Temat: Antyrealizm/Fikcjonalizm

Witam serdecznie.

Czy ktoś próbował przetransponować fikcjonalizm, czy antyrealizm do psychologii? Jaki jest środowisk naukowych do wyżej wspomnianych koncepcji? Czy ktoś w Polsce poza Panem Sają prowadzi badania z zakresu antyrealizmu i fikcjonalizmu?

Będę wdzięczny za rzetelną wiedzę na ten temat.Sebastian A. edytował(a) ten post dnia 13.12.09 o godzinie 19:08

Temat: Antyrealizm/Fikcjonalizm

A możesz bardziej po ludzku, a mniej terminologicznie?

Temat: Antyrealizm/Fikcjonalizm

Jasne.

Istnieje pogląd zwany fikcjonalizmem. Jest to pogląd filozoficzny, według którego wszelkie prawa i teorie - których w psychologii trochę znaleźć przecież można - są fikcją, dzięki której łatwiej człowiekowi zachować orientację we wszechświecie.

Podobnie antyrealizm stanowi przekonanie, że świat zewnętrzny nie istnieje, bądź też istnieje, ale jest zgoła inny od tego co na jego temat sądzi podmiot poznający.

Jaki jest stosunek psychologii poznawczej do wspomnianych poglądów?
Czy w przypadku, gdyby wspomniane poglądy zostały uznane za fakty naukowe (na dzień dzisiejszy sprawa jest na etapie dyskusji, która co jakiś czas ożywia się nieco bardziej), należałoby zreorganizować pewne zakresy nauki, którą jest psychologia?

Z tego, co się orientuję w socjologii również istnieje podejście związane z fikcjonalizmem. Postuluje ono, że społeczność nie istnieje, a fakt, że ludzie żyjąc posługują się pewnymi schematami (prawa, relacje, etc.) dla społeczności charakterystycznymi, wynika z faktu, że wierzą w to, że tak należy...

Czy więc podejście antyrealistyczne/fikcjonalistyczne nie stanowi rozpoczęcia pewnej dyskusji z psychologią? Dyskusji w ramach której korzystnie byłoby dojść do pewnych ustaleń dotyczących tego, gdzie jest granica między rzeczywistością, a systemem pojęć ukształtowanym przez ludzi dla wygody?

Temat: Antyrealizm/Fikcjonalizm

Fikcjonalizm - oczywiście że tak i generalnie w całej nauce traktuje się prawa i teorie jako swoiste przybliżenia. Problem w tym, że naukowcy zwykle o tym zapominają, bo tak jest łatwiej.

Antyrealizm - świat zewnętrzny istnieć istnieje na pewno, natomiast na pewno jest też w przynajmniej pewnym stopniu inny niż to co poznajemy (np. kwestia kolorów, to co widzimy to nie kolory oglądanego obiektu, a kolory, które on odbija). Skąd wiem, że istnieje na pewno? O tym za chwile...

Jednocześnie jednak, czysto fizycznie nie da się żyć wg. tych dwóch poglądów. Można DEKLAROWAĆ życie wg. nich, ale jeśli sprowadzimy sprawę nie do deklaracji, a do czystego zachowania osoby, to na deklaracjach się kończy. Nieważne jak uparcie ktoś może twierdzić, że żyjemy w matriksie - jak go kopnąć w kostkę wystarczająco wiele razy, oleje teoretyczne rozważania i zacznie działać.

Także jakby to ująć - nie ma z czym dyskutować, te dwa założenia są już w dużej mierze wpisane w psychologię, neurologię, itp.

A jednocześnie, samemu skłaniając się ku filozofii Ayn Rand, obiektywizmowi, stwierdzając po prostu - wszystko fajnie i można sobie pięknie teoretyzować siedząc przed kompem w ogrzewanym mieszkaniu. A teraz przenieś się na środek pustyni, puszczy albo na bezludną wyspę i powiedz mi czy cała ta teoria pomoże Ci przetrwać, czy raczej będzie w tym przeszkodą, bo koniec końców - to jest jej ostateczny sprawdzian.

Temat: Antyrealizm/Fikcjonalizm

To, że przetrwanie stanowi ostateczny sprawdzian wynika z podejścia biologicznego (czy ogólnonaukowego). Uwzględniając fakt, że nauka (szeroko rozumiana - z której to wynika podejście m. in. biologiczne) stanowi jedynie jeden z potencjalnie możliwych modeli rzeczywistości, można postawić pytanie "Czy ten kierunek jest prawidłowym/porządanym/etc.?". Tu ewentualnie można trafić na problem subiektywizmu/obiektywizmu...

