Temat: kumulowanie hałasu turbin

witam,
mam kolejny problem i diametralnie różne zdania "specjalistów" ;) na temat kumulowania się emisji hałasu turbin wiatrowych i innych źródeł, np. dróg, szczególnie chodzi o autostradę. pytanie moje jest takie: jak Państwo podchodzicie do analiz hałasu EW? kumulujecie je z źródłami drogowymi w opracowaniach OOŚ? jakie macie doświadczenie w podejściu do tego tematu RDOŚ? [ja znam przypadek, gdzie jeden RDOŚ na etapie uzgodnień mpzp miał inne stanowisko niż na etapie OOŚ...masakra].

Temat: kumulowanie hałasu turbin

Bardzo dobre pytanie. Również mnie to ciekawi.

Temat: kumulowanie hałasu turbin

Jeżeli w danym punkcie kumuluje się hałas z kilku źródeł, to na etapie OOŚ dla jakiejkolwiek inwestycji należy liczyć i uwzględniać oddziaływanie skumulowane. Nawet "zakres ustawowy" raportów OOŚ każe liczyć takie oddziaływania, więc nie bardzo rozumiem wątpliwości kolegów w tym zakresie.

Temat: kumulowanie hałasu turbin

nie jest to takie proste i oczywiste jak wydawać by się mogło Kolego Adamie. mianowicie dla różnych źródeł mogą być rożne dopuszczalne normy hałasu [z rozporządzenia]. i dajmy na to dla turbin i dla dróg różnią się one o 5 dB, więc do których dopuszczalnych poziomów odnosić analizę skumulowaną??

Temat: kumulowanie hałasu turbin

Piotr Wiedźmiński:

Kolego Adamie. mianowicie dla różnych źródeł mogą być rożne dopuszczalne normy hałasu [z rozporządzenia].

Ja tam słyszałem o dopuszczalnych poziomach hałasu w obszarach chronionych akustycznie (w praktyce zabudowa mieszkaniowa).

i dajmy na to dla turbin i dla dróg różnią się one o 5 dB, więc do których dopuszczalnych poziomów odnosić analizę skumulowaną??

Do dopuszczalnych poziomów określonych dla danego rodzaju zabudowy (z rozporządzenia). Tak naprawdę i turbiny i drogi przy OOŚ interesują nas najmniej. W obliczeniach ma się wykazać czy w obszarach chronionych akustycznie poziom hałasu będzie się mieścił w dopuszczalnych poziomach czy nie będzie. Jeśli nie będzie - RDOŚ odmawia uzgodnienia inwestycji i po imprezie.

Temat: kumulowanie hałasu turbin

Ja osobiście narazie nie spotkałem się z nakazem (zarówno przy uchwalaniu MPZP jak i OOŚ) wykonywania kumulacji z innymi źródłami hałasu niż inne elektrownie wiatrowe.

A tak z innej beczki:

Po pierwsze prawda jest taka że rozporządzenie mówi jasno - w nocy 40dB dla jednorodzinnych i 45 dla zagrodówek (nie wchodząc w szczegóły).

Po drugie przy wietrze powyżej 10m/s poziomy hałasu nawet bez EW sami wiemy jak wyglądają

Po trzecie polecam: Dziennik Ustaw z 2008 r. Nr 206 poz. 1291, a w nim zapis "c) średnia prędkość wiatru do 5 m/s". Wnioski proszę wyciągać samemu.

Pozdrawiam

Temat: kumulowanie hałasu turbin

no tak, i tu później rodzi się pytanie jak mają wyglądać pomiary porealizacyjne. Maksymalną moc akustyczną turbiny osiągają przy prędkości większej niż 5 m/s a wartość ta jest wartością progową przy realizowaniu pomiarów akustycznych w terenie jak cytuje kolega Dawid. Rzeczywiście brakuje tu logiki ...

Temat: kumulowanie hałasu turbin

Adam S.:

Piotr Wiedźmiński:

Kolego Adamie. mianowicie dla różnych źródeł mogą być rożne dopuszczalne normy hałasu [z rozporządzenia].

Ja tam słyszałem o dopuszczalnych poziomach hałasu w obszarach chronionych akustycznie (w praktyce zabudowa mieszkaniowa).

i dajmy na to dla turbin i dla dróg różnią się one o 5 dB, więc do których dopuszczalnych poziomów odnosić analizę skumulowaną??

