prezesem być na ty. Czy mam lepiej - nie. Inaczej, ja wolę
taką drogę, mam wielu kolegów, którzy też uważają taką drogę
za lepszą. Mam też takich, którzy wolą pracę dla korporacji.

A gdzie tu związek z wątkiem?
A według Ciebie praca w korpo to nie praca? A skąd wiesz, że spotkałem mojego byłego prezesa za oceanem? Skad bierzesz te założnia??? LOL
A skad wiesz jak to jest pracować w korpo? Skąd wiesz, że pracownicy są traktowani jako zasoby? Nie masz żadnego doświadczenia na tym polu. Kartka od szefa z życzeniami na Boże Narodzenie to dla Ciebie traktowanie jako zasób? Grill, piwo i bilard w niedzielne popłudnie też?
Za dużo bajek ktoś Ci naopowiadał, a Ty łykasz jak leci :). Jak czujesz jak zero to nie wina korpo tylko Twoja.

7. Jako menadżer przychodzisz na grupę programistów i
opowiadasz takie dziwne rzeczy. Dla programisty porządne
wykształcenie to podstawa. Można nadrobić, ale szybciej jest
odrobić lekcje - na studiach. Kiedyś tłumaczyłem znajomym
programistom jaka jest różnica między adminem a programistą.
Admin traktuje kod jak coś, co ma zadziałać - automatyzacja
pracy, usprawnienia. I tyle. Kod - jak od gimnazjalisty, który
zaczyna swoją przygodę z programowaniem, ale działa.
Się uśmiali. Potem dodałem, że z punktu widzenia admina -
programiści na jego polu robią równie szkolne błędy. Każdy ma
swoje poletko, programowanie nie jest Twoim.

Kolejny punkt nie w temacie.
Czyli według Ciebie, pracownicy Google, Apple i całej reszty to idioci bo nie mają porządnego i magisterskiego wykształcenia?
Jakie dziwne rzeczy to opowiadam?
Ilu znasz, administratorów, że daje ci to do osądu, że żadni z nich programiści? Znam kilku, którzy są świetnymi programistami.

8. Ciekawe w jaki sposób Lua, Erlang wywodzą się od C++.
No, albo taki SQL. A - XSLT :) W 2-3 tygodnie to można poznać
podstawy. Samo klepanie kodu to jeszcze nie programowanie.
Być może taka wiedza przychodzi z doświadczeniem, albo na
studiach magisterskich. To na poważnie, inżyniera nikt nie uczy
czym się różni podejście deklaratywne od imperatywnego, bo i
po co. Albo inaczej - masz gościa, na rozmowie o pracę i on
mówi, że od 2-3 tygodni pisze sobie w pl/sqlu. :) Chcesz go w
zespole? Jak ma sporo robić w tym plsqlu to nie. No to można
się nauczyć języka w 2-3 tygodnie? No, raczej nie.

I kolejny punkt nie w temacie.
Od kiedy to SQL i XSLT są językami programowania? LOL
A od kiedy to znajomość samego języka czyni z takiej osoby spejaliste/programiste? Chodzi mi o to, że jak znasz C/C++ to nauka innych jezyków przychodzi z łatwościa. A ty w pracy nie uczysz się nowych rzeczy? Ciagle klepiesz w tym samym? Czyli co, jak w swojej firmie planujecie użyć za jakiś czas nowego języka programowania/technologię to zatrudniacie nową osobę?
Nie trzeba magistra aby uczyć się nowych języków programowania, no chyba, że to taki prywatny klubik ze specjalnymi przepustami, LOL.

Numery akapitów są dla mnie. Ciężko tutaj formatować, a tak
wiem, o którą część mojej wypowiedzi chodzi.

Jest to otwarta grupa i piszę dla wszystkich, a nie dla Ciebie.

W sumie to ciekawi mnie odpowiedź na pkt 5.
Z mojej strony to EOT.

Fajnie :)

Temat: inż vs mgr

Tomasz Szatkowski:

Sorry, że trochę offtopnę. Opłaca się robić szkolenia?

Warto. Zdecydowanie polecam.
Najlepsze szkolenia sa u nieautoryzowanych dostawców; można pogadać o temacie, zrobic gdzies skok w bok w inny temat pogadać o tym i tamtym, zatrzymać się. Natomiast u autoryzwoanych to czasem cieżko jest; poganiają z tematem dość mocno i czasem cieżko o coś zapytać.