Summa summarum:
- "Jednocześnie jednak, czysto fizycznie nie da się żyć wg. tych dwóch poglądów."
- Nie da się, czy też nie jest to łatwe do wykonania w obrębie języka, którym się posługujemy (czy też szerzej - systemu pojęć, który posiadamy, jako narzędzie służące opisywaniu rzeczywistości)?
Być może istnieje potrzeba sformułowania nowej jakości...?

- "... skłaniając się ku filozofii Ayn Rand... "
- Rand rozwiązuje problem w zakresie etyki jako, że jej podejście wyraża akceptację wobec interesu własnego (który to łatwo można powiązać z własnym postrzeganiem rzeczywistości), lecz jej podejście do kwestii regulacji ekonomicznych (kapitalizm) jest już znacznym ograniczeniem - zarówno nieodkrywczym, jak i wprowadzającym potencjalny problem walk na tle klasowym (być może dalece idące, aczkolwiek realne)...Druga rzecz, że Rand uznając rozum i logikę za wyłączne źródła poznania, pozostaje w ramach stworzonych przez używany obecnie język naukowy - wydaje mi się, że stanowi to tym samym odrzucenie sporego potencjału możliwości poznania...

- Co jest celem istnienia cywilizacji? Wiem, że można cywilizację postrzegać jako konsekwencję, ale rozumiem, że ma ona jakiś cel... Czy też jest to nieprawidłowe założenie?

Temat: Antyrealizm/Fikcjonalizm

Nie, wynika to z podejścia p.t. "jak Cie coś zabije, to nie będziesz mógł kombinować na te wszystkie niebywale fascynujące tematy". ;)

Temat: Antyrealizm/Fikcjonalizm

Sebastian A.:
realne)...Druga rzecz, że Rand uznając rozum i logikę za wyłączne źródła poznania, pozostaje w ramach stworzonych przez używany obecnie język naukowy - wydaje mi się, że stanowi to tym samym odrzucenie sporego potencjału możliwości poznania...

Ok, wykaż mi coś konkretnego, co z tego potencjału wyszło

- Co jest celem istnienia cywilizacji? Wiem, że można cywilizację postrzegać jako konsekwencję, ale rozumiem, że ma ona jakiś cel... Czy też jest to nieprawidłowe założenie?

Dla mnie nieprawidłowe.

Temat: Antyrealizm/Fikcjonalizm

Hmmm... Muszę to sobie przemyśleć dokładnie. :)

Temat: Antyrealizm/Fikcjonalizm

Artur Król:

Sebastian A.:
realne)...Druga rzecz, że Rand uznając rozum i logikę za wyłączne źródła poznania, pozostaje w ramach stworzonych przez używany obecnie język naukowy - wydaje mi się, że stanowi to tym samym odrzucenie sporego potencjału możliwości poznania...

Ok, wykaż mi coś konkretnego, co z tego potencjału wyszło

No póki co wyszło niewiele. Jednym z powodów jest sam fakt, że owe możliwości poznania są odrzucane przez środowiska naukowe... Wydaje mi się, że osoba próbująca skategoryzować rzeczywistość wedle niespójnych z nauką pojęć, bądź też - co byłoby bardziej imponujące - nie kategoryzowałaby zjawisk (ważne pytania: Czy biorąc pod uwagę stan naszej wiedzy na temat budowy i funkcji mózgu, jest możliwe nie kategoryzowanie? Ewentualnie, czy są istnieją schorzenia w których chory jednocześnie jest w stanie żyć, oraz nie kategoryzować?), miałby moim zdaniem spore szanse na umieszczenie w zakładzie zamkniętym w celu "naprostowania" koncepcji świata...

Jeżeli stałoby się tak, to uderzałoby to w wolność jednostki dość solidnie, bo świadczyłoby to o tym, że istnieje człowiek, bądź grupa ludzi, która może narzucić sposób myślenia.

- Co jest celem istnienia cywilizacji? Wiem, że można cywilizację postrzegać jako konsekwencję, ale rozumiem, że ma ona jakiś cel... Czy też jest to nieprawidłowe założenie?

Dla mnie nieprawidłowe.

Skoro cywilizacja nie ma celu, to po co myślimy o konsekwencjach działań ludzkości w kontekście wykraczającym znacznie poza pokolenie nasze, czy naszych dzieci?