Do dopuszczalnych poziomów określonych dla danego rodzaju zabudowy (z rozporządzenia). Tak naprawdę i turbiny i drogi przy OOŚ interesują nas najmniej. W obliczeniach ma się wykazać czy w obszarach chronionych akustycznie poziom hałasu będzie się mieścił w dopuszczalnych poziomach czy nie będzie. Jeśli nie będzie - RDOŚ odmawia uzgodnienia inwestycji i po imprezie.

Faktem jest, że analiz oddziaływań skumulowanych w kwestiach dotyczących hałasu jest bardzo problematyczna.
Tabela nr 1 załącznika do rozporządzenia z dnia Ministra Środowiska z dnia 14 czerwca 2007r. w sprawie dopuszczalnych poziomów hałasu w środowisku [Dz. U. nr 120, poz. 82] jasno wskazuje na zróżnicowanie wartości dopuszczalnej hałasu w zależności od źródeł, które go wywołują. Dlatego inne wartości dopuszczalne są dla dróg i kolei, inne dla źródeł typu farma wiatrowa. Dodatkowo różne też są przedziały odniesienia, dla których wyznacza się hałas równoważny.

Dlatego podejście do oddziaływań skumulowanych pomiędzy np. drogą oraz farmą wiatrową wiąże się z co najmniej dwoma dylematami: jakie wartości dopuszczalne dla terenów chronionych przyjmować oraz dla jakich przedziałów odniesienia dokonywać obliczeń.

Teoretycznie najbardziej "właściwym" podejściem wydaje się przyjmowanie wartości granicznych dla pozostałych obiektów i działalności będącej źródłem hałasu oraz przyjąć wartości odniesienia 8 najmniej korzystnych godzin dla dnia i 1 dla nocy (oczywiście jeżeli dokonujemy oceny dla np. farmy wiatrowej). Niestety, w przypadku kumulacji z drogami zdecydowanie "skomplikuje" to nam sprawę. Dobrym rozwiązaniem byłoby pokazanie, że sama elektrownia nie powoduje przekroczenia norm, następnie wykazać, że sama drogo takie powoduje, a na końcu wskazać jak wygląda efekt skumulowany.

Nasuwa mi się dodatkowe pytanie, czy jeżeli wykażemy w ten sposób, że przekroczenia nie wynikają z winy inwestora, a np. zarządcy drogi który nie dochowuje standardów na terenach chronionych akustycznie, to czy organ może nie wydać decyzji? Czy ktoś miał z podobną sytuacją do czynienia?

Temat: kumulowanie hałasu turbin

Dawid Radzikowski:

Po trzecie polecam: Dziennik Ustaw z 2008 r. Nr 206 poz. 1291, a w nim zapis "c) średnia prędkość wiatru do 5 m/s". Wnioski proszę wyciągać samemu.

Pozdrawiam

ale te 5 m/s to chyba na wysokości pomiaru czyli 3,5 m nad ziemią a na 80 m npt będzie ten wiatr już pewnie około 7 m/s

Temat: kumulowanie hałasu turbin

Moim zdaniem, jeżeli w danym miejscu występuje hałas drogowy, należy przyjąć wyższe wartości zgodnie z tabelką. Choć przyznaję że przepis mógłby być bardziej jednoznaczny. Jak dotąd nie spotkałem się z jakimś radykalnym podejściem RDOŚ-iów do kwestii skumulowanego oddziaływania hałasu.

Temat: kumulowanie hałasu turbin

Aleksander Knoll:

Dawid Radzikowski:

Po trzecie polecam: Dziennik Ustaw z 2008 r. Nr 206 poz. 1291, a w nim zapis "c) średnia prędkość wiatru do 5 m/s". Wnioski proszę wyciągać samemu.

Pozdrawiam

ale te 5 m/s to chyba na wysokości pomiaru czyli 3,5 m nad ziemią a na 80 m npt będzie ten wiatr już pewnie około 7 m/s

Drobne sprostowanie co do wysokości pomiarowej:
"2. Punkty pomiarowe należy lokalizować na terenach objętych ochroną przed hałasem w ten sposób, aby przeprowadzone w nich pomiary pozwoliły na ustalenie miejsca o największym oddziaływaniu źródeł hałasu, których pomiary dotyczą, z uwzględnieniem poniższych zasad:
1) na terenie niezabudowanym punkty pomiarowe lokalizuje się na wysokości 1,5 m (z dokładnością zawierającą się w przedziale < -0,0 m; +0,1 m >) nad powierzchnią terenu;
2) na terenie zabudowanym punkty pomiarowe lokalizuje się:
a) przy elewacji budynków objętych ochroną przed hałasem w związku z wypełnianiem funkcji, dla realizacji których teren został objęty ochroną przed hałasem, w odległości 0,5-2 m od elewacji tych budynków:
– w świetle okna kondygnacji eksponowanej na hałas; podczas pomiarów hałasu okno w miarę możliwości powinno być otwarte, choć dopuszcza się wykonanie pomiarów przy oknie zamkniętym. Dopuszcza się uchylenie okna w ten sposób, aby możliwe było przeprowadzenie przez nie wysięgnika i kabli łączących mikrofony pomiarowe z przyrządami pomiarowymi znajdującymi się w pomieszczeniu,
– na wysokości 4 m ± 0,2 m nad powierzchnią terenu, gdy nie ma możliwości wykonania pomiarów hałasu w świetle okna na danej kondygnacji,
b) na terenach otaczających ww. budynki
– na wysokości 4 m ± 0,2 m nad powierzchnią terenu."

A jeżeli chodzi o wzrost prędkości wraz z wysokością to ma Pan rację, jednakże nawet przy 7m/s (na turbinie) hałas większości elektrowni nie osiągnie maksymalnej wartości. Inna sprawa że w rozporządzeniu te 5m/s to jest absolutne maksimum przy jakich można robić pomiar hałasu - najlepiej jakby w ogóle nie wiało :)

Temat: kumulowanie hałasu turbin

Adam S.:
Jeżeli w danym punkcie kumuluje się hałas z kilku źródeł, to na etapie OOŚ dla jakiejkolwiek inwestycji należy liczyć i uwzględniać oddziaływanie skumulowane. Nawet "zakres ustawowy" raportów OOŚ każe liczyć takie oddziaływania, więc nie bardzo rozumiem wątpliwości kolegów w tym zakresie.

Proszę mi powiedzieć w jaki sposób będzie Pan to liczył i uwzględniał? Mam na myśli hałas drogowy i przemysłowy, które modelowane są z wykorzystaniem całkiem innych norm i modułów obliczeniowych i nie ma możliwości przedstawienia go łącznie na jednej mapie w postaci skumulowanej. Można się ewentualnie podjąć sumowania "ręcznego" poziomów hałasu za pomoca wzorów w określonych punktach, ale jest to dyskusyjne. Wcześniej w tych samych punktach należałoby obliczyć hałas drogowy zgodnie z odpowiednią normą, a następnie hałas przemysłowy. Wartości te zsumować, ale tak jak się sumuje poziomy dźwięku. Analiza skumulowana w tym przypadku powinna jednak dotyczyć źródeł hałasu przemysłowego. RDOŚ-ie, które przeszły szkolenia z akustyki już to wiedzą :)

Temat: kumulowanie hałasu turbin

Adam S.:
Moim zdaniem, jeżeli w danym miejscu występuje hałas drogowy, należy przyjąć wyższe wartości zgodnie z tabelką. Choć przyznaję że przepis mógłby być bardziej jednoznaczny. Jak dotąd nie spotkałem się z jakimś radykalnym podejściem RDOŚ-iów do kwestii skumulowanego oddziaływania hałasu.

Jeżeli nasza inwestycja nie jest inwestycją drogową, to nie interesują nas wartości z kolumny "drogi lub linie kolejowe". Interesuje nas druga kolumna "Pozostałe obiekty i działalność będąca źródłem hałasu" - to są wartości, których nie możemy przekroczyć w przypadku farm wiatrowych. Właśnie dlatego jest to rozdzielone w rozporzadzeniu, bo hałas ten obliczamy oddzielnie. Sprawa generalnie jest bardzo jasna.
PozdrawiamMichał Romanowicz edytował(a) ten post dnia 27.10.11 o godzinie 11:52

Temat: kumulowanie hałasu turbin

Michał Romanowicz:
Jeżeli nasza inwestycja nie jest inwestycją drogową, to nie interesują nas wartości z kolumny "drogi lub linie kolejowe". Interesuje nas druga kolumna "Pozostałe obiekty i działalność będąca źródłem hałasu" - to są wartości, których nie możemy przekroczyć w przypadku farm wiatrowych. Właśnie dlatego jest to rozdzielone w rozporzadzeniu, bo hałas ten obliczamy oddzielnie. Sprawa generalnie jest bardzo jasna.

Mam w tej kwestii inne zdanie.
Przykład: farma wiatrowa powoduje na działce x (zabudowa zagrodowa) w porze dziennej powstawanie hałasu o mocy akustycznej 54 dB. W pobliżu przebiega droga szybkiego ruchu, powodująca na przedmiotowej działce powstawanie hałasu o mocy 59 dB. Teoretycznie - wszystko zgodne z omawianym rozporządzeniem, obie inwestycje mieszczą się w dopuszczalnych poziomach. Tylko że w praktyce może na tej działce x być z 61-62 dB, co jest skutkiem kumulowania się oddziaływań. Wskazana wartość przewyższa dopuszczalne poziomy dla obydwu części tabeli. I co mówi rozporządzenie na taki przypadek? Nic, bo jest w tej kwestii niepełnosprawne. Dlatego dokonując oceny oddziaływania akustycznego takiej inwestycji trzeba to robić w oparciu o art. 66 ust. 1, pkt. 8 ustawy "ocenowej", który wyraźnie mówi o konieczności wykonania obliczeń skumulowanych. I żadne rozporządzenie szczegółowe nas z tego nie zwalnia. Kwestia metodologii obliczeń (lub brak jej prawnych podstaw w takim przypadku) jest wyłącznie kwestią wtórną.Adam S. edytował(a) ten post dnia 27.10.11 o godzinie 23:39

Temat: kumulowanie hałasu turbin

jednak nie wszystkie RDOŚ-ie przeszły szkolenia z akustyki ;).
a sposób na policzenie skumulowanego hałasu i przedstawienie go na jednej mapie jest i to nie "ręczny", choć nieco pracochłonny. konieczne jest jednak posiadanie rzeczywistych pomiarów źródła drogowego [GDDKiA posiada takie pomiary m.in. dla autostrad].
pozdrawiam

Temat: kumulowanie hałasu turbin

Michał Romanowicz:

Proszę mi powiedzieć w jaki sposób będzie Pan to liczył i uwzględniał? Mam na myśli hałas drogowy i przemysłowy, które modelowane są z wykorzystaniem całkiem innych norm i modułów obliczeniowych i nie ma możliwości przedstawienia go łącznie na jednej mapie w postaci skumulowanej.

Wyniki rzeczywiste pomiarów hałasu drogowego z GDDKiA jako tło akustyczne w punkcie i na to nałożony hałas przemysłowy z farmy wiatrowej. Nawet mój SON2 to potrafi.

Temat: kumulowanie hałasu turbin

Adam S.:

Michał Romanowicz:
Proszę mi powiedzieć w jaki sposób będzie Pan to liczył i uwzględniał? Mam na myśli hałas drogowy i przemysłowy, które modelowane są z wykorzystaniem całkiem innych norm i modułów obliczeniowych i nie ma możliwości przedstawienia go łącznie na jednej mapie w postaci skumulowanej.

Wyniki rzeczywiste pomiarów hałasu drogowego z GDDKiA jako tło akustyczne w punkcie i na to nałożony hałas przemysłowy z farmy wiatrowej. Nawet mój SON2 to potrafi.

No to jak Pan przyjmuje hałas drogowy jako tło akustyczne to gratuluję. Nie wygeneruje Pan z tego mapy akustycznej przedstawiającej rozkład izolinii jednakowego poziomu dźwięku, ponieważ tło które Pan założył będzie juz błędne dla innego punktu oddalonego już o kilka metrów dalej od drogi. Przy obliczaniu hałasu źródła te nalezy traktować całkiem oddzielnie. Nie nakłada się hałasu pochodzącego z całkiem innych źródeł. Widzę, że bardzo mylicie pojęcia weryfikacji modelu akustycznego, którą się wykonuje przy realizacji obliczeń jednego typu źródeł np. hałas drogowy poprzez obliczenia w terenie rzeczywistych poziomów dźwięku. Potem dobiera się w programie komputerowym takie parametry źródeł oraz np. wskaźnik gruntu aby otrzymac wyniki bliskie pomiarom rzeczywistym (chodzi o to żeby błąd obliczeniowy był jak najmniejszy). Natomiast Pan wykonuje nakładanie hałasu drogowego z przemysłowym czego się nie wykonuje. Można ewentualnie w kilku punktach zlokalizowanych przy zabudowie zsumowac te poziomy czyli zmierzony od drogi i obliczony od farmy, ale tylko dostaniemy informację jak jest w tych punktach. Nie można hałasu drogowego przyjmować jako tła.Michał Romanowicz edytował(a) ten post dnia 28.10.11 o godzinie 11:17

Temat: kumulowanie hałasu turbin

Michał Romanowicz:

nie można pomiarów drogowych przyjmowac jako tła.

Proszę o wskazanie podstawy prawnej bądź odniesienia w normach:
PN-ISO 9613-2
XPS 31-133

Ja podstawę prawną do wykonania obliczeń sumarycznych wskazałem.
Ponadto Pan się cały czas czepia możliwości stworzenia mapy akustycznej, a ja nic nie piszę o mapie akustycznej tylko ocenie skumulowanego oddziaływania akustycznego z dwóch źródeł. Nie ma żadnych przeciwwskazań aby zrobić to dla określonych punktów krytycznych działek.

Temat: kumulowanie hałasu turbin

Adam S.:

Michał Romanowicz:
Jeżeli nasza inwestycja nie jest inwestycją drogową, to nie interesują nas wartości z kolumny "drogi lub linie kolejowe". Interesuje nas druga kolumna "Pozostałe obiekty i działalność będąca źródłem hałasu" - to są wartości, których nie możemy przekroczyć w przypadku farm wiatrowych. Właśnie dlatego jest to rozdzielone w rozporzadzeniu, bo hałas ten obliczamy oddzielnie. Sprawa generalnie jest bardzo jasna.

Mam w tej kwestii inne zdanie.
Przykład: farma wiatrowa powoduje na działce x (zabudowa zagrodowa) w porze dziennej powstawanie hałasu o mocy akustycznej 54 dB. W pobliżu przebiega droga szybkiego ruchu, powodująca na przedmiotowej działce powstawanie hałasu o mocy 59 dB. Teoretycznie - wszystko zgodne z omawianym rozporządzeniem, obie inwestycje mieszczą się w dopuszczalnych poziomach. Tylko że w praktyce może na tej działce x być z 61-62 dB, co jest skutkiem kumulowania się oddziaływań. Wskazana wartość przewyższa dopuszczalne poziomy dla obydwu części tabeli. I co mówi rozporządzenie na taki przypadek? Nic, bo jest w tej kwestii niepełnosprawne. Dlatego dokonując oceny oddziaływania akustycznego takiej inwestycji trzeba to robić w oparciu o art. 66 ust. 1, pkt. 8 ustawy "ocenowej", który wyraźnie mówi o konieczności wykonania obliczeń skumulowanych. I żadne rozporządzenie szczegółowe nas z tego nie zwalnia. Kwestia metodologii obliczeń (lub brak jej prawnych podstaw w takim przypadku) jest wyłącznie kwestią wtórną.

tutaj też się z Panem nie zgodzę, poniewaz przy wydawaniu decyzji nie opieramy się o zakres raportu, a o rozporządzenie o dopuszczalnych poziomach hałasu, które jednoznacznie każe oddzielnie traktować każde wnioskowane przedsięwzięcie. Hałas skumulowany w raportach widziałbym tylko jako informację o stanie faktycznym oraz jakie ewentualnie kierunki obrać w programach ochrony przed hałasem. Ocena skumulowana opisywana w raportach nie jest podstawa prawną do stwierdzenia, że nasze przedsięwzięcie przekracza dopuszczalne poziomy hałasu okreslone rozporządzeniem. Podstawą do tego sa obliczenia wykonane zgodnie z normą, która nie zakłada sumowania się róźnych źródeł hałasu :) Jeżeli budujemy droge obliczenia wykonujemy w oparciu o normę francuską XPS 31-133, hałas przemysłowy ISO 9613-2. W chwili obecnej rozporządzenie Ministra Środowiska określa dopuszczalne poziomy hałasu w środowisku pochodzące od różnych źródeł!

PozdrawiamMichał Romanowicz edytował(a) ten post dnia 28.10.11 o godzinie 11:38

Temat: kumulowanie hałasu turbin

Michał Romanowicz:

W chwili obecnej rozporządzenie Ministra Środowiska określa dopuszczalne poziomy hałasu w środowisku pochodzące od różnych źródeł!

Ale raportów OOŚ nie wykonuje się na podstawie rozporządzenia Ministra Środowiska o dopuszczalnych poziomach hałasu, tylko na podstawie ustawy "ocenowej", która każe te różne źródła sumować (że nie podaje metodologii tego sumowania, to już inna sprawa).