Temat: inż vs mgr

Radosław Witkowicki:
Od kiedy to SQL i XSLT są językami programowania? LOL

Az sobie sprawdzilem w wiki definicje jezyka programowania ;) SQL i XSLT pasuja jak w pysk strzelil :P

A troche bardziej na temat: ja mam i magistra, i doktora. Nie czuje sie przez to ani lepszy ani gorszy. Znam lepszych ode mnie inzynierow i gorszych magistrow, ale rowniez odwrotnie.

Z punktu widzenia mojej kariery, zaluje ze poszedlem na studia, bo "zmarnowalem" kupe czasu, ale z druiej strony ciesze sie, ze poszedlem na studia, bo wiele sie nauczylem, nawet jesli wydaje sie, ze to bezposrednio nie ma wplywu na moja prace zawodowa.

Co chce przez to powiedziec, to to, ze tak naprawde nie ma nic lepszego ani gorszego w takim czy innym papierku. Roznica moze byc ewentualnie na poczatku kariery, ale tez niekoniecznie. Dlatego nie pojmuje o co tak strasznie walczycie ;)

Teraz mozecie mnie niszczyc :P

Temat: inż vs mgr

Coś męcząca ta dyskusja. Zarówno Michał jak i Radosław "okopali" się na swoich pozycjach, więc aktualnie to już tylko polemika: O wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia.

Pozdrawiam :)Rafał Głowiński edytował(a) ten post dnia 14.02.12 o godzinie 07:59

Temat: inż vs mgr

Rafał Głowiński:
Coś męcząca ta dyskusja. Zarówno Michał jak i Radosław "okopali" się na swoich pozycjach, więc aktualnie to już tylko polemika: O wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia.

No to teraz tylko czas na standardowe pytanie "kto jest z kim?" i możemy rzucić się sobie do gardeł :)

Każdy ma tu swoje racje, do szeroko pojętego "robienia kariery" dyplom nie jest potrzebny, raczej wiedza, determinacja i zainteresowanie tematem. Patrząc po moich znajomych, podejście najbliższe Radosławowi (na pierwszym miejscu kariera, szkolenia, prestiżowe projekty, wyjazdy służbowe za granicę) prezentuje właśnie kolega nie mający kierunkowego wykształcenia w informatyce. Ale to jest kwestia osoby i jego podejścia, a nie tego jakie studia skończył.

Ba, ja mój dyplom odebrałem z uczelni po trzech latach, bo w sumie po co mi on?

No i skąd ten argument o kosztach? Może mi umknęło, ale "za moich czasów" całe cztery lata temu ;) studiować można było za darmo. Kosztem jest tylko poświęcony czas, bo w dobie wikipedii i tabletów nawet na kserówki nie trzeba wydawać.

Z drugiej strony dyplom magistra na pewno w niczym nie zawadza, zaś demonizowanie jego uzyskania to przesada. Moim zdaniem warto - to tylko dwa dodatkowe lata, Fajne lata, w których oprócz nabycia przydatnej wiedzy, dalej chodzimy na uczelnię, spędzamy czas z kolegami, czujemy się studentami, a po zajęciach można sobie usiąść na trawie na kampusie i wypić piwo ze znajomymi. Tak wam spieszno za biurko? Zdążycie się za nim nasiedzieć, zaręczam.

Ja ciągle mam nadzieję, że któregoś dnia, jak już będę miał dużo czasu i pieniędzy na fanaberie, wrócę na uczelnię i zrobię sobie doktorat z IT. Ot tak dla zabawy, własnej przyjemności i poćwiczenia umysłu, bo nie oszukujmy się - praca przy prawdziwych projektach, nawet najbardziej ambitnych i skomplikowanych, mocno zawęża horyzonty do dziedziny w której siedzimy.

Każdy student mojej Polibudy pamięta "dziadka", który wykładał analizę, algebrę lub równania różniczkowe. Ze swoim pogardliwym stosunkiem do studentów, besztaniem z błotem niewiedzy a przy okazji również ich samych, zdarzało mu się bywać niezłym sk.....em. Ale pomimo niedołężnego już trochę przez wiek ciała, umysł miał sprawny jak dwudziestolatek. Chciałbym w jego wieku być taki jak on, a bez gimnastyki umysłu, spośród których najlepszą jest studiowanie - nie da się.

Temat: inż vs mgr

Dziwna ta dyskusja. Jedyne, co może ją tak naprawdę rozwiązać - to statystyka nt. tego jak często zatrudniani są i jak wysokie zarobki mają ludzie z określonym wykształceniem.