Czy celem nie jest - i tu parę możliwości - pełne poznanie, lub na przykład osiągnięcie najszerzej rozumianej harmonii w świecie?

Temat: Antyrealizm/Fikcjonalizm

Sebastian A.:
No póki co wyszło niewiele. Jednym z powodów jest sam fakt, że owe możliwości poznania są odrzucane przez środowiska naukowe...

Sorry, nie przyjmuję tego argumentu. Masa rzeczy jest odrzucana przez środowiska naukowe, a jednak może się poszczycić jakimiś wynikami, niekoniecznie potwierdzonymi przez naukowców, ale jakimiś wynikami.

Tutaj nie widzę żadnych, uznaję więc takie style myślenia za mało użyteczne (chyba, że w charakterze ciekawostki) do czasu gdy na takie wyniki trafię.

Wydaje mi się, że osoba próbująca skategoryzować rzeczywistość wedle niespójnych z nauką pojęć, bądź też -

Akurat takich osób jest pół tony, za każdym razem gdy zmienia się paradygmat naukowy stoją za tym osoby, które kategoryzowały rzeczywistość wg. pojęć uprzednio niespójnych z ówczesnym modelem naukowym.

co byłoby bardziej imponujące - nie kategoryzowałaby zjawisk (ważne pytania: Czy biorąc pod uwagę stan naszej wiedzy na temat budowy i funkcji mózgu, jest możliwe nie kategoryzowanie?

Nie.

Ewentualnie, czy są istnieją schorzenia w których chory jednocześnie jest w stanie żyć, oraz nie kategoryzować?),

Tak, takich ludzi nazywa się zwykle tzw. "warzywami" ;) Życie nie wymaga w końcu funkcji mózgu. Możliwe, że proces taki zachodzi również w niektórych przypadkach autyzmu, ale tutaj byłbym ostrożny - przypadki sawantów sugerują raczej inny styl kategoryzacji np. liczb, niż normalnie stosowany, niż brak kategoryzacji w ogóle.

Jeżeli stałoby się tak, to uderzałoby to w wolność jednostki dość solidnie, bo świadczyłoby to o tym, że istnieje człowiek, bądź grupa ludzi, która może narzucić sposób myślenia.

Patrz "Antypsychiatria", a zwłaszcza Tomasz Szasz, w tym temacie :)

Skoro cywilizacja nie ma celu, to po co myślimy o konsekwencjach działań ludzkości w kontekście wykraczającym znacznie poza pokolenie nasze, czy naszych dzieci?

Bo to, że cywilizacja nie ma celu nie musi znaczyć, że jednostki ludzkie nie mają celu.

Czy celem nie jest - i tu parę możliwości - pełne poznanie, lub na przykład osiągnięcie najszerzej rozumianej harmonii w świecie?

Niektórych jednostek - z pewnością. Innych celem będzie coś innego. Natomiast nie ma żadnej jednej "cywilizacji", której celem mogłoby być cokolwiek. To co próbujesz zrobić to stary dobry animizm i uczynienie z cywilizacji odrębnego, samoświadomego i celowego bytu ;)

A jeśli nawet jest to jakiś byt, to byt emergentny, a jako taki, trudno mówić o jego celowości.

Temat: Antyrealizm/Fikcjonalizm

Artur Król:

Sebastian A.:
No póki co wyszło niewiele. Jednym z powodów jest sam fakt, że owe możliwości poznania są odrzucane przez środowiska naukowe...

Sorry, nie przyjmuję tego argumentu. Masa rzeczy jest odrzucana przez środowiska naukowe, a jednak może się poszczycić jakimiś wynikami, niekoniecznie potwierdzonymi przez naukowców, ale jakimiś wynikami.

No dobra. Mniej elegancko - być może skuteczniej. :) Skoro w matematyce istnieją wzory, co do których istnienia jesteśmy pewni w 100%, ale nie potrafimy ich zapisać, to czy nie jest to sytuacja analogiczna w stosunku do powyższej?

Przecież tu również można założyć, że istnieją możliwości poznania alternatywne - być może lepsze niż aktualnie wykorzystywane. Sam fakt, że nie potrafimy dziś z nich wyciągać wniosków nie może chyba stanowić o ich nie istnieniu.

Tutaj nie widzę żadnych, uznaję więc takie style myślenia za mało użyteczne (chyba, że w charakterze ciekawostki) do czasu gdy na takie wyniki trafię.

Czy nieużytkowość przedmiotu stanowi w Twoich oczach o braku sensu jego istnienia?

Wydaje mi się, że osoba próbująca skategoryzować rzeczywistość wedle niespójnych z nauką pojęć, bądź też -

Akurat takich osób jest pół tony, za każdym razem gdy zmienia się paradygmat naukowy stoją za tym osoby, które kategoryzowały rzeczywistość wg. pojęć uprzednio niespójnych z ówczesnym modelem naukowym.

Przemyślę...

co byłoby bardziej imponujące - nie kategoryzowałaby zjawisk (ważne pytania: Czy biorąc pod uwagę stan naszej wiedzy na temat budowy i funkcji mózgu, jest możliwe nie kategoryzowanie?

Nie.

A czy istnieje możliwość, że przy obecnym stanie wiedzy dotyczącej powyższego, nie jesteśmy w stanie dostrzec pewnych aspektów po prostu?

Ewentualnie, czy są istnieją schorzenia w których chory jednocześnie jest w stanie żyć, oraz nie kategoryzować?),

Tak, takich ludzi nazywa się zwykle tzw. "warzywami" ;) Życie nie wymaga w końcu funkcji mózgu. Możliwe, że proces taki zachodzi również w niektórych przypadkach autyzmu, ale tutaj byłbym ostrożny - przypadki sawantów sugerują raczej inny styl kategoryzacji np. liczb, niż normalnie stosowany, niż brak kategoryzacji w ogóle.

I tutaj nadal pozostajemy w obrębie kategorii już istniejących - zgadza się?

Skąd tylko Ci ludzie doszli (zakładając, że tak się stało) do tych kategorii, nie mając do nich łatwego, bądź też jakiegokolwiek dostępu? A na pewno już nie w takim stopniu, aby dojść do tak zaawansowanego stopnia zrozumienia i możliwości zastosowania ich?

btw: Czy wyniki badań nie sugerują możliwości wywołania tego typu stanów poprzez urządzenie o którym wspominałeś w jednym z wątków już wcześniej? Mam na myśli magnetyzer półkul mózgowych...

Jeżeli stałoby się tak, to uderzałoby to w wolność jednostki dość solidnie, bo świadczyłoby to o tym, że istnieje człowiek, bądź grupa ludzi, która może narzucić sposób myślenia.

Patrz "Antypsychiatria", a zwłaszcza Tomasz Szasz, w tym temacie :)

Zajrzę jak tylko uda mi się znaleźć moment. Póki co staram się skończyć pożyczony "Lęk" Kępińskiego. :)

Skoro cywilizacja nie ma celu, to po co myślimy o konsekwencjach działań ludzkości w kontekście wykraczającym znacznie poza pokolenie nasze, czy naszych dzieci?

Bo to, że cywilizacja nie ma celu nie musi znaczyć, że jednostki ludzkie nie mają celu.

Ale planując rozwój w perspektywie 100, czy 200 lat, wychodzimy zupełnie poza cel jednostki.

Czy celem nie jest - i tu parę możliwości - pełne poznanie, lub na przykład osiągnięcie najszerzej rozumianej harmonii w świecie?

Niektórych jednostek - z pewnością. Innych celem będzie coś innego. Natomiast nie ma żadnej jednej "cywilizacji", której celem mogłoby być cokolwiek. To co próbujesz zrobić to stary dobry animizm i uczynienie z cywilizacji odrębnego, samoświadomego i celowego bytu ;)

A jeśli nawet jest to jakiś byt, to byt emergentny, a jako taki, trudno mówić o jego celowości.

Czy byt ewoluuje z emergentnego na redukowalny?

Zapomniałbym zapytać o cechy animizmu... :))Sebastian A. edytował(a) ten post dnia 14.12.09 o godzinie 22:56

Temat: Antyrealizm/Fikcjonalizm

Sebastian A.:
No dobra. Mniej elegancko - być może skuteczniej. :) Skoro w matematyce istnieją wzory, co do których istnienia jesteśmy pewni w 100%, ale nie potrafimy ich zapisać, to czy nie jest to sytuacja analogiczna w stosunku do powyższej?

Co konkretnie dają nam te niezapisane wzory?

Przecież tu również można założyć, że istnieją możliwości poznania alternatywne - być może lepsze niż aktualnie wykorzystywane. Sam fakt, że nie potrafimy dziś z nich wyciągać wniosków nie może chyba stanowić o ich nie istnieniu.

