пропозиції роботи
Wypowiedzi
-
Szkolenie w Krakowie dla menedżerów debiutantów - zobacz, może to coś dal Ciebie?
http://www.animator.poznan.pl/index.php/aktualnosci/wc... -
Aby mieć możliwość przeczytania tego posta musisz być członkiem grupy Baza ćwiczeń na warsztaty
-
Aby mieć możliwość przeczytania tego posta musisz być członkiem grupy Baza ćwiczeń na warsztaty
-
Malgorzata K.:
Podzielam Twoją opinię, Małgorzato, tym bardziej, że - jak można sądzić - nastał czas łączenia profesji czy też wyuczonych specjalizacji, które co tu dużo mówić, edukacyjnie dzielone są dość umownie. A gdyby podejść do coachingu nie jak do zawodu, ale jak do metody pracy? W końcu Sokrates chyba nie stworzył żadnej szkoły filozoficznej, ale dał nam wspaniałe narzędzia do uprawiania myślenia przez dialog, a moim zdaniem jednak jest praojcem czy pradziadem, no w każdym razie praprzodkiem coachów (przy czym metoda elenktyczna przypominać może coaching prowokatywny, a majeutyczna byłaby bardziej towarzyszeniem Klientowi?).
Mozna tez podejsc do tego problemu z innej strony. Byc moze coaching - jest to zawod kompelmentarny do innego - i w cale nie jedynie, ani tylko, po prostu komplempentarny.
W wielu, bardzo wielu zawodach sa takie sytuacje, kiedy np psycholog jest rownoczesnie trenerem, coachem lub szkoleniowcem. Ja nie widze nic w tym nagannego.
Radek B.:
Łączenie paru funkcji i zawodów jednocześnie ma oczywiście swoje zalety, ale czy taka osoba jest wtedy prawdziwym ekspertem. Cóż, a może po prostu nie chce nim być lub obawia się poświęceniu tylko jednej dyscyplinie.
Znam trenerów którzy poprowadzą każde szkolenie na każdy temat.
Chcesz negocjacje masz negocjacje, chcesz relacje dzieci z rodzicami masz relacje ..., chcesz zmiany w VAT masz zmiany w VAT.
Tylko prawdziwi pasjonaci są w stanie przekazywać wiedzę, pracować z ludźmi i dostarczać im usługi na określonym bardzo wysokim poziomie.
To prawdziwa przyjemność pracować ze 100 % pasjonatami swojej pracy - tymi którzy posiadają wszelkie predyspozycje do specjalizowania się w obszarze w którym pracują.
Nie znam takich trenerów jak Ty Radku, co to „od Sasa do Lasa”, nic tylko podziwiać odwagę, ale jak ktoś już tak ma, że jest dobry we wszystkim za co się nie weźmie? Nie wykluczam, jednak raczej sądzę, że to raz zarobione pieniądze. A sztuką jest - jak mawiają Poznańczycy - stale zarabiać pieniądze, nieprawdaż?
Co do bycia ekspertem, ach, nie! - prawdziwym ekspertem - to coach ekspert dla mnie bardziej staje się doradcą lub konsultantem, choć dalej może oczywiście pracować wykorzystując coachingowe metody. Podobnie patrzę na „eskperctwo” trenerów. Musielibyśmy wrócić do definicji, kto zacz. Osobiście sam podzielam pogląd, zgodnie z którym ani coach, ani trener nie muszą być ekspertami poza swoją dziedziną. Od wiedzy są instruktorzy, nauczyciele, doradcy, konsultanci, szkoleniowcy. Trenerzy i coachowie bardziej organizują swoim Klientom okazje do uczenia się, reorganizacji doświadczenia, wglądu, zmiany, wytyczania celów, budowania motywacji itd.
Co dla Ciebie Radku oznacza „prawdziwy ekspert”? Jaki jest miernik eksperctwa? Tytuły? Specjalizacja? Pasja? Moim zdaniem nie sposób wspierać swoją pracą ludzi w ich życiu - jak coachowie, trenerzy, psychoterapeuci, interwenci kryzysowi itp. - będąc wąskim specjalistą w jakimkolwiek sensie, także w sensie wspierania innych.
Zachowuję też ostrożność z pasją - osobiście nie chcę być ani trenerem, ani coachem „misjonarzem”, choć wierzę w to, co robię i czerpię z tego radość.
Osobne pytanie to jak daleko mogą być granice ignorancji trenerów i coachów? -
Witaj Radku
Twój głos brzmi dla mnie trochę jak rozżalenie. Czyżbyś i Ty nie mógł utrzymać się z coachingu? Jak rozumiem na tamtym spotkaniu też nie podniosłeś ręki? Cóż, ja też nie podniósłbym, ale jednak mam poczucie, że zajmuję się czymś spójnym i w sposób spójny, będąc a to w roli coacha, a to trenera, a to doradcy HR, czy wreszcie psychologa, no i żyję z tego od 20 lat, tzn. że nie dorabiam jako freelancer do jakiegoś etatu, tylko utrzymuję z tego rodzinę i finansuję marzenia, i własny zawodowy rozwój. I to jak dla mnie całkiem nieźle, choć chciałbym jeszcze lepiej. :-)
Nie całkiem rozumiem w czym problem?Radek B.:
Zgoda co do Fabryk Coachów, a także Fabryk Trenerów, ale wielu coachów i trenerów się do tego przykłada osobiście. Co prawda nie narzekają wystawiając faktury za treningi i warsztaty prowadzone w ramach takich "fabryk", ale zdarza się, że potem ze zdziwieniem reagują na oczekiwania czy propozycje z tzw. rynku. Zatem angażują się w kolejne fabryki albo je tworzą i żyją nie z klientów, tylko właśnie z produkowania kolejnych coachów i kolejnych trenerów...
Dzięki środkom unijnym pojawiły się "Fabryki Coachów" :).
Wg mnie aby wejść w ten zawód trzeba mieć zasoby, które pozwalają na edukację, a te pozyskuje się ciężką pracą.
Kurs który kosztuje małe pieniądze w większości generuje "coachów" z niskimi stawkami - bo mają niewiele własnych zainwestowanych środków do odzyskania. Oczywiście to tylko jeden z problemów.
Kolejny to "szybki coach" - człowiek mający zerowe doświadczeni biznesowe i życiowe zostaje coachem weekendowo w 3 miesiące :).
Moim zdaniem to też kwestia osobistej strategii sprzedażowej, tak w skrócie: mało jesteś wart, mało się cenisz, mało zarabiasz, albo jesteś naprawdę dobry, ale jesteś nerwowy i masz duże potrzeby, a jak nie pracujesz wcale, nie zarabiasz wcale, więc wpadasz w panikę i sprzedajesz tanio. Choć w odróżnieniu od Piotra, uważam, że wśród adeptów jest sporo ludzi przytomnych, tzn. nie podlegających złudzeniom ani samouwiedzeniu, że to ot takie proste, więc doskonalą się cierpliwie, ale znam też takich, którzy tupetem próbują nadrabiać braki … w gruncie rzeczy chyba wyobraźni najbardziej.
Nie bardzo widzę bezpośrednie przełożenie Radku, że tylko po drogich kursach zostaje się naprawdę fachowcem. To według mnie skutek działania stereotypu, że drogie musi być dobre i jakościowo wartościowe. Zdarza mi się bowiem uczestniczyć także w darmowych (dla mnie) szkoleniach, z których jednak uczę się czegoś ciekawego dla siebie - to też kwestia osobistego nastawienia i zaangażowania, a nie wyłącznie nauczyciela, nie sądzisz?
Słowem nie boli mnie taka liczba świeżych coachów i trenerów, a jeśli wykazują odrobinę zaciekawienia i pokory, to na spotkaniach klubowych chętnie im pomagam i dzielę się wiedzą i doświadczeniem, bo mnie ich nie ubywa jakoś.
Gdyby było tak jak mówisz, to prawdziwymi „fachowcami” zostawaliby jedynie ludzie albo na kredyt, albo tzw. bogaci z domu, albo mający dobrze zarabiającego współmałżonka - sponsora, choć i tak oczywiście bywa. Pozostali zaś - jedni ciężką, a inni całkiem nawet lekką i przyjemną - własną pracą zdobywają zasoby na inwestycje we własny zawodowy rozwój, jeśli im na tym choć trochę zależy.