Ale wszyscy wiemy, jak dużo nam tak naprawdę mówią dane statystyczne...

Słowem - każdy z nas ma swoją drogę "kariery", którą podąża. Niektórzy zaczęli od inżyniera, niektórzy od magistra, niektórzy łączyli pracę z nauką, niektórzy poszli do pracy bez studiów. Ważne jest to, by być dobrym w tym, co się robi, by czerpać z tego radość. I życzę wszystkim, by tak było w ich przypadku.

Jeśli wiesz co chcesz robić, niezależnie od tego, czy jest to programowanie, aktorstwo, kładzenie kafelków czy walenie w bębny - jeśli jesteś w tym dobry, dasz sobie radę w życiu. EOS.

Temat: inż vs mgr

Włączę się do tematu ze spojrzeniem od strony rekrutacyjnej.

Jeżeli kandydat /potencjalny przyszły pracownik dobrze zna się na tym, co ma robić, to rozważanie inż vs mgr nie ma większego znaczenia. I jeden i drugi stopień jest tzw. wykształceniem wyższym – fakt, na nieco różnych poziomach edukacji.

Z własnej i firmowej perspektywy - w naszym podejściu do rekrutacji i zatrudniania kluczowe znaczenie mają kompetencje i doświadczenie. Jeżeli ktoś będzie chciał się kształcić dalej i zdobywać kolejne szczeble tytułów naukowych to będzie miał taką możliwość.

Dobry kandydat zawsze się wybroni i zawsze znajdzie się sposób, żeby go zatrudnić – niezależnie od specyfiki konkretnej firmy.

Temat: inż vs mgr

Michał Z.:

/.../

3. Z tego co piszesz to jesteś bardziej menażerem niż
inżynierem. No jak ktoś, na grupie o programowaniu pisze,
że każdy język wywodzi się z C++? No i jest do nauczenia
w 2-3 tygodnie?!?

/.../

7. Jako menadżer przychodzisz na grupę programistów i
opowiadasz takie dziwne rzeczy. Dla programisty porządne
wykształcenie to podstawa. Można nadrobić, ale szybciej jest
odrobić lekcje - na studiach.

>
/.../

8. Ciekawe w jaki sposób Lua, Erlang wywodzą się od C++.
No, albo taki SQL. A - XSLT :) W 2-3 tygodnie to można poznać
podstawy. Samo klepanie kodu to jeszcze nie programowanie.
Być może taka wiedza przychodzi z doświadczeniem, albo na
studiach magisterskich.

/.../

Albo inaczej - masz gościa, na rozmowie o pracę i on
mówi, że od 2-3 tygodni pisze sobie w pl/sqlu. :) Chcesz go w
zespole? Jak ma sporo robić w tym plsqlu to nie. No to można
się nauczyć języka w 2-3 tygodnie? No, raczej nie.

Bzdury waść gadasz. Umiejętność programowania nie jest równoważna ze znajomością tego czy innego języka. Umiejętność programowania to raczej specyficzny sposób myślenia. Język jest tylko narzędziem do wyrażania tych myśli. Co więcej, studia tego zwykle nie uczą.
Jeśli znasz 3...4 języki programowania, kolejnego nauczysz się na przyzwoitym zawodowym poziomie w 2...4 tygodnie. Oczywiście pozostaje znajomość konkretnych bibliotek, frameworków - ale głowa to nie smietnik, od tego są google, a najczęściej używane rzeczy i tak same wejdą do głowy.

Mam wrażenie, że całe zamieszanie wynikło z różnicy w rozumieniu określenia "programista". Czy programistą jest ten, kto umie programować, czy ten, kto zna na pamięć wszystkie klasy w .NET 4.0 ?

Temat: inż vs mgr

Piotr Głudkowski:

Michał Z.:

/.../

3. Z tego co piszesz to jesteś bardziej menażerem niż
inżynierem. No jak ktoś, na grupie o programowaniu pisze,
że każdy język wywodzi się z C++? No i jest do nauczenia
w 2-3 tygodnie?!?

/.../

7. Jako menadżer przychodzisz na grupę programistów i
opowiadasz takie dziwne rzeczy. Dla programisty porządne
wykształcenie to podstawa. Można nadrobić, ale szybciej jest
odrobić lekcje - na studiach.

>
/.../

8. Ciekawe w jaki sposób Lua, Erlang wywodzą się od C++.
No, albo taki SQL. A - XSLT :) W 2-3 tygodnie to można poznać
podstawy. Samo klepanie kodu to jeszcze nie programowanie.
Być może taka wiedza przychodzi z doświadczeniem, albo na
studiach magisterskich.

/.../

Albo inaczej - masz gościa, na rozmowie o pracę i on
mówi, że od 2-3 tygodni pisze sobie w pl/sqlu. :) Chcesz go w
zespole? Jak ma sporo robić w tym plsqlu to nie. No to można
się nauczyć języka w 2-3 tygodnie? No, raczej nie.

Bzdury waść gadasz. Umiejętność programowania nie jest równoważna ze znajomością tego czy innego języka. Umiejętność programowania to raczej specyficzny sposób myślenia. Język jest tylko narzędziem do wyrażania tych myśli. Co więcej, studia tego zwykle nie uczą.
Jeśli znasz 3...4 języki programowania, kolejnego nauczysz się na przyzwoitym zawodowym poziomie w 2...4 tygodnie.

PHP, Pythona - tak, Javy - nie. Przynajmniej tak wynika z mojego
doświadczenia. Wszystko zależy co to znaczy, że ktoś mówi, że zna
dany język. Jedni po miesiącu mają go wpisanego we wszystkich
profilach, inni nie. Jan spacja B. mi się przypomina i jego ksiażki,
ale o zmarłych się źle nie mówi...

Widziałem projekt zrobiony w Pythonie przez gościa, który uwielbia
C/C++ i nie trawi dynamicznego typowania. Dramat. Wniosek jest
taki, że nawet jak nauczenie języka polega na przeczytaniu 20-paru
stron. Nie każdy zacznie dobrze programować w nowym języku.
A to jest przecież prosty język... banał.

Chociaż niewątpliwie Zgodzę się, że programista to raczej sposób
myślenia. Dochodzą kwestie czy programowanie strukturalne, czy
obiektowe, ale to jest raczej drugorzędna sprawa. Algorytmy są
bardzo podobne, struktury danych też da się opanować - bardzo
szybko.

Znam dobrze, VB, PHP, i C - ile czasu będę się uczył Javy? Długo.
W wymienionych językach większość programuje strukturalnie.
Przejście do pełnej obiektowości w Javie to jest duży skok.

Pamiętam, że dla osób znających C++, programowanie w Delphi
to było coś strasznego, niepłena obiektowość, delegowanie
wywołań do innych obiektów... Wszyscy się krzywili i mówili, że to
nie dla nich.

Każdy ma doświadczenia, że się da, albo że się nie da. Zdanie było,
że się da - zawsze. I to uważam za błąd.

Dla mnie ktoś kto zna język - umie coś w nim zrobić, a nie robić. Jest
projekt do zrealizowania, czyli - konkretny czas i konkretna kasa. Jak
ktoś mówi, że zna język - to zrobi konkrentą rzecz w konkretnym
czasie. Porządnie. Po miesiącu uczenia się takiego C++ - ja bym się
nie podjął.

Oczywiście pozostaje znajomość konkretnych bibliotek, frameworków - ale głowa to nie smietnik, od tego są google, a najczęściej używane rzeczy i tak same wejdą do głowy.

Kwestia frameworków to kolejny etap. Większość z popularnych -
rozwija się dość szybko, trzeba mieć kogoś, kto trzyma rękę na pulsie /
albo samemu ją trzymać. Mowa była o nauczeniu się programowania w
języku, dlatego frameworki są z boku całej dyskusji.

Mam wrażenie, że całe zamieszanie wynikło z różnicy w rozumieniu określenia "programista". Czy programistą jest ten, kto umie programować, czy ten, kto zna na pamięć wszystkie klasy w .NET 4.0 ?

>
To nie o to chodzi. Ja przeciwstawiam się automatycznemu twierdzeniu,
że język to jest młotek i każdy kolejny można poznać w 2-3 tygonie.
W stopniu, który pozwoli nazywać się programistą danego języka.

Kolejna sprawa - duże doświadczenie nie zawsze pomaga. Czasem
się do czegoś przyzwyczaję i trzeba się odzwyczajać, robić na około.

Temat: inż vs mgr

Ok, w niemałym stopniu się z Tobą zgadzam ;)
Zrozumienie i "poczucie" obiektowości wymaga pewnego spojrzenia "z boku". Ludzie z doświadczeniem i znajomością kilku języków mają tutaj w/g mnie łatwiej, bo bez trudu przychodzi im wspięcie się na wyższy poziom abstrakcji i spojrzenie na zagadnienie nie przez pryzmat konkretnego języka.
Oczywiście wszystko również zależy od tego, od jakich języków się zaczynało - bo tak naprawdę te pierwsze języki kształtują pewną bazę pojeciową, do której później porównujemy takie czy inne konstrukcje z kolejnego języka.
Dlatego jestem zwolennikiem rozpoczynania nauki programowania poprzez poznawanie "prawdziwego" języka: nie PHP czy Python, ale raczej C. Chodzi o to, że ten, kto zaczyna programowanie np. od języków bez typów zmiennych (PHP) będzie miał potworne problemy z "czuciem" czegoś takiego jak reprezentacja zmiennej, struktury itd. To tak, jakby matematyk nie znał tabliczki mnożenia.
I wtedy nauka kolejnego języka, w którym nagle pojawiają się takie "formalizmy" ;), często odbywa się metodą prób i błędów - a efekty tego, niestety, często widać w gotowych produktach :(

Ale tak naprawdę to nie jest nic innego, jak przeniesienie innych płaszczyzn życia na programowanie: ten, kto żyje metodą "prób i błędów" pewnie nie zajdzie zbyt daleko ;)

Wracając do nauki języków: jeśli znasz i "czujesz" formalizmy, nauczysz się Javy w dwa tygodnie robiąc jednocześnie projekt biznesowy. Na początku będziesz pewnie prawie stał "w miejscu" - czytanie dokumentacji, podpytywanie kolegów, szukanie "tipów" w necie kosztuje sporo czasu. Ale praktyka pokazuje, że po dwóch...trzech tygodniach pytasz czy szukasz już mało, i w dodatku są to bardzo konkretne rzeczy.

Ja się nauczyłem C# w niecałe 20 dni - i, przyznaję, był to mój pierwszy język obiektowy ;) Wcześniej znałem b. dobrze C, ale obiektowości z C++ ani w ząb (fuj: obiektowość, windows itd.).
Ale już wcześniej stosowałem pewne konstrukcje quasi-obiektowe: struktury, moduły. Po prostu doszedłem do takiego etapu, że nie sprawiało mi to trudności pod względem pojęciowym, a bardzo ułatwiało programowanie. Tak więc przejście "na obiekty" było dla mnie naturalnym krokiem w rozwoju i jednocześnie kolejnym ułatwieniem.
Tego C# nauczyłem sie realizując jednocześnie nietrywialny projekt na urządzenia mobilne - system działa do dziś, jest dalej rozwijany (już nie przeze mnie) i tutaj się pochwalę: koledzy twierdzą, że jest b. ładnie i porządnie napisany. A takiego np. SQL-a uczyłem się zupełnie w trakcie realizacji innego projektu - byłem wtedy jeszcze zatwardziałym linuksowcem ;) i nagle okazało się, że muszę coś zrobić na bazie danych, bo z bazą na plikach tekstowych będzie za dużo zabawy.
Generalnie, z tego co widzę, takich rzeczy jak SQL czy XSLT uczymy się zwykle "przy okazji".
Prawda jest taka, że są to mimo wszystko prostsze języki - przynajmniej pod względem pojęciowym. Oczywiście w SQL podstawą są działania na zbiorach - ale to chyba każdy pamięta ze szkoły, prawda? ;)

Reasumując: jeśli potrafi się myśleć o programowaniu w sposób deterministyczny, a nie na zasadzie "spróbuję tak, może zadziała", to język staje się tylko narzedziem, które trzeba się nauczyć trzymać tak, żeby się odciski na rękach nie porobiły.

Mam kolegę, który robi dość duże projekty w C#, a który ma kłopot w rozumieniu różnicy między klasą statyczną i "zwykłą". Dowcip w tym, że robi on te projekty głównie metodą Kopiego-Pejsta ;) Gostek zgarnia całkiem sporą kasę z tego. Czyli że niby to wystarcza?
W/g mnie biznes to jedno, a świadomość tego, co się robi, to drugie.

Temat: inż vs mgr

Cieszy mnie lektura tego wątku. Dzięki niej wiem już na czym polega życiowy sukces:)

A co do tematu to ja polecam studia (mgr, doktoranckie, itd.), ale na dobrej uczelni. Nie polecam studiów na uczelniach pokroju "wyższa uczelnia... zarządzania itp.". Z tym, że traktowanie dyplomu jako furtki do znalezienia pracy to błąd.

Swoją drogą uważam, że byłem lepszym programistą "przed" niż "po" studiach:)