Ależ ja nie mówię o ich istnieniu, to co mnie interesuje to UŻYTECZNOŚĆ :)

Czy nieużytkowość przedmiotu stanowi w Twoich oczach o braku sensu jego istnienia?

Nie, jedynie braku sensu inwestowania w niego zasobów. Przy czym np. przyjemność czy doznania estetyczne również zaliczają się dla mnie do użyteczności.

co byłoby bardziej imponujące - nie kategoryzowałaby zjawisk (ważne pytania: Czy biorąc pod uwagę stan naszej wiedzy na temat budowy i funkcji mózgu, jest możliwe nie kategoryzowanie?

Nie.

A czy istnieje możliwość, że przy obecnym stanie wiedzy dotyczącej powyższego, nie jesteśmy w stanie dostrzec pewnych aspektów po prostu?

Nie rozumiem pytania. Aspektów czego?

I tutaj nadal pozostajemy w obrębie kategorii już istniejących - zgadza się?

Szczerze - trudno orzec, z jednej perspektywy tak, a z drugiej nie. Bo jeśli np. przetwarzasz liczby przy użyciu części mózgu odpowiedzialnej za interakcje społeczną, to z jednej strony jest to ta sama kategoria, a z drugiej zupełnie inna ;)

Skąd tylko Ci ludzie doszli (zakładając, że tak się stało) do tych kategorii, nie mając do nich łatwego, bądź też jakiegokolwiek dostępu? A na pewno już nie w takim stopniu, aby dojść do tak zaawansowanego stopnia zrozumienia i możliwości zastosowania ich?

Mam wrażenie, że Twoje rozumienie terminu kategoria i procesu kategoryzowania jest inne niż moje i tu zachodzi nieporozumienie.

btw: Czy wyniki badań nie sugerują możliwości wywołania tego typu stanów poprzez urządzenie o którym wspominałeś w jednym z wątków już wcześniej? Mam na myśli magnetyzer półkul mózgowych...

Znów, mam wrażenie że różnimy się w definicji stanów.

Ale planując rozwój w perspektywie 100, czy 200 lat, wychodzimy zupełnie poza cel jednostki.

Ależ skąd. Jak najbardziej pozostaje to wśród celów jednostki, ponieważ jednostka ma wpisane w system, na twardo, dbanie o dobro gatunku i to może być sposobem realizowania tego celu.

Czy byt ewoluuje z emergentnego na redukowalny?

Z tego co wiem, nie.Artur Król edytował(a) ten post dnia 14.12.09 o godzinie 22:59

Temat: Antyrealizm/Fikcjonalizm

Artur Król:

Sebastian A.:
No dobra. Mniej elegancko - być może skuteczniej. :) Skoro w matematyce istnieją wzory, co do których istnienia jesteśmy pewni w 100%, ale nie potrafimy ich zapisać, to czy nie jest to sytuacja analogiczna w stosunku do powyższej?

Co konkretnie dają nam te niezapisane wzory?

Informację, że język, który jesteśmy w stanie zrozumieć jest szerszy od tego, co jesteśmy w stanie pojąć...? Chyba jakoś tak by wychodziło... Druga rzecz - pewnego rodzaju potwierdzenie poprawności przyjętych założeń... Coś na zasadzie dopełnienia celu istnienia... Czy użyteczną dla psychologii byłaby możliwość zdiagnozowania choroby, gdyby nie można było zdefiniować jej przyczyny?

Przecież tu również można założyć, że istnieją możliwości poznania alternatywne - być może lepsze niż aktualnie wykorzystywane. Sam fakt, że nie potrafimy dziś z nich wyciągać wniosków nie może chyba stanowić o ich nie istnieniu.

Ależ ja nie mówię o ich istnieniu, to co mnie interesuje to UŻYTECZNOŚĆ :)

Czy nieużytkowość przedmiotu stanowi w Twoich oczach o braku sensu jego istnienia?

Nie, jedynie braku sensu inwestowania w niego zasobów. Przy czym np. przyjemność czy doznania estetyczne również zaliczają się dla mnie do użyteczności.

OK. Czy poszerzanie dostępnej wiedzy nie jest w pełnym sensie zabiegiem estetycznym? Większe spektrum, więcej możliwości, etc.

co byłoby bardziej imponujące - nie kategoryzowałaby zjawisk (ważne pytania: Czy biorąc pod uwagę stan naszej wiedzy na temat budowy i funkcji mózgu, jest możliwe nie kategoryzowanie?

Nie.

A czy istnieje możliwość, że przy obecnym stanie wiedzy dotyczącej powyższego, nie jesteśmy w stanie dostrzec pewnych aspektów po prostu?

Nie rozumiem pytania. Aspektów czego?

Źle się wyraziłem. :) Ahhhh - te emocje... :D Chciałem zapytać, czy istnieje możliwość, że obecna wiedza na temat budowy i funkcjonowania mózgu jest na tyle mała, że nie jesteśmy w stanie dostrzec możliwości nie kategoryzowania... - ale z racji, że jest jest to pytanie retoryczne, proponuję je pominąć.

I tutaj nadal pozostajemy w obrębie kategorii już istniejących - zgadza się?

Szczerze - trudno orzec, z jednej perspektywy tak, a z drugiej nie. Bo jeśli np. przetwarzasz liczby przy użyciu części mózgu odpowiedzialnej za interakcje społeczną, to z jednej strony jest to ta sama kategoria, a z drugiej zupełnie inna ;)

Skąd tylko Ci ludzie doszli (zakładając, że tak się stało) do tych kategorii, nie mając do nich łatwego, bądź też jakiegokolwiek dostępu? A na pewno już nie w takim stopniu, aby dojść do tak zaawansowanego stopnia zrozumienia i możliwości zastosowania ich?

Mam wrażenie, że Twoje rozumienie terminu kategoria i procesu kategoryzowania jest inne niż moje i tu zachodzi nieporozumienie.

Więc tak. Większość ludzi patrząc na liść jest w stanie skategoryzować go jako zielony. Sawant patrząc na liść - i tu dwie dostrzegane przeze mnie możliwości - jest w stanie dostrzec ilość załamań na jego brzegu (i to stanowiłoby poruszanie się w obrębie utworzonej już kategorii, gdyż większość z nas jest w stanie spojrzeć na liść z tej perspektywy, mimo, że dla wielu nie będzie to intuicyjne), lub też jest w stanie spojrzeć na niego w sposób zupełnie inny, niż dotychczas znane (i tu mielibyśmy nową kategorię postrzegania - coś jak nowa jakość).

btw: Czy wyniki badań nie sugerują możliwości wywołania tego typu stanów poprzez urządzenie o którym wspominałeś w jednym z wątków już wcześniej? Mam na myśli magnetyzer półkul mózgowych...

Znów, mam wrażenie że różnimy się w definicji stanów.

Kolejna nieścisłość. Miałem na myśli możliwość uwydatnienia niektórych zdolności do poziomu znacznie wykraczającego ponad normę uzyskiwaną w warunkach standardowych (nie korzystając z użycia zwiększonego i ukierunkowanego pola magnetycznego). Zresztą to był twój wątek... :)

Ale planując rozwój w perspektywie 100, czy 200 lat, wychodzimy zupełnie poza cel jednostki.

Ależ skąd. Jak najbardziej pozostaje to wśród celów jednostki, ponieważ jednostka ma wpisane w system, na twardo, dbanie o dobro gatunku i to może być sposobem realizowania tego celu.

Realizacja prawa przetrwania gatunku nie jest koniecznością, lecz wyborem... Czy nie?

Czy byt ewoluuje z emergentnego na redukowalny?

Z tego co wiem, nie.Artur Król edytował(a) ten post dnia 14.12.09 o godzinie 22:59

Dlaczego?

Temat: Antyrealizm/Fikcjonalizm

Sebastian A.:
Informację, że język, który jesteśmy w stanie zrozumieć jest szerszy od tego, co jesteśmy w stanie pojąć...?

A jaka jest definicja terminów "rozumieć" i "pojąć"? Bo jeśli się nie mylę, normalnie są one synonimami, więc powyższe zdanie nie ma sensu ;)

tak by wychodziło... Druga rzecz - pewnego rodzaju potwierdzenie poprawności przyjętych założeń... Coś na zasadzie dopełnienia celu istnienia...

Sorry, ale to znów puste filozofowanie. Jakie KONKRETNE korzyści możesz zaproponować?

Czy użyteczną dla psychologii byłaby możliwość zdiagnozowania choroby, gdyby nie można było zdefiniować jej przyczyny?

Ani przyczyna ani diagnoza nie są specjalnie użyteczne.

OK. Czy poszerzanie dostępnej wiedzy nie jest w pełnym sensie zabiegiem estetycznym? Większe spektrum, więcej możliwości, