GoldenLine
Zaloguj się
Marek M.

Marek M. Nie ma rzeczy
niemożliwych, ale na
cuda trzeba dlużej
poc...

Temat: Notes / Domino - licencjonowanie

Ponieważ o Domino nie mam na chwilę obecną zielonego pojęcia :-)
poza używaniem klienta, a być może będę miał możliwość wdrożyć
u siebie serwer, chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej o systemie licencjonowania.

Z tego co wygrzebałem na stronach IBMa, można wybrać licencjonowanie
na procesor lub na klienta. Jak to dokładnie wygląda ?
Jak są liczone rdzenie przy x86 w przypadku licencji na procesor ?

Czy licencja na użytkownika pozwala postawić serwer o dowolnych parametrach (i jak mocny musi on być przy np. 100 userach).

Gdzieś mi też dzwoni, że można było kupić jakąś licencje, dzięki
której można postawić jeden serwer ze wszystkimi bajerami, ale bez sera zapasowego ? (trochę podchodzi mi to pod licencje na procesor, ale wówczas nie interesowało mnie to, więc mogłem czegoś nie dosłuchać).

No i jak mniej więcej kształtują się ceny ?
Będę wdzięczny za pomoc.
Link do wypowiedziLink
Marcin Wierzbicki

Marcin Wierzbicki Project Manager
(PMP, P2P)

Temat: Notes / Domino - licencjonowanie

Marek Mikołajczyk:
[...] chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej o systemie licencjonowania.

Z tego co wygrzebałem na stronach IBMa, można wybrać licencjonowanie
na procesor lub na klienta. Jak to dokładnie wygląda ?

Warto chyba popatrzeć także na model licencjonowania Express.
W tym modelu licencjonowany jest wyłącznie nazwany użytkownik (założona skrzynka pocztowa dla pracownika), bez względu ile i jakich będzie serwerów, oraz ile będzie klientów na stanowiskach. Dlatego model ten jest dość popularny.
Praktyczne ograniczenia: firma musi zatrudniać mniej niż 1000 pracowników (bo w definicji IBM do tej granicy to SMB ;-)
oraz Express nie daje możliwości klastrowania i partycjonowania serwerów Domino.

W innym modelu licencjonowania, aby "postawić" środowisko Lotus Notes/Domino (zakładam, że mówimy o poczcie i aplikacjach,
czyli o tzw. wersji "with collaboration") trzeba kupić
zarówno licencje na serwer Domino jak i licencje na klienta Lotus Notes.
Jak są liczone rdzenie przy x86 w przypadku licencji na procesor ?
Jeśli nie model Express to wtedy rzeczywiście za każdy rdzeń / procesor / serwer jest (mówiąc w uproszczeniu) oddzielna kwota.
Rdzeń ma wartość 50 jednostek tzw. Value Unit, procesor jednordzeniowy 100 jednostek. Każda jednostka kosztuje.

Ceny wydaje mi się, że można znaleźć na stronie IBM,
choć wersji i kombinacji jest sporo, więc ewentualnie zawsze zapraszam na priva.

Pozdrawiam
Marcin Wierzbicki
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kroczak

Wojciech Kroczak DYSANT Software Sp.
z o.o.

Temat: Notes / Domino - licencjonowanie

Faktycznie najpopularniejszym modelem licencjonowania jest wersja Express, ze wszystkimi ograniczeniami, o których wspomniał Marcin. Należy jednak zadać pytanie do czego przewidziany jest serwer Lotus Domino (tylko poczta, tylko serwer aplikacyjny, czy jedno i drugie, czyli pełna wersja Collaboration) - od tego zależy cena licencji użytkownika (nie ma opłat za serwer Domino).

Tabela sposobów licencjonowania wraz z FAQ dostępna jest tutaj

Ceny licencji w wersji Express dostępne są na stronie
https://www-112.ibm.com/software/howtobuy/buyingtools/p...
katalogowa cena pełnej licencji wynosi 136 EUR, choć dałbym sobie rękę obciąć, że jednak 143 EUR.