Jest też inna kwestia do dyskusji, może kolejnej? Można spotkać takie podejścia do coachingu, w których to nie coach jest specjalistą „od życia czy biznesu”, ale właśnie Klient, tyle że od swego życia i swojego biznesu. Wystarczy podobno, że coach jest sprawny w prowadzeniu coachingu.
Czy można go skutecznie uprawiać będąc ignorantem? a dyletantem? a laikiem? A gdzie leży w takim razie granica „stania się ekspertem”? -
Cześć
Na teraz króciutko, tylko w tej kwestii. Mam nieliczne, ale raczej niedobre doświadczenia z takimi "prezentacjami", ale może po prostu źle je poprowadziłem, zbyt naiwnie wierząc w sprzedaż dokonaną?
Bardziej posłużyły jako pewien wzorzec do naśladowania i wykorzystania przez innych, czytaj znajomych trenerów, którzy już wcześniej byli wybrani do zrobienia zlecenia. Oczywiście, nie byłem jedynym, który dostarczył konspektu i pokazał parę ćwiczeń. To wg mnie często taka sprytna sztuczka.
Zgadzam się też, że co za darmo, to nie jest doceniane jako wartość.
A jeśliby to miała być jedyna forma przekonania Klienta do siebie, to trochę za mało. Nie macie takich doświadczeń z kupowaniem czegoś, co kupiłyście tylko dlatego, że Wam to świetnie sprzedano?
Dla mnie taka prezentacja to wciąż element procesu sprzedażowego, bo oceniającymi też zwykle nie są późniejsi uczestnicy szkolenia, ani też osoby najbardziej zainteresowane, które zbiorą efekty.
Acha, jest jeszcze wątek "to taka trudna / wymagająca grupa" ... -
Katarzyna B.:
Zbigniew H.:
Widzę to bardziej jako dbałość o standardy wykonywania zawodu.
gdyby wszyscy byli tacy rozmawialibyśmy o innym systemie certyfikacji, a na "sprawdziany" patrzylibyśmy tylko z perspektywy rozwoju i podnoszenia jakości.
I na takich ludziach się skupiamy, może swoją żelazną konsekwencją jednak coś zmienimy?
Nie chcę zmieniać świata, jak już rzekłem, ale pilnuję swojego obejścia. Może co dobrego z tego wynika szerzej? Mam taką nadzieję w przypadku moich uczniów ze szkół trenerów. Stara taka rzemieślnicza zasada znaczyła, że Mistrz uczył uczniów i czeladników nie tylko wiedzy zawodowej, umiejętności zawodowych, postaw, ale też wartości związanych z tym zawodem i szacunku do niego. Sęk w tym, że biznes ma skłonności do zamieniania wszystkich wartości na pieniądze i są ludzie, którzy przez swoją niecierpliwość i brak pokory (albo opaczne rozumienie wolności lub równości?) chcą mieć już, bo mają do tego prawo przecież. Każdy chciałby być jak mistrz, ale bez tej całej uprzedniej drogi do mistrzostwa?Tak to widzę nie tylko w swoim środowisku, także zwyczajnie u niektórych rzemieślników. Naprawdę cenię swój zawód, dobrze mi się z nim i z niego żyje, sporo zainwestowałem w swoje kompetencje, dbam o reputację i rozwój ... Byłoby mi wstyd, gdybym miał świadomie nadużyć jakichś elementów swojej roli zawodowej dla osobistych korzyści wykraczających poza te należne z tytułu świadczenia usług.
jw. gdyby tak wyglądało podejście wszystkich, klient miałby łatwiejszy wybór z założenia. teraz klient nie ma komfortu jaki daje pewność, że wybierając usługodawcę będzie współpracował z osobami dbającymi o swój warsztat i rzetelnymi. stąd między innymi pomysł certyfikacji, mający na celu "podczyszczenie" rynku.
ale przyznasz, że nie każdego stać na taki komfort jaki ma mistrz poddający się ocenie. a środowisko nie składa się tylko z mistrzów i przyjaznych komisji dbających o renomę zawodu.
Są ludzie, którzy tak mnie traktują, a to i tak niełatwa rola, zapewniam Cię - a nie, że sam mam się za mistrza, ja się wciąż uczę! Z doskonaleniem się jest pewnie jak z krzywą asymptotyczną, tzn. osiąga ona asymptotę, ale w w nieskończoności. :-) Ciekawość, ot co mnie wciąż napędza.
A te komisje wcale nie są z natury przyjazne, te moje są rzeczowe i rzetelne.
i dlatego, że od dawna nie prowadziłam na GL tak ciekawej dyskusji.
Wielkie dzięki, to zadziwiająco nieczęste dzisiaj, a przecież można tak wspólnie dociekać, zamiast się w kółko kłócić ...
żeby wybrać muszę wiedzieć co teraz i co potem. :) i tych informacji domaga się mój mózg żeby konkretnie rozmawiać o certyfikacji.
OK, rozumiem i przyjmuję, też zdarza mi się lepiej rozumieć o co mi chodzi, kiedy już zasnuję myśl jakąś, czasem odkrywam wiedzę zawartą w samym języku.
dyskusja dotyczy szerokiego spectrum to argumentów nie ograniczam. dyskutuję tutaj szukając plusów, minusów, rozwiązań i zagrożeń. przy okazji ucząc się i układając sobie pewne rzeczy.
Zgadzam się, potrafimy szeroko, ale czasem trzeba do brzegu.
I też się uczę, dziękuję, choć - mieszając wątek - raczej nie dlatego, że wiesz więcej :-)i na tym przykładzie widać jak różnie można patrzeć na certyfikację w zależności od profesji
A co do klientów to wciąż się uczymy - pieniądze zainwestowane procentują, pieniądze wydane nie.
i tu jest pies pogrzebany. dopóki odbiorca nie wie co i po co kupuje będzie najczęściej wybierał tanie (albo modne).lub... poczeka, odłoży i pójdzie na szkolenie dające zwrot z inwestycji.
Bywa różnie. Jak pytam kto kupuje same najtańsze rzeczy to nikt nie potwierdza. Sam jakoś nigdy nie miałem skłonności do taniochy, nawet jeśli mnie nie było za bardzo stać.
Jak sądzę potrzebujemy bardziej świadomie podchodzić do kwestii swoich pieniędzy, bez wstydu z jednej, a zażenowania z drugiej strony, bez obrzydzenia, ale i bez pyszałkowatości.
Wyjść poza schemat typu "biedny dwa razy wydaje" a bogatemu "to się i byk ocieli", bo "pieniądze szczęścia nie dają - ale tylko tym, którzy ich nie mają" jak podobno mawiają Francuzi.
Jak mawiał słynny kasiarz Kwinto, dlaczego włamywał się do banków? Ano "powód był tylko jeden, bo tam były pieniądze." Tak samo jest z naszym rynkiem - ludzie zainwestowali spore pieniądze w jakieś kompetencje trenerskie czy coachingowe i chcą szybkiego zwrotu z tej inwestycji, więc ruszają w rynek, bo one tam są. Czy są skłonni zamienić wszystkie wartości na pieniądze? Wierzę, że nie. Czy należy wydawać certyfikaty na te pieniądze? Nie mam takiego przekonania. -
Dorota B.:
Jak sądzę obie ścieżki godne uwagi, choć inaczej kręte :-) Sam zaczynałem od trenera grupowego treningu psychologicznego, ale nie zasypiałem gruszek w popiele przez te dwadzieścia z górą lat.
Zbigniew H.:
- jak zbudować od podstaw rzetelny system kształcenia zawodowego w zawodach, o których rozmawiamy (siła marketingu i ssanie z rynku)
Odwrócić kolejność w procesie rozwoju?
najpierw zostań specjalistą w jakiejś dziedzinie, a potem - jeśli wolisz uczyć niż to robić (albo zarządzać) - zostań trenerem - to jest logiczna ścieżka, kompetencje trenerskie są dość dobrze określone, wiele firm potrafi fajnie tego nauczyć, a na podbudowie specjalistycznych kompetencji to może naprawdę zadziałać
- odwrotnie, czyli najpierw zostań trenerem, a potem specjalistą w tym czego uczysz... no dla mnie to brzmi trochę dziwnie, ale to tak u nas działa
Czyli w sumie zgadzamy się? Nawet jeśli jesteś już 40+? :-) Podszedłem łagodnie do tej cezury, bo wiem od Klientów z "mojej klasy", że jednak moje 50+ było w ich przypadku kluczem do podjęcia decyzji ... ale przecież pracuję też skutecznie z ludźmi naprawdę młodymi ... ale nie w nowoczesnych technologiach :-)Jako trener i jako superwizor spotykam się oczywiście z zabawnymi dość autoprezentacjami, kiedy ludzie liczący sobie lat 25-30 usilnie podkreślają swoje doświadczenie zawodowe, a z kolei ci 50+ kładą nacisk na swój ciągły rozwój i uczenie się, ale kładę to na karb silnie zakorzenionego stereotypu i jego uprzedzanie.
Jednak gdybym chciał kupić temat "Wykorzystanie potencjału rozwojowego pracowników 50+ we wdrażaniu zmiany w przedsiębiorstwie" to raczej wybrałbym trenera przynajmniej 40+, ale do tematu "Rozwój komunikacji interpersonalnej w przedsiębiorstwie w oparciu o nowoczesne technologie komunikacyjne" to może raczej kogoś digital native, a więc 30- ?
Piękne stereotypy :)
jestem żywym dowodem na to, że mógłbyś popełnić błąd - za szkolenie o wykorzystaniu potencjału 50+ bym się nie zabrała, bo się nie znam na tym, ale nowoczesne technologie w komunikacji - tutaj bym Cie zaskoczyła, założę się że bardziej niż nie jeden 30- :)))
Pełna zgoda, nie może być początkujący moim zdaniem i nie powinien ze scruma, to pewnie byłaby masakra, choć tak na 100% nie powiem, może geniusz / odkrywca / innowator? Jednak ktoś po raz pierwszy takie szkolenia zaczął robić, nieprawdaż? Nie miał gotowych wzorców, prawdopodobnie? Eksperymentował, zapewne? Wypracował metodologię, chyba?Poza tym Artur, kiedyś trzeba zacząć, więc jak? Poza tym zawsze ktoś robi jakieś szkolenie (temat) jako pierwszy, a więc de facto tworzy je, trochę z niczego jakby, no to znaczy z głowy oczywiście, ot choćby model scrum w zarządzaniu projektami IT (jest już moda, próbuje się zwinne (agile) zarządzanie implementować w innych obszarach i dziedzinach, jest już nawet agile coaching).
Ale Zbyszku, sęk w tym, że dobrego szkolenia z agilnych metod zarządzania projektami IT nie stworzy się z głowy czyli z niczego :)
jestem mało odporna na widok jatki, więc nie chciałabym być świadkiem tego jak wychodzi przed grupę ludzi doświadczonych w pisaniu softu, taki początkujący trener, który sobie sam, "z głowy", przygotował szkolenie ze scruma
auć :)))
Jakie miał kompetencje uwiarygadniające, to inna kwestia w tym wątku.
Z drugiej strony na ile niezbędne jest doświadczenie w pisaniu softu do przeprowadzenia nie wiem - mediacji w zespole? wyczyszczenia wzajemnych relacji? zniwelowania barier personalnych w komunikacji wewnętrznej? Pewnie może się przydać, ale na 100% też nie zgodzę się, bywa jednak, że klient przede wszystkim bierze doświadczonego psychologa biznesu, reszta może stanowić "wartość dodaną"?
>Może tu jest miejsce na certyfikację w pierwszym rozumieniu jak gdzieś o tym napisała Dorota, czyli certyfikat (uprawnienie) do prowadzenia szkoleń wg określonej metodologii i standardu, zamiast szkoleń "autorskich"?
(>>>)Ale tak naprawdę chodzi o treść - model, podejście do sprzedaży, proces sprzedaży, narzędzia itp. - to wszystko trener musi opanować i rozumieć bardzo dogłębnie. Ja odkrywałam "amerykę" w tych szkoleniach które prowadzę przez kilka lat, ale minimum do tego by zostać trenerem w tej metodyce, to tak jak już wcześniej pisałam - obowiązkowe doświadczenie w sprzedaży i zarządzaniu sprzedażą B2B, a potem szkolenia własne, terminowanie u boku doświadczonego trenera CCS, konsulting u klientów , oraz trening praktyczny w sprzedaży tą metodą której się uczy :))
I to jest ta podstawowa ścieżka kształcenia umiejętności zawodowych dzisiaj, ale też efekt specjalizacji, jak sądzę. 20 lat temu każde szkolenie grupowe prawie to było coś nowego w biznesie. Komunikacja, kreatywność, asertywność, obsługa klienta, sprzedaż i tak dalej to była też praca nad zmianą mentalności i nawyków na bardziej rynkowe, takie pro-klienckie, po czasach rynku producenta, urzędnika, kupowaniu przez znajomości w sklepach tego "co rzucili". Rynek oczywiście dojrzał, pewne zachowania stały się oczywiste, więc teraz standard zachowania się staje się też coraz powszechniej elementem wizerunku i reputacji dostawcy, marki, strategii, a wszystko to w kontekście konkurencji, wojny marketingowej, psychologii konsumenta.
u nas nie ma trenerów- "sprzedawców w stanie spoczynku" :)
Dodam nieśmiało etykę biznesu, jego społeczną odpowiedzialność, czarny PR internetowy ... Nie jest tak łatwo sprzedać cokolwiek :-) tzn. sprawić, żeby klient kupił właśnie u nas ... :-) Często naprawdę trzeba się postarać, więc potrzeba coraz bardziej zaawansowanych czy wyspecjalizowanych szkoleń.Ten post został edytowany przez Autora dnia 06.11.13 o godzinie 15:04 -
Dorota B.:
To raczej widzę w kontakcie bezpośrednim - czy sam zachowuje się zgodnie z tym jak mówi?
Artur K.:
Dorota B.:
Jakie doświadczenie mam w obszarach w których uczę
czy możemy doprecyzować co miałoby podlegać ocenie w procesie certyfikacji?
- to czy umiem uczyć?
- to czy znam się na tym czego uczę?
W mojej opinii jakoś tak miałoby to wyglądać.
No to jest kłopot.
Ten temat wciąż wraca jak bumerang - czy trener musi mieć doświadczenie w tym czego uczy?
Jeśli uczy umiejętności społecznych, to prawdopodobnie ma jakieś własne doświadczenia w tym obszarze :) - ale nie wyobrażam sobie jak miałaby wyglądać certyfikacja doświadczenia w używaniu umiejętności społecznych :)
Niedawno miałem dwudniowe zajęcia z psychologii emocji. Prowadzący pewnie dostałby certyfikat z emocjonalnej kontroli zachowania, ale poza tym? Kiedy mówił o procesie i dynamice emocji lub podobnych "żywych i poruszających" sprawach jego ekspresja była usypiająco jednostajna, sztywna, stłumiona, choć po drganiach mięśni twarzy i jej zabarwieniu można byłoby domyślać się, że jest to temat badawczy jego życia, ale ... i wiedzę miał ogromną ...
co ciekawe nawet znajomością biznesu szkoleniowego za bardzo niektórzy pochwalić się nie mogli, bo będąc freelancerami od zawsze, nawet pozarządzać nikim nie mieli okazji (ok, sobą zarządzać to tez jest wyzwanie, wiem :))
Podtrzymuję Twoją opinię, a wzmocnię - sobą i na własny rachunek, zarządzając swoim biznesem w całym procesie sprzedażowym, nie tylko poprzez "gotowe" zlecenia roboty przez pośredników.
U nas najpierw zostaje się trenerem :))) a dopiero potem zastanawia czego uczyć - albo i nie, bo w zasadzie dlaczego nie wszystkiego, czego sobie klient zażyczy :)
Jednak przecież nie o same szkolenia biznesowe chodzi, prawda? Często idzie o umiejętności bardziej uniwersalne? Ze mną akurat tak było, że najpierw trener, potem swój nieduży biznes, ale zgadzam się, żeby nie ze wszystkiego, chociaż takim inteligentny i tak szybko wciąż się uczę ...
co gorsza trenerzy naprawdę wierzą w to, że wystarczy że się człowiek będzie sprawnie komunikował i pozna parę sztuczek (nazywanych technikami) żeby być skutecznym sprzedawcą
Co prawda, to prawda, ale że prawda w oczy kole...
a potem klienci mówią "szkolenia ze sprzedaży nie działają" - bo w życiu jeszcze nie mieli prawdziwego szkolenia ze sprzedaży, wszystkie z komunikacji w sprzedaży :))
o czym z rozmawiać z klientem i jak ogarnąć cały proces sprzedaży, jednym słowem co robić i jak, żeby zarobić :)
Bardzo podzielam takie podejście, sam kiedy nie starczają mi kompetencje typu "jak?" zapraszam do pary trenerów z doświadczeniem sprzedażowym typu "co?" i pracujemy razem, albo zlecam po prostu, albo oddaję klienta. Nie idzie tylko o to w końcu, że można coś zarobić na kliencie, nieprawdaż? Nawet jak nadciąga termin spłaty raty kredytu hipotecznego, za nim przywieje termin płatności za ogrzewanie, prąd … i ZUS … a na dobitek jeszcze podatki …
do tego rodzaju szkolenia to już niestety trzeba trochę doświadczenia zawodowego, może nie koniecznie do siwizny włącznie, ale jednak
czy to się da certyfikować? pewnie tak, ale ja nadal nie mogę załapać po co?
To tych nazywam freelancerami. Z trenerami jest często jak z coachami jak wiem z doświadczenia, jest tylu z pięknymi certyfikatami, naprawdę kompetentnych, tylko jeden szkopuł - jakoś sprzedać tego nie potrafią, czyli klienci za mało ich kupują. Sam byłem kiedyś naiwny sądząc, że skoro jestem taki dobry to obejdę się bez tego całego marketingu, autopromocji, w końcu być Trenerem czy Coachem to zdecydowanie coś więcej niż być sprzedawcą ...
Tak jak napisał Zbyszek, wystarczy CV i rozmowa z klientem, podczas której widać jak na dłoni czy trener kuma czaczę czy nie ... a tak, zapomniałam, że większość trenerów sprzedaży niczego nie sprzedaje :) ich usługi sprzedają sprzedawcy w firmach szkoleniowych
Na szczęście jakoś moi Klienci to potrafią i wybierają czasem mnie, a nie zawsze kogoś innego ... :-)
No to ja już nie wiem, może faktycznie klient nie ma szans by zweryfikować trenera zanim go kupi, ale ja i tak bym klienta na siłę certyfikatami nie uszczęśliwiała :)) -
Agnieszka G.:
Witaj Agnieszko :-)
Powinien wiedzieć więcej, bo co mi z tego, co sam człowiek wie, skoro zwraca się do takiego jak w temacie "po więcej"?
No cóż, każdy zostaje przy swoim. Okazało się już co prawda, jak pojemne może być więcej, ale więcej to więcej i już. Czasem w tej robocie warto wiedzieć mniej, choćby żeby nie narzucać innym swoich schematów myślowych. Czasem jest jak z anegdotą o pewnym wynalazcy czy odkrywcy, który wynalazł był czy odkrył coś właśnie dlatego, że nie wiedział, że to niemożliwe. Czasem jest jak z moim Mistrzem, który nie prowadzi szkoleń biznesowych i się na tym nie zna, nie ma wiedzy biznesowej, a jednak lubię z nim rozmawiać o tych sprawach i uczyć się - o zgrozo! od kogoś kto wie mniej?
Poza tym podoba mi się coś takiego - a skąd człowiek wie, że coś wie? a skąd wie, że już wie, to co wie? Skąd człowiek jest pewny tego co wie? Ze mną akurat jest tak, że im bardziej wydaje mi się, że wiem, tym więcej nie wiem i tym bardziej jestem pewien, że nie wiem. Bliskie jest mi Sokratejskie "wiem, że nic nie wiem". Szkolę się u kogoś, ale bez założenia, kto z nas wie więcej - jeśli on mi pomaga dowiadywać się, poznawać, rozumieć, czuć, czasem więcej, czasem głębiej, czasem szerzej, a czasem odkrywać coś całkiem nowego. Czytam niekoniecznie, żeby wiedzieć więcej czy kogoś kto wie więcej, może tylko inaczej? Ale jeśli to wszystko oznacza po prostu "więcej" to zgoda z Tobą Agnieszko, zgoda Kasiu, niech będzie więcej i nie mają sensu moje pytania "czego więcej", w jakim zakresie więcej", "czy wszystko da się sprowadzić do wiedzy?", "czy istnieją jakieś inne formy uczenia się poza rozumem i wiedzą?" i tak dalej.
Teraz ja - a o ile więcej musi wiedzieć ten ktoś jak w temacie, żebyś zechciała się nauczyć od niego? I proszę bez wymigiwania się typu "coś czego ja nie wiem", bo "więcej" jest określeniem zdecydowanie ilościowym i dlatego poproszę o miarę tego "więcej wiedzy" oraz "o ile więcej?"
Pracuję z ludźmi, poznaję ich i uczę się od nich sposobów spostrzegania rzeczywistości, przeżywania, myślenia i wartościowania - dlatego, że wiedzą więcej? Uczę się na ich doświadczeniu - bo doświadczyli więcej? Ale przecież są często znacznie młodsi ode mnie, to znaczy, że żyli więcej? W końcu bywam u takich osób na szkoleniach i mam poczucie, że czegoś się nauczyłem. Ale może po prostu mylę uczenie się od kogoś (wie lub potrafi więcej) z uczeniem się dzięki komuś (wciąż wie więcej? tylko potrafi?), a na pewno z wyciąganiem nauki - a to już zupełnie nie zależy od tego, co i ile ten ktoś wie - szkolę się u niego, bo on pozwala mi, umożliwia wyciąganie nauki więc takie uczenie się.
Dziękuję za inspiracje, ale doszedłem do granicy i zdaje się nie potrafię bardziej precyzyjnie wyłożyć swojej opinii na ten temat :-) W sumie, dlaczego ktoś miałby się do niej przekonać?
A dlaczego nie?
Pozdrawiam. :-)Ten post został edytowany przez Autora dnia 06.11.13 o godzinie 13:48 -
Artur K.:
Zbigniew H.:
Zbyszek spokojnie nie chodzi o Twoje wpisy. Generalnie dyskutujemy o czym co nie zostało doprecyzowane.
Artur K.:
A może powinienem zacząć dyskusję od kwestii co to jest certyfikowanie:)?
Nie tak rozumiem certyfikację jak chciałbyś? Mleko się już rozlało co prawda, ale jakby co wal śmiało, o co też Ci chodziło zamiast? :-)
Witaj Arturze :-)
Zachowuję spokój, tyle tylko, że nie chciałem stawiać tego pytania w imieniu wszystkich.
Żeby sprecyzować kwestię certyfikacji, to dla mnie tak naprawdę chodzi o ocenę wiarygodności trenera czy innego pracownika wiedzy (i umiejętności?). Certyfikat miałby to ułatwiać i jak sądzę niektóre przynajmniej systemowe czy organizacyjno - systemowe rozwiązana stosowane wobec trenerów i coachów to umożliwiają.
Wątpliwości jakie wyłowiłem:
- żaden certyfikat nie musi być wiarygodny jeśli można sobie kupować certyfikaty lub dostaje się go za sam fakt uczestniczenia w szkoleniu, a więc niejako automatycznie
- jakie kompetencje czy uprawnienia mają certyfikujący żeby certyfikować innych i dlaczego oni mieliby to akurat rozbić (poza zarabianiem na certyfikowaniu i ograniczaniu rynku)
- po co dublować system jeśli dostajemy dyplomy i certyfikaty uczelni i kursów
- jak zbudować od podstaw rzetelny system kształcenia zawodowego w zawodach, o których rozmawiamy (siła marketingu i ssanie z rynku)
- jak przy tym uniknąć nadmiaru kontroli i zamykania rynku dla nowych unikając przy tym zbiurokratyzowania i prymatu urzędników
- wreszcie jaką wiarygodność (marka, renoma, prestiż, dorobek) mają mieć same instytucje certyfikujące, żeby nadawane przez nie certyfikaty miały swoją wymowę i wagę, a certyfikowani gorąco zapragnęli uzyskiwać właśnie ich certyfikaty
- jak powiadomić o tym wszystkim szerokie grono klientów, aby wybierali tylko usługi opatrzone certyfikatem czyli żeby lepiej na tym wychodzili :-)
- jeśli przymusowa certyfikacja nie, a dobrowolna nie załatwia sprawy, to jaka formuła miałaby to wszystko załatwić bez żadnych wątpliwości?
Co do Twojej propozycji certyfikowania doświadczenia to nie bardzo rozumiem. Konsternacja.
Jako trener i jako superwizor spotykam się oczywiście z zabawnymi dość autoprezentacjami, kiedy ludzie liczący sobie lat 25-30 usilnie podkreślają swoje doświadczenie zawodowe, a z kolei ci 50+ kładą nacisk na swój ciągły rozwój i uczenie się, ale kładę to na karb silnie zakorzenionego stereotypu i jego uprzedzanie. Może trochę racji jest w przekonaniu, że młodym brakuje pokory i cierpliwości, a starym rozmachu, ale prawda jest chyba taka, że jedynie doświadczenia nie da się ot tak kupić, tak jak zresztą czasu w ogóle. Jednak gdybym chciał kupić temat "Wykorzystanie potencjału rozwojowego pracowników 50+ we wdrażaniu zmiany w przedsiębiorstwie" to raczej wybrałbym trenera przynajmniej 40+, ale do tematu "Rozwój komunikacji interpersonalnej w przedsiębiorstwie w oparciu o nowoczesne technologie komunikacyjne" to może raczej kogoś digital native, a więc 30- ? Jak widać u mnie najlepiej mieliby ci z grupy 35 :-)
No ale żarty na bok. Zwłaszcza młodsi koledzy i koleżanki zaraz powiedzą, że wiek nie musi być miernikiem doświadczenia. Poza tym Artur, kiedyś trzeba zacząć, więc jak? Poza tym zawsze ktoś robi jakieś szkolenie (temat) jako pierwszy, a więc de facto tworzy je, trochę z niczego jakby, no to znaczy z głowy oczywiście, ot choćby model scrum w zarządzaniu projektami IT (jest już moda, próbuje się zwinne (agile) zarządzanie implementować w innych obszarach i dziedzinach, jest już nawet agile coaching).
Może tu jest miejsce na certyfikację w pierwszym rozumieniu jak gdzieś o tym napisała Dorota, czyli certyfikat (uprawnienie) do prowadzenia szkoleń wg określonej metodologii i standardu, zamiast szkoleń "autorskich"? Z tego co wiem, to Brytyjczycy tak robią, ale oni preferują model treningu behawioralnego w szkoleniach, wręcz nakazując trenerowi w podręczniku szkolenia co, kiedy i jak ma powiedzieć czy skomentować. Liczy się wykonanie "po śladzie" i tyle. Doroto, mam nadzieję wyprostujesz moje myślenie jeśli bardzo błądzę. Założenie, że jeśli dwa razy zachowam się tak samo, wobec dwóch różnych grup w dwóch różnych momentach, to dostanę takie same lub choćby podobne wyniki może być ledwie pobożnym życzeniem, ale założenie, że jeżeli dwóch różnych trenerów poprowadzi szkolenie wg podobnego scenariusza i metodologii w dwóch różnych grupach, to uzyskają podobny rezultat ma już jakiś sens. Taki rodzaj certyfikacji kupuję jednak bez większych zastrzeżeń.
Certyfikat określający doświadczenie nie bardzo. Do tego wystarczy cv i w razie wątpliwości referencje od klientów.Ten post został edytowany przez Autora dnia 06.11.13 o godzinie 15:06 -
Artur K.:
A może powinienem zacząć dyskusję od kwestii co to jest certyfikowanie:)?
Nie tak rozumiem certyfikację jak chciałbyś? Mleko się już rozlało co prawda, ale jakby co wal śmiało, o co też Ci chodziło zamiast? :-) -
Dorota B.:
czy możemy doprecyzować co miałoby podlegać ocenie w procesie certyfikacji?
- to czy umiem uczyć?
- to czy znam się na tym czego uczę?
w tym pierwszym obszarze jak ktoś bardzo chce to się może certyfikować już - w PTP, MATRIK, Wszechnica UJ
Wszechnica korzysta z europejskich ram kwalifikacji, opis tutaj:
http://www.wszechnica.uj.edu.pl/pobierz/profil_kompete...
Dziękuję za konkretne linki przy okazji. :-)
A w drugim? Dyplom ukończenia uczelni, studiów podyplomowych, kursów, doktoraty i podobne nie mogą wystarczyć? Nie odważę się poprowadzić szkolenia z księgowości czy IT, bo przecież się skompromituję i grupa natychmiast mnie sponiewiera. Ale już z procesu i relacji czy kompetencji osobistych w zwinnym zarządzaniu (agile projects) - zastanowiłbym się i porozmawiał z Klientem. Są jednak tematy nie wymagające konkretnej bardzo wiedzy, a będące często przedmiotem szkoleń. To nie tylko tematy "magiczne", ale też np. z umiejętności osobistych czy interpersonalnych, rozwojowe i podobne, a na tych każdy się zna, niezależnie od wykształcenia, jak choćby na asertywności.
Z drugiej strony jeden z najlepszych coachów jakich w życiu spotkałem zrobił doktorat z matematyki ... -
Katarzyna B.:
Moim zdaniem niekoniecznie aż tak. Widzę to bardziej jako dbałość o standardy wykonywania zawodu. Tak to widzę nie tylko w swoim środowisku, także zwyczajnie u niektórych rzemieślników. Naprawdę cenię swój zawód, dobrze mi się z nim i z niego żyje, sporo zainwestowałem w swoje kompetencje, dbam o reputację i rozwój ... Byłoby mi wstyd, gdybym miał świadomie nadużyć jakichś elementów swojej roli zawodowej dla osobistych korzyści wykraczających poza te należne z tytułu świadczenia usług. Bez problemu poddaję się ocenie, nie tylko po każdym szkoleniu czy coachingu, nie tylko przez rynek, ale też przez moje zawodowe jury składające się z samych mistrzów, mimo że sam już "robię za mistrza" dla pewnej grupy ludzi skłonnych uważać się za moich uczniów ( a ja sam ich bez zażenowania jako takich akceptuję i jestem dumny z ich zawodowych osiągnięć).
Zbigniew H.:
Dobrowolność poddania się ocenie. Podanie możliwości odwołania się przez klienta. Ścisła procedura ograniczająca kolesiostwo i gwarancje otrzymania rekomendacji przez każdego kto zechce ją uzyskać.
w pełni się zgadzam.
dobrowolna certyfikacja oznacza dla certyfikującego "bądź potrzebny albo giń".
system przymusowy powoduje postępujące lenistwo i ciągoty do zamykania rynku. natomiast stronę certyfikowaną przymus często zmusza do szukania dojść, nie tylko dlatego że się jest mało zdolnym.
system certyfikacji ma na celu weryfikację i potwierdzanie. jeśli ma być gwarancją jakości, to trzeba zadbać o przejrzystość i uczciwe podejście. czyli... kontrola kontroli.
No - jak mawiał Cezary Pazura w jakimś filmie. Albo zwyczajnie zaufanie, że są ludzie przyjmujący wysokie standardy i przy tym sami się do nich stosują.
Co prawda podobno już Włodzimierz Iljicz zwykł był mawiać, że zaufanie dobra rzecz, ale kontrola jeszcze lepsza ... Niekończąca się hierarchia kontroli to kafkowski klimat oparty na absurdzie nieufności. Nie idę tą drogą.
Z tego co piszesz potem niżej Kasiu odpowiem tylko na Twoje pytanie. Reszta to jednak jakby głośne myślenie "co byłoby ewentualnie można, gdyby ...", a nie chcę mnożyć warunków oceny wiarygodności. Coś wybieram i na coś się decyduję, a z czegoś innego rezygnuję. Klient i tak zadba o siebie tak samo jak robimy to kupując to czy owo - porównujemy, oceniamy markę, renomę, szukamy rekomendacji i referencji od użytkowników, zbieramy opinie w internecie, wreszcie polegamy na swoich zmysłach, intuicji, analizie ... i próbujemy zwiększyć pewność swojej decyzji, choć nie zawsze uda się zwiększyć trafność. Jakieś ryzyko istnieje zawsze. Probabilistyka.
Acha, jakieś 30 lat temu przeczytałem sztukę Thomasa Bernharda pt.: "Naprawiacz świata" i od tamtej pory jakoś sam nie chcę, ale dbam o ten kawałek dokoła siebie.
certyfikacja to tylko test wiedzy czy także rekomendacja obszarów do poprawy?
Certyfikacja w moim przypadku to nie jest żaden test wiedzy. Co Ty z tą wiedzą, Kasiu? :-) Choć może być jakimś elementem, jak mam teraz w studium coachingu. Certyfikacja w moim przypadku to sprawdzian umiejętności (bardzo szeroki wachlarz), zastosowania i wykorzystania wiedzy, świadomości pracy (celów, procesu, metod, decyzji, relacji i reakcji) i samoświadomości (wpływu, zmiany, emocji, rzutowania osobistych wartości i kalkowania zachowań), odpowiedzialności, rzetelności ale też kunsztu, etyki zawodowej, własnych granic i wielu innych, jednych sprecyzowanych i konkretnych, innych wyłaniających się w trakcie, a składających się nie tylko na sprawność i skuteczność.
i jeszcze jedno - systemy dobrowolne są dobre, ale nie są odpowiedzią na problemy postawione na początku wątku - na falę złych, kiepsko wykształconych, niedoświadczonych "nauczycieli". skoro certyfikacja ma być lekiem na tę chorobę i w założeniu, odciążać klienta w podejmowaniu decyzji to... dobrowolna certyfikacja niewiele pomoże. chyba, że klient nauczy się oceniać to co kupuje.
A co jest albo byłoby?
Moim zdaniem już pomaga, bo wciąż więcej i więcej ludzi ubiega się dobrowolnie o sprawdzenie swoich kompetencji dla uzyskania rekomendacji.
A co do klientów to wciąż się uczymy - pieniądze zainwestowane procentują, pieniądze wydane nie. -
Hej Kasiu!
Oczywiście w ferworze polemiki umknęło mi, więc nadrabiam - będzie mi miło per Zbyszku :-)
Tym razem nie cytuję Twoich wypowiedzi, generalnie podzielam Twoje stanowisko, czasem nie podzielam Twojej argumentacji, jak choćby z tym "więcej" i że zawsze chodzi o wiedzę (stąd tyle miejsca poświęciłem temu wątkowi), i parę jeszcze innych.
Wiedzę, którą niby wykorzystuje lekarz mam i ja, on jednak tylko ma kompetencje zlecić wykonanie moich badań (wyniki potrafię sam zinterpretować, zwłaszcza w kategoriach normy). Generalnie chyba taki wątek mi się przesunął. Moi klienci mają swoją wiedzę, często ani mniejszą, ani większą od mojej, ani bardziej trafną, czasem jedynie niekompletną. Problem też często nie w wiedzy samej (wygląda na to, że to pojęcie też ma bardzo szerokie zastosowanie u Ciebie), ale w wykonaniu, w relacjach, w emocjach, w decyzjach. W moim rozumieniu wiedza to nie wszystko.
Potencjalne korzyści jakie oferuję aktualizują się często dopiero po czasie, zwłaszcza jeśli jakieś zmiany i procesy zostają wdrożone, zanim ugruntują się nowe, bardziej efektywne wzorce czy standardy zachowania się ludzi, albo kiedy zmienią swoje nastawienia i przekonania, na bardziej sprzyjające realizacji zadeklarowanej strategii działania. Czasami tylko obrazuję, a wnioski klient wyciąga sam, czasami wspieram analizy i zachęcam do konkluzji, czasem robię diagnozę, wspomagam świadomość organizacyjną i tak dalej, a to nie jest moim zdaniem przekazywanie wiedzy, zaledwie katalizowanie procesu dochodzenia do określonej wiedzy. Wiedzieć jednak samo w sobie nie oznacza jeszcze "móc", tak samo jak chcieć. Wiem, że palenie szkodzi, nie chcę jutro umrzeć na raka ...a jednak palę? Jeszcze potrzebuję motywacji, zmiany nawyków, zastąpienia ich innymi, rozpoznania warunków niepowodzenia ... słowem zmiany nie tylko na poziomie głowy. To prawdziwa praca trenera i coacha moim zdaniem.
Przeciwny jestem też fikcjom organizacyjnym i ich podtrzymywaniu.
Czasami sprzedaję swoje doświadczenie, spostrzegawczość, inteligencję, wrażliwość na problemy, intuicję, zaangażowanie, sprawność semantyczną, bezpośredniość.
Nie lubię być trenerem - kelnerem, bliżej mi raczej do trenera - misjonarza (jednak, choć się zarzekam przed tym) i raczej jako takiego kupują mnie moi stali klienci. -
Katarzyna B.:
Uważam Twoją argumentację za tak wyczerpującą, że w zasadzie nie muszę dyskutować, Kasiu. Zgadzam się z nią w ogromnej mierze. Też nie jestem zwolennikiem przymusowej certyfikacji, choć niestety w wielu zawodach wzorem feudalnych uniwersytetów chyba ustala się obowiązkowe szczeble rozwoju zawodowego, jak stopnie specjalizacji w psychologii klinicznej, stopnie nauczycielskie, chyba też urzędnicy państwowi itp., choć to może tylko w sferze budżetowej? Może ktoś wie? Chyba w medycynie lekarz musi mieć stopień specjalizacji do otwarcia gabinetu? Prawnicy? Księgowi? Egzaminy państwowe? Wtedy to jest jakieś ograniczenie dostępu do zawodu, choć akurat może w przypadku lekarzy to dobrze? Państwo też może chcieć stawiać takie wymagania wobec ludzi, którzy albo pracują za państwowe pieniądze, albo nimi obracają? Ten rząd chyba ma inne pomysły, właśnie związane z deregulacją zawodów? Nie zawsze to wygląda zachęcająco, zwłaszcza tam, gdzie idzie o bezpieczeństwo ludzi. Już taksówkarzem może być każdy kto chce (wystarczy, że ma certyfikat czyli prawo jazdy?), bodajże flisakiem ...
Zbigniew H.:
Proszę, przeczytaj jeszcze raz cały wpis - jeśli nie są spełnione dwa pierwsze warunki to.... będziemy pytać, dyskutować i drążyć. chodziło mi o to, że jeśli nie mamy zapewnionej automatycznej korzyści, to wnikliwie analizujemy propozycję.
Katarzyna B.:
Artur K.:
w dwóch przypadkach zdobędzie zwolenników z marszu -
Tak sobie czytam i czytam, niby certyfikowanie jest złe,
1. jeśli to my będziemy certyfikować
2. jeśli dostaniemy gwarancję, że dostaniemy papier
we wszystkich innych przypadkach pomysł certyfikacji będzie budził wątpliwości i rodził pytania, na które nie da się odpowiedzieć krótkim "boicie się". :)
Przymusowa certyfikacja po takim uzasadnieniu jak Twoje Kasiu nie daje się utrzymać, nawet jako postulat typu "certyfikujmy się", co da nam przewagę wizerunkową nad tymi, którzy tego nie robią.
certyfikacje nieobowiązkowe są moim zdaniem bardziej fair, bo system musi "zasłużyć" na zainteresowanie i dbać o korzyści osób z niego korzystających. chociaż i w tym przypadku możliwe są systemy bazujące na "kupowaniu", co nie zapewnia klientowi rzetelnej weryfikacji usługodawców. to jeden ze sposób sprowadzających się do gwarancji, że dostaniemy papier niezależnie od wiedzy czy umiejętności.
Celowo napisałem jak to wygląda w przypadku trenerów - psychologów ( i nie tylko, ale związanych z PTP jako towarzystwem naukowym, zawodowym) żeby zobrazować parę kwestii. Dobrowolność poddania się ocenie. Podanie możliwości odwołania się przez klienta. Ścisła procedura ograniczająca kolesiostwo i gwarancje otrzymania rekomendacji przez każdego kto zechce ją uzyskać. Jak sądzę jednak nawet Komitet Nagrody Nobla nie obraduje za darmo, ktoś musi wykonać kawał roboty, żeby przygotować nominacje, dokonać wyboru i podjąć decyzję. To, że ktoś płaci za superwizje nie oznacza, że sobie kupuje rekomendację ot tak po prostu. To oznaczałoby nierzetelne postępowanie superwizora, a to oznacza sprzeniewierzenie się etyce zawodu i własnej rekomendacji. Wykluczenia z zawodu wciąż jeszcze nie, ale ze środowiska zawodowego już w dużej mierze tak. Jeśli coś "nie zapewnia klientowi rzetelnej weryfikacji usługodawców" to wcale nie oznacza - przez redukcję do absurdu - że każdy udzielający rekomendacji czy wystawiający certyfikat może sprzedać "papier niezależnie od wiedzy czy umiejętności". Usługa może się zdarzyć wadliwa, usługodawca może też popełnić błąd, rzecz w tym, czy klient może wtedy odwołać się do jakiegoś gremium. W przypadku trenerów PTP-u może to się skończyć cofnięciem rekomendacji. W przypadku instytucji certyfikujących systemy zarządzania ISO audit może skończyć się nie przyznaniem lub nie przedłużeniem certyfikatu zgodności. Co w takim razie daje takie gwarancje klientowi? Gdybym był sfrustrowanym malkontentem mógłbym rzec, że nie ma różnicy, czy ktoś ma certyfikat np. trenera czy nie, bo certyfikat można sobie kupić, a wśród trenerów nie certyfikowanych czy nie rekomendowanych są równie świetni trenerzy. Ponieważ jednak nie jestem ani malkontentem, ani sfrustrowany, zadaję sobie pytanie: to dlaczego się nie scertyfikują? Bo nie wierzą w certyfikaty? Bo nie mają na to pieniędzy, żeby się poddać procedurze? Bo im szkoda pieniędzy? Bo sami uznali się już za wystarczająco dobrych, więc jak już certyfikować, to oni, a nie ich? To jakie będą zasady i kryteria? Mogę nie chcieć certyfikatu tej czy innej firmy czy organizacji, bo nie cenię jej, nie ma renomy, nie podzielam jej zasad czy systemu kształcenia zawodowego. A jednak wolę dyplom tego uniwersytetu, a nie tamtego?
I nie mam nic przeciwko elitom. One i tak są niezależnie czy mi się to podoba, czy nie. Nie jesteśmy równi i tak jest dobrze. Są wśród nas zawodowcy i tacy, którzy nimi zwyczajnie nie są, może jeszcze, a może nigdy nie będą i to nie zależy wyłącznie od wiedzy. Choć akurat uważam, że tej nigdy za wiele, profesjonalizm polega między innymi na uczeniu się przez całe życie. Uważam też, że jestem dobry w tym co robię i na szczęście nie jest to opinia odosobniona. Warto jednak mieć na to jakiś certyfikat.
Rany boskie! Gdybym miał nazwisko zawodowo tak uznane, tak głośne, że jacyś ludzie poczytywaliby sobie za zaszczyt posługiwanie się certyfikatem zawodowym podpisanym przeze mnie, bo skutecznie mogliby posługiwać się techniką autoprezentacyjną pt. pławienie się w cudzym blasku ... a może mogliby tylko skromnie powiedzieć sobie: "tak, teraz czuję się w pełni zawodowcem, skoro on mnie rekomenduje."? A to zobowiązuje przecież... -
Katarzyna B.:
Zbigniew H.:
Zatem witaj Kasiu :-)
dzień dobry :)
zaczęłam dyskusję od: doradca i trener ma uzupełniać "braki" i czas mu poświęcony ma dać korzyść. ma wiedzieć więcej albo... inaczej. czasami systematyzuje, pokazuje zastosowania, doradza rozwiązania. chociaż to też można nazwać "wie więcej".
Dziękuję za sprecyzowanie. Co do braków nie całkiem się zgodzę. Otóż nie zawsze idę do lekarza, kiedy jestem chory oczekując, że zaordynuje mi skuteczne leczenie, ani po to, żeby się dowiedzieć czy aby nie jestem chory. Czasem idę zdrowy (subiektywnie), żeby wyjść zdrowym (bardziej obiektywnie). A czasem robię sobie bilans 50-latka.
i jak bardzo byśmy tego nie rozwijali, nie precyzowali, nie wyszukiwali szeregu powodów kupowania usług przez klienta, nie tworzyli odmian pytania "kto i po co"... to zakup usługi ma dać kupującemu korzyść. może dać korzyść w postaci wiedzy na temat nowej technologi, usystematyzowania tego co wie, może pomóc mu, cytując twoje słowa rozumieć, uporządkować, zastosować. żeby to osiągnąć sprzedający musi coś "więcej". :)
Co do korzyści zgadzam się bezdyskusyjnie. Pytanie czy mam świadomość co mogę dawać klientowi jako korzyść, bo z całą pewnością nie o samą wiedzę zawsze tutaj chodzi. Jako klienci kupujemy sobie przede wszystkim albo także właśnie dobre samopoczucie. Co jest korzyścią rzeczywistą, za którą jest gotów zapłacić, decyduje zawsze jednak klient.
każdy przemyślany "zakup" oparty jest na celu, a jego efektem ma być ogólnie rozumiana poprawa. i za wyjątkiem sytuacji, w której kupujemy usługi w celu udowodnienia sobie, że znowu nic nam to nie daje = nadal jesteśmy najlepsi :), przed każdym kontaktem z trenerem, coachem, mentorem, doradcą zakładamy, że coś z tego kontaktu wyniesiemy.
No na przykład dobre samopoczucie i potwierdzenie, że tryb życia, który prowadzę pozwala mi zachowywać zdrowie?
To się zwykle odbywa na etapie ofertowania i oceny oferty. Nie kupuję dlatego, że liczę na to, że coś z tego wyniosę, tylko konkretnie zwykle oceniam czy w tej ofercie dostanę to, na co liczę. Jako oferent z kolei potrzebuję mieć samoświadomość co mogę dać, a czego nie klientowi. Niestety w przypadku roboty trenerskiej klient nie zawsze jest tak przygotowany, że "każdy przemyślany "zakup" oparty jest na celu, a jego efektem ma być ogólnie rozumiana poprawa" i oczekuje, że zdefiniujemy jego rzeczywiste potrzeby i dopasujemy ofertę,i potrafimy ją zrealizować. Czasem też klient nie chce ruszać problemu (wstydliwej choroby) w celu uzyskania ogólnie rozumianej poprawy, bo z jakichś względów woli stworzyć wrażenie poddania się leczeniu, choć wie, że to "leczenie kiły za pomocą pudru".
trochę obok tej dyskusji, ale w wyniku tego co napisałeś - widzę jeszcze jeden problem rynku szkolenia, doradztwa, dzielenia się wiedzą - to kontakt z "czarodziejami słowa". ludźmi inteligentnymi, elokwentnymi, którzy potrafią na podstawie dostępnych danych wykreować problem i... pięknie go potem rozwiązać. potrafią wygenerować nie wiedzę, a diagnozę która przekona klienta, że powinien kupić usługę. z takich działań mogą się rodzić mody, a z nich chłonny rynek. dobry marketing tworzy mody na coachów czy... egzorcystów. :)
To odbieram trochę jak zaczepkę, Kasiu :-)
Pytanie:dlaczego klienci kupują w ogóle szkolenia? Odpowiedzi jest bardzo wiele, okazuje się, że nie zawsze dlatego, że potrzebują jakiejś konkretnej wiedzy czy poprawy. Czasem dlatego, że mają na to budżety, albo - bez urazy :-) - ktoś pomógł im pozyskać środki unijne - w obu przypadkach powstaje kłopot na co wydać te pieniądze. Istnieją firmy szkoleniowe jakby wyspecjalizowane w rozwiązywaniu takich problemów i wyczarowują co trzeba, świetnie sprzedają. Przykładem są tysiące szkoleń, na które nie sposób lub bardzo ciężko zrekrutować uczestników, albo których uczestnicy dostają mdłości po raz kolejny przerabiając na szkoleniu udzielanie feedbacku w oparciu o strukturę"kanapki" (wiedza). To jest bez wątpienia efekt mody, która umrze wraz z dotacjami unijnymi na szkolenia.
Zdarza się jednak, że klient sam dokonał oceny swoich potrzeb i ma diagnozę, i oczekuje propozycji konkretnych działań, w tym także konkretnej użytkowej wiedzy. I jeszcze wyszło mu w tej diagnozie, że szkolenia i wiedza mogą dać pożądany efekt. Bo jeszcze warto wiedzieć ze swego doświadczenia (też trenerskiego, ale najlepiej doradczego?), że szkolenia i wiedza nie zawsze wystarczają, żeby problemy się rozwiązały, a potrzeby zaspokoiły. Spadła sprzedaż? - trzeba zrobić szkolenia dla sił sprzedażowych. I mamy leczenie kiły pudrem, bo kwestia naprawdę leży w systemie motywacyjnym, albo w złym zarządzaniu, w konflikcie między działem sprzedaży a BOK-iem odpowiedzialnym za realizację dostaw, w niedopasowaniu strategii, w decyzji o donoszeniu do mediów na konkurencję, w nietrafionej taniej rekrutacji, w dużej fluktuacji kadry i tak dalej, i temu podobne. Dużo by gadać na ten temat. Profesjonalny trener czy doradca dbający o swoją reputację nie sprzedaje, żeby sprzedać, albo dlatego, że można, bo sam potrzebuje pieniędzy. Dba o efektywność i rzeczywistą korzyść dla swojego klienta.Takie jest moje zdanie i nastawienie.
Zgodzę się wszakże, że nowoczesny rynek kreuje potrzeby, a marketing w oparciu o wyniki badań neuronauki czy psychologii spostrzegania i podejmowania decyzji zakupowych wykorzystuje w organizowaniu procesu sprzedaży naszą skłonność do bezrefleksyjności i inne błędy w myśleniu.
Co do mody na coachów widzę nieco inne przyczyny, ale też marketingowe.
A że dobry doradca czy konsultant nie spieszy od razu z wiedzą tylko najpierw stawia diagnozę, a do tego potrafi elokwentnie ją przedstawić i przekonać klienta do zakupu usług konsultingowych, doradczych czy szkoleniowych, to znaczy, że jeszcze do tego umie dobrze sprzedawać swoją wiedzę, ale jeszcze lepiej umiejętności.
Zgoda, na świecie pewnie dużo jest ludzi mądrych, ale kompletnie nie potrafiących się sprzedać i może równie dużo mądrali, którzy jakoś nie mają z tym najmniejszego kłopotu, ale … może to argument frustrata? To dlaczego klienci mnie akurat kupują i nie mam problemu z własnym budżetem? Bo jestem taki dobry czy tylko mądrala? :-) -
Katarzyna B.:
Artur K.:
w dwóch przypadkach zdobędzie zwolenników z marszu -
Tak sobie czytam i czytam, niby certyfikowanie jest złe,
1. jeśli to my będziemy certyfikować
2. jeśli dostaniemy gwarancję, że dostaniemy papier
we wszystkich innych przypadkach pomysł certyfikacji będzie budził wątpliwości i rodził pytania, na które nie da się odpowiedzieć krótkim "boicie się". :)
Przymusowa certyfikacja po takim uzasadnieniu jak Twoje Kasiu nie daje się utrzymać, nawet jako postulat typu "certyfikujmy się", co da nam przewagę wizerunkową nad tymi, którzy tego nie robią.
W środowisku trenerów - psychologów odpowiednikiem certyfikacji jest rekomendacja Rady Trenerów Polskiego Towarzystwa Psychologicznego i uzyskiwanie rekomendacji jest dobrowolne.
Jest na to jasna procedura, stopnie są trzy (I - trener warsztatu, II - trener grupowego treningu, III - trener superwizor), trzeba spełnić określone opisane wymogi dotyczące nabycia udokumentowanych kompetencji (m.in. wykształcenie, szkoła trenerów, liczba odbytych godzin szkoleniowych ogółem, liczba przeprowadzonych warsztatów / treningów / superwizji) , przejść też przez minimum 2 superwizje zakończone pozytywną rekomendacją superwizorów (jest oficjalna lista rekomendowanych superwizorów, ale można mieć rekomendację od trenera "wyższego stopnia" i dawać "na niższy stopień"), pozostaje jeszcze kolegialna decyzja Rady Trenerów i opłata kosztów administracyjnych wpisania i pozostawania na Liście Trenerów Rekomendowanych przez PTP. Decyzją Walnego Zjazdu Trenerów z Listy Rekomendacyjnej PTP od bodaj tego roku rekomendacja wymaga odnowienia co 7 lat (ponowne przejście przez procedurę rekomendacyjną). Trzeba być członkiem zwyczajnym PTP (psycholodzy) lub nadzwyczajnym (nie - psycholodzy, decyzję chyba podejmuje chyba ZG PTP? na wniosek 2 osób wprowadzających będących członkami zwyczajnymi, opisuje to precyzyjnie Statut PTP). W środowisku rekomendacja ma wartość prestiżową i jest elementem ścieżki rozwoju zawodowego, ale przede wszystkim jest też decyzją poddania się dobrowolnej ocenie zawodowej i ocenie klientów, którzy mogą wnosić skargi na trenera do Rady Trenerów i zdarza się, że Rada cofa lub zawiesza swoją rekomendację.
Przyznam szczerze, że tak uzyskana i wymagająca odnowienia rekomendacja więcej dla mnie znaczy niż certyfikaty nadawane przez nawet najbardziej znane prywatne firmy organizujące rozmaite szkoły trenerów czy też grupy wzajemnej adoracji firmowane jako stowarzyszenia trenerskie.
Oczywiście jeśli ktoś zwraca się do mnie z prośbą o superwizję i w oparciu o nią udzielenie mu rekomendacji do Rady Trenerów, to biorę od niego za to pieniądze wg umowy między nami, ale nie ma automatu, że każda superwizja kończy się rekomendacją, niekiedy zdarza się, że najpierw jest ocena gotowości i powstaje plan rozwoju przygotowujący trenera do uzyskania rekomendacji od superwizorów, a w oparciu o nie ubiegania się o rekomendację Rady Trenerów.
Nasze środowisko zawodowe i "samorząd" wypracowały takie zasady. Przymusu nie ma. Czasem trzeba tylko odwagi. -
Artur K.:
Jakie jest Wasze zdanie?
Czy przełożony, trener lub doradca musi wiedzieć więcej niż jego klienci w danym temacie? Bez względu na to gdzie się spotykają, podczas wizyty handlowej, szkolenia, czy omawiania wyników.
Spróbuję podtrzymać dyskusję innym pytaniem: co my jako trenerzy, doradcy, menedżerowie etc. sprzedajemy jako wiedzę? A może bierzemy pieniądze nie za samą tylko wiedzę? A jeśli tak, to co kupuje u nas klient?Ten post został edytowany przez Autora dnia 02.11.13 o godzinie 12:34 -
Katarzyna B.:
Oj, Kasiu, a jeśli moje pytanie o godzinę nie jest pytaniem o godzinę, tylko zwrotem frazeologicznym, pretekstem do nawiązania kontaktu z nieznajomą kobietą na ulicy lub w pociągu? Wiesz mniej? Ta wiedza jakoś się będzie bilansować? Wiedzieć mądrzej chyba najbardziej pasuje.
co do pytania o godzinę. jeśli wiem, ze jest 13.27, a Ty nie wiesz - wiem więcej. a jeśli powiem, że zbliża się wczesne popołudnie... wiem więcej, jeśli Ty nie masz żadnych danych żeby to określić i kiedy takie określenie przeze mnie pory Ci wystarczy. natomiast jeśli wiesz, że jest po 12.00, potrzebujesz dokładnej godziny a ja Ci mówię o wczesnym popołudniu to ... nie mówimy o więcej. :)
Czasami pozwalam sobie na mały eksperyment społeczny, kiedy ktoś obcy zadaje mi pytanie:
- "Ma Pan zegarek?"
- Mam - odpowiadam zgodnie z prawdą i widząc konsternację na twarzy rozmówcy szybko dodaję - a co, chce mi go Pan ukraść?
Albo:
- "Może mi Pan powiedzieć, która jest godzina?"
- Mogę.
I zanim klient wpadnie w furię szybko dorzucam:
- A chce Pan wiedzieć?
- "Tak, proszę mi powiedzieć, która jest godzina?"
- Aaaa, proszę bardzo, na moim zegarku jest 13.27...
Mam nadzieję, że nie przynudzam, ale w kwestii uprawnień do sprzedawania wiedzy (tak czytam Twoje wyjściowe pytanie) ważne są moim zdaniem liczne konteksty. Wiedza domniemana jest elementem wizerunku zawodowego. Dobrze, żeby doradca etc. miał jakąś wiedzę, ale jeszcze lepiej, żeby wiedział, gdzie jego wiedza się kończy i umiał się do tego przyznać.
Na koniec rozjaśniło mi się nieco - więcej może oznaczać też bardziej szczegółowo, dokładniej, bardziej konkretnie, czasami rzeczywiście może to być niezbędne w relacji z klientem.Ten post został edytowany przez Autora dnia 02.11.13 o godzinie 12:22
Dołącz do GoldenLine
Oferty pracy
Sprawdź aktualne oferty pracy
Aplikuj w łatwy sposób
Aplikuj jednym kliknięciem
Zaloguj się za pomocą