Osobiście polecam jednak rozwiązania Lotus Complete Collaboration Starter Pack, gdzie ze niewiele większe pieniądze (cena katalogowa 165,20 EUR) kupujemy Lotus Notes/Domino oraz Lotus Sametime w wersji Standard, co wzbogaca standardową wersję Lotus Notes/Domino o możliwość:
- wysyłania pików i zdjęć (zrzutów ekranowych) przez komunikator Sametime
- VoIP
- audio i video połączenia peer-to-peer
- możliwość organizowania konferencji on-line
- współdzielnie pulpitu
- whiteboarding (tablica on-line, na której różne osoby uczestniczące w spotkaniu on-line mogą nanosić swoje uwagi, etc.)

Więcej na ten temat tutaj i tutaj

I o samym Lotus Sametime Standard tutaj i link poniżej w wersji PL
https://www-142.ibm.com/software/dre/ecatalog/detail.ws...

Możliwości Lotus Sametime Standard prezentuje również Ron Sebastian na YouTube

http://www.youtube.com/watch?v=DBl8cvW2iFI

Moim zdaniem opcja zakupu licencji na użytkownika jest dużo wygodniejsza ponieważ mamy możliwość instalowania dowolnej liczby instancji serwera Lotus Domino, co oznacza, że możemy stawiać serwery zapasowe, stawiać serwery w każdej lokalizacji, gdzie jest większa liczba użytkowników - mamy możliwość zbudowania dowolnej, wygodnej i pożądanej technicznie i biznesowo topologii środowiska Lotus Domino.
Ma to również istotne przełożenie na przyszłe koszty rozwoju IT. Przykładowo - jeśli będziemy chcieli korzystać z mobilnego dostępu do danych Lotus Domino (np. push mail w wesji BlackBerry) to dla instalacji serwera BlackBerry potrzebujemy następną instancję instalacji serwera Lotus Domino.
Jeśli chodzi o maszynę, która "dźwignie" daną liczbę użytkowników to należy pamiętać, że IBM od zawsze kierował swoją ofertę do korporacji, schodząc następnie z ofertą na rynek SMB, jednocześnie z wersji na wersję poprawiając wydajność serwerów. Liczba kilkuset userów nie jest większym problemem dla podstawowej maszyny.

Polecam artykuły na temat wydajności serwera Lotus Domino uwagę na liczby użytkowników i jednostki czasu (kilka tysięcy użytkowników i milisekundy)

http://www.ibm.com/developerworks/lotus/library/domino...

http://www.ibm.com/developerworks/lotus/library/domino...Wojciech Kroczak edytował(a) ten post dnia 20.02.09 o godzinie 19:32
Link do wypowiedziLink
Marek M.

Marek M. Nie ma rzeczy
niemożliwych, ale na
cuda trzeba dlużej
poc...

Temat: Notes / Domino - licencjonowanie

Dziękuje za odpowiedzi.
Raczej myślimy o wersji Collaboration.
Strony z linków odwiedziłem, ale coś mi się wydawało "tanio",
jeśli chodzi o opcje cenowe przy "procesorach", stąd mój wątek.

Rozumiem, że przy licencjonowaniu "per user" wystarczy kupić
1 licencje żeby postawić sobie serwer
(+ pewnie administrator + developer żeby cokolwiek zdziałać ;-)) ?

Wstępnie przewiduje 40-50 użytkowników.
Jak wygląda historia z zapotrzebowaniem tego oprogramowania na serwer (procek/ram) ? Myślę raczej o linuxie, postawiłem betę 8.5
na debianie bez żadnych problemów.

Czy asysta to standardowe 20% opłaty zakupowej, czy jest to liczone inaczej ?Marek Mikołajczyk edytował(a) ten post dnia 20.02.09 o godzinie 22:06
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kroczak

Wojciech Kroczak DYSANT Software Sp.
z o.o.

Temat: Notes / Domino - licencjonowanie

Przy licencjonowaniu "per server" obowiązuje jednostka przeliczeniowa PVU (Processor Value Unit) i zakłada się, że ilość PVU nie jest mniejsza niż 100. Zatem ceny widoczne należy przemnożyć przez przynajmniej przez 100.
Ile PVU należy kupić zależy od tego na jakiej maszynie chcemy to postawić.

Poniżej link do:
Wymagań instalacyjnych (sugeruję 4GB RAM)
http://www-01.ibm.com/support/docview.wss?rs=475&uid=s...
Kalkulatora PVU
https://www-112.ibm.com/software/howtobuy/passportadvan...

Przy licencjonowaniu per user faktycznie wystarczy kupić jedną licencję żeby postawić sobie dowolną liczbę serwerów. Lotus Administrator jest w cenie licencji. Jednak Lotus Designer (narzędzie deweloperskie do budowy aplikacji) kosztuje 816 EUR (licencja na dewelopera).
Więcej o tym tutaj
http://www-01.ibm.com/software/lotus/products/dominode...

Z tego co pamiętam instalacja Lotus Sametime wymaga odrębnej maszyny, wymagania tutaj
http://www-01.ibm.com/support/docview.wss?rs=477&uid=s...

Jeśli chodzi o OS - sugeruję jednak platformy wspierane przez IBM (link powyżej do wymagań instalacyjnych), bo bez tego, wsparcia w IBMie nie uzyskamy.

Jeśli chodzi asystę IBMa (maintenance) to przez pierwszy rok od zakupu jest ona bezpłatna, po roku koszty są jednak większe niż 20% (zależy od zmian strategii cenowej, usprawnień w nowej wersji, etc.). Z wyliczeń, które robiłem ostatnio wynikało, że koszt maintenance wynosi ok. 27%.

No i czekajmy z instalacją klientów do 10.03.2009, bo wtedy ma zostać udostępniony language pack do polskiej wersji klienta Lotus Notes 8.5

Poniżej link do video naszego znajomego nowozelandczyka nt. instalacji Lotus Domino na Linux'ie

http://www.youtube.com/watch?v=whdk-oWb0A8Wojciech Kroczak edytował(a) ten post dnia 20.02.09 o godzinie 23:15
Link do wypowiedziLink
Marek Kuchciak

Marek Kuchciak Wroslauer, IBM
Collaboration
Solutions, Social
Business

Temat: Notes / Domino - licencjonowanie

Marek Mikołajczyk:
Raczej myślimy o wersji Collaboration.
Strony z linków odwiedziłem, ale coś mi się wydawało "tanio", jeśli chodzi o opcje cenowe przy "procesorach", stąd mój wątek.

Wydaje się tanio, jeśli zapomni się o tym, że ceny są podawane "per PVU" - 1- i 2-rdzeniowy procesor x86 to 100 PVU (więc cena
jednostkowa razy 100), 4-rdzeniowy x86 to 200 PVU.

Pomocna tabelka:
http://www-01.ibm.com/software/lotus/passportadvantage...
Rozumiem, że przy licencjonowaniu "per user" wystarczy kupić
1 licencje żeby postawić sobie serwer
(+ pewnie administrator + developer żeby cokolwiek zdziałać ;-)) ?

Jeżeli firma spełnia warunek "max 1000 pracowników", to faktycznie jedna licencja np. Domino Collaboration Express wystarczy do postawienia serwera i używania klienta administracyjnego. Klient do projektowania aplikacji jest zawsze płatny osobno.
Jak wygląda historia z zapotrzebowaniem tego oprogramowania na serwer (procek/ram) ? Myślę raczej o linuxie, postawiłem betę 8.5 na debianie bez żadnych problemów.

Debian nie jest oficjalnie wspieraną platformą systemową dla Lotus Domino, co oznacza brak możliwości korzystania ze wsparcia
technicznego IBM. Dla Domino 8.5 z dystrybucji Linux wspierane są
SLES 10 i RHEL 5.0/5.1.

Domino 8.5 - Detailed system requirements
http://www-01.ibm.com/support/docview.wss?uid=swg27013072
Czy asysta to standardowe 20% opłaty zakupowej, czy jest to liczone inaczej?

W przypadku produktów IBM software nie używa się terminu "asysta", lecz "serwisowanie" (maintenance), które składa się z
subskrypcji na oprogramowanie (software subscription - prawo do
używania nowszych wersji) i wsparcia technicznego (support).

Do każdego produktu kupionego jako licencja z serwisowaniem na 12
mies. (license + software subscription and support) istnieją
odpowiednie produkty umożliwiające odnowienie serwisowania (renewal - bezpośrednio po wygaśnięciu dotychczasowego) bądź
wznowienie serwisowania po przerwie (reinstatement - po dowolnie
długiej przerwie). Aktualnie dla produktów Lotus proporcje ceny
tych produktów są mniej więcej jak 100:25:55, ale w każdym
przypadku trzeba to zawsze sprawdzić w cenniku (w razie wątpliwości najlepiej skonsultować to z handlowcem IBM lub z firmy partnerskiej).

Marek KuchciakMarek Kuchciak edytował(a) ten post dnia 23.02.09 o godzinie 22:31
Link do wypowiedziLink
Marek Kuchciak

Marek Kuchciak Wroslauer, IBM
Collaboration
Solutions, Social
Business

Temat: Notes / Domino - licencjonowanie

Wojciech Kroczak:
Z tego co pamiętam instalacja Lotus Sametime wymaga odrębnej maszyny

Niekoniecznie, ale tak jest lepiej/bezpieczniej - czasami jest potrzeba takiego skonfigurowania Domino, że nie da się już na nim posadzić Sametime. Jeżeli Domino jest używane tylko na potrzeby Sametime, to nie jest wymagany zakup osobnej licencji na Domino (nawet w opcji nie-Express). Szczegóły w dokumencie licencyjnym Sametime.
Jeśli chodzi asystę IBMa (maintenance) to przez pierwszy rok od zakupu jest ona bezpłatna, po roku koszty są jednak większe niż 20% (zależy od zmian strategii cenowej, usprawnień w nowej wersji, etc.). Z wyliczeń, które robiłem ostatnio wynikało, że koszt maintenance wynosi ok. 27%.

Gwoli ścisłości: serwisowanie (maintenance) nie jest darmowe, tylko wliczone w cenę (dawniej można było nabyć licencję bez serwisowanie).
No i czekajmy z instalacją klientów do 10.03.2009, bo wtedy ma zostać udostępniony language pack do polskiej wersji klienta Lotus Notes 8.5

Gwoli ścisłości: nie language pack, tylko po prostu klient Lotus Notes 8.5 w polskiej wersji językowej. Language pack będzie do serwera Domino.

Marek Kuchciak
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kroczak

Wojciech Kroczak DYSANT Software Sp.
z o.o.

Temat: Notes / Domino - licencjonowanie

Dziękuje Marku za sprostowania - człowiek całe życie się uczy!
Link do wypowiedziLink
Marek M.

Marek M. Nie ma rzeczy
niemożliwych, ale na
cuda trzeba dlużej
poc...

Temat: Notes / Domino - licencjonowanie

Jeszcze raz dziękuje wszystkim.

IBM odpowiedział na mojego maila, i według aktualnego cennika
dla wersji Collaboration Express ceny kształtują się następująco:
- nowy user - 136 EU
- przedłużenie maitanance - 35 EU
- odnowienie maintenace - 70 EU.

Ciekawe czy są negocjowalni w tej materii, chodź pewnie i tak
nie przy wolumenie, który rozpatruję.
Link do wypowiedziLink
Przemysław Bączkiewicz

Przemysław Bączkiewicz Knowledge Management
Specialist, BI (SAP
and MS) + Groupw...

Temat: Notes / Domino - licencjonowanie

Proponuję zastanowić się jeszcze nad:
1. Lotus Foundation - gdzie w pakiecie dostaje się również backup, firewall i sam sprzęt (w zależności od opcji)itd:
http://www-01.ibm.com/software/lotus/products/foundati...

2. Zakupem Collaboration Express po cenach "Trade-up". Oczywiście pod warunkiem, że używacie obecnie jakiś system pocztowy ;-)
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kroczak

Wojciech Kroczak DYSANT Software Sp.
z o.o.

Temat: Notes / Domino - licencjonowanie

2. Zakupem Collaboration Express po cenach "Trade-up". Oczywiście pod warunkiem, że używacie obecnie jakiś system pocztowy ;-)

Jakiś LICENCJONOWANY system pocztowy.
Link do wypowiedziLink
Przemysław Bączkiewicz

Przemysław Bączkiewicz Knowledge Management
Specialist, BI (SAP
and MS) + Groupw...

Temat: Notes / Domino - licencjonowanie

Jakiś czas temu wystarczał Ms Outlook Express + Sendmail
Link do wypowiedziLink
Marek Piotrowski

Marek Piotrowski Informatyk,
Usługi...

Temat: Notes / Domino - licencjonowanie

Witam wszystkich użytkowników i pasjonatów LOTUSA.
Mam do Was takie pytanie. Również dotyczące licencjonowania więc pozwoliłem podpiąć się pod ten temat.

Zaprzyjaźniona firma poprosiła mnie o pomoc i próbuję rozeznać się w temacie.

Przejrzałem tutaj chyba wszystkie tematy dot. licencjonowania ale mam jeszcze wątpliwości.

W dokumentach znalazłem takie coś:

IBM Lotus Notes with Collaboration User Annual SW Maintenance Renewal (E1CS6LL) - 12 01-Feb-2008 - 31-Jan-2009

Z tego co rozumię jest to licencja dla 12 użytkowników na Notesa, tak? A konkretnie odnowienie ważne do 31-Jan-2009?? A na jaką wersję Notesa? 6,7,8??
A co z serwerem Domino? Muszę mieć też na niego licencję? Bo z tego co tutaj wyczytałem w zależności o modelu licencjonowania raz tak, a raz nie.

Rozumię również, że "Collaboration" oznacza, żę mogę korzystać z serwera Domino pocztowego i aplikacyjnego??

Sorry, za takie lamerskie pytania, ale do tej pory siedziałem tylko w oprogramowaniu MS, czas to zmienić. ;)
Link do wypowiedziLink
Marek Kuchciak

Marek Kuchciak Wroslauer, IBM
Collaboration
Solutions, Social
Business

Temat: Notes / Domino - licencjonowanie

Marek Piotrowski:
IBM Lotus Notes with Collaboration User Annual SW Maintenance Renewal (E1CS6LL) - 12 01-Feb-2008 - 31-Jan-2009

Dokładnie to jest to odnowienie serwisowania (maintenance renewal) do wcześniej nabytych licencji klienckich Lotus Notes with Collaboration na wskazany okres. Obecnie zamiast "maintenance" używa się precyzyjniejszego określenia wskazującego za co płacimy: "software subscription and support", czyli subskrypcja na wszystkie nowe wersje, które ukażą się we wskazanym okresie oraz prawo do korzystanie w tym czasie ze wsparcia technicznego. Ponadto obecnie w miejsce dawnych licencji "Lotus Notes with Collaboration" mamy "Domino Enterprise CAL" - i faktycznie to daje prawo do korzystania z poczty, kalendarza, Sametime i dowolnych aplikacji. W tym modelu licencjonowania potrzebne są też licencje serwerowe, np. Domino Enterprise Server. W modelu licencjonowania Express płaci się tylko za użytkowników, ale obowiązują pewne ograniczenia.

Ogólnie dla każdego produktu kupuje się licencje z subskrypcją i wsparciem technicznym na pierwsze 12 mies. Potem można subskrypcję i wsparcie techniczne odnowić na kolejne 12 mies. ("renewal") albo przerwać i przywrócić w dowolnym późniejszym momencie znowu na 12 mies. ("reinstatement").

Jeżeli dla ww. licencji nie było odnawiane serwisowanie po 31.01.2009, to upoważniają one do użycia najnowszej wersji dostępnej tego dnia, czyli 8.5 (premiera był 23.01.2009).

Zasady licenjonowania Lotus Notes Domino są opisane:
- Lotus Notes and Domino licensing
http://www-01.ibm.com/software/lotus/notesanddomino/li...

Zasady programu IBM Passport Advantage:
- IBM Passport Advantage - Program overview
http://www-01.ibm.com/software/howtobuy/passportadvant...

Daty udostępnienia i zakończenia wsparcia dla poszczególnych wydań oprogramowania Lotus:
- Lotus product lifecycle dates
http://www-01.ibm.com/software/lotus/support/lifecycle/

Marek Kuchciak
Link do wypowiedziLink
Marek Piotrowski

Marek Piotrowski Informatyk,
Usługi...

Temat: Notes / Domino - licencjonowanie

Dzięki bardzo Marku za odpowiedź i pomoc. Upewniłeś, mnie w kliku kwestiach.

Jeszcze jedna ważna kwestia. Z tego co piszesz to dla tych licencji Notesa które posiadam potrzebuje również licencję na Domino? Zgadza się? Np. "Domino Enterprise Server" ??

Tylko, że z tego co widzę muszę mieć min 100 userów, a ja mam max 12
http://www-01.ibm.com/software/lotus/notesanddomino/ce...
Link do wypowiedziLink
Tomasz Frydryk

Tomasz Frydryk Właściciel, Domino
Solutions

Temat: Notes / Domino - licencjonowanie

CEO Bundle to jeszcze inny sposób licencjonowania, przeznaczony z założenia dla dużych firm. Stąd ten limit 100 albo 400 użytkowników.
Dla 12 użytkowników na pewno najlepszym rozwiązaniem jest Domino Express. Prawdopodobnie taniej będzie kupić nowe licencje Express niż reinstatment do poprzednich. Nie chciałbym skłamać, ale reinstatment to ok 50% ceny nowej licencji.
Link do wypowiedziLink
Marek Kuchciak

Marek Kuchciak Wroslauer, IBM
Collaboration
Solutions, Social
Business

Temat: Notes / Domino - licencjonowanie

Marek Piotrowski:
Jeszcze jedna ważna kwestia. Z tego co piszesz to dla tych licencji Notesa które posiadam potrzebuje również licencję na Domino? Zgadza się? Np. "Domino Enterprise Server" ??

Tak, do licencji Domino Enterprise CAL potrzebne są licencje serwerowe Domino Enteprise Server ("mierzone" w PVU - Processor Value Units), chyba że korzysta się z serwera na zewnątrz, za który zapłacił już ktoś inny. Jak już podpowiedział Tomek, jeżeli firma spełnia stosowne warunki, może skorzystać z korzystniejszego cenowo licencjonowania Express.

- Lotus Domino Express offerings
http://www-01.ibm.com/software/lotus/notesanddomino/do...

Ilość niezbędnych PVU wylicza się w oparciu o tabele:
- Processor Value Unit [PVU] licensing for Distributed Software
http://www-01.ibm.com/software/lotus/passportadvantage...

Marek Kuchciak
Link do wypowiedziLink
Jakub D.

Jakub D. Administrator

Temat: Notes / Domino - licencjonowanie

Witam!

A czy legalne jest używanie licencji Enterprise Cal (wraz z licencją na serwer) oraz licencji Express na jednym serwerze ?

Np. mam zainstalowany jeden licencjonowany serwer Domino i X użytkowników z licencjami Enterprise i Y z licencjami Express ?

Ewentualnie czy możliwe jest przejście z licencji Enterprise na Express ?

Dobrego dnia!
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kroczak

Wojciech Kroczak DYSANT Software Sp.
z o.o.

Temat: Notes / Domino - licencjonowanie

Jakub D.:
Witam!

A czy legalne jest używanie licencji Enterprise Cal (wraz z licencją na serwer) oraz licencji Express na jednym serwerze ?

Np. mam zainstalowany jeden licencjonowany serwer Domino i X użytkowników z licencjami Enterprise i Y z licencjami Express ?

Ewentualnie czy możliwe jest przejście z licencji Enterprise na Express ?

Dobrego dnia!

Wg mnie TAK, legalne!
Przejście na Express raczej nie, choć mając klienta w wersji Express możemy korzystać z dowolnej liczby instancji serwerów Lotus Domino w wersji Express, która od wersji 8.5.3 nie będzie mieć już żadnych ograniczeń funkcjonalnych (Directory Assitance, klastrowanie, etc.). Ważnym elementem jest również fakt, że tylko użytkownicy posiadający licencję Enterprise CAL mogą "dotykać" darmowym klientem Lotus Designer PRODUKCYJNEGO serwera Lotus Domino. W wersji Express nie jest dostępna ta możliwosć.
Należy jednak pamiętać, że wersja Express jest przeznaczona dla przedsiębiorstw ZATRUDNIAJĄCYCH do 1000 pracowników (nie ma znaczenia liczba użytkowników, a liczba osób zatrudnionych).
Link do wypowiedziLink
Jakub D.

Jakub D. Administrator

Temat: Notes / Domino - licencjonowanie

Dzięki za odpowiedź!

A czy jako wspomniane przedsiębiorstwo należy rozumieć jedną 'osobę prawną' - czy powiązane kapitałowo firmy także ?

Dobrego dnia!
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Od 11.03.2014 IBM Notes and...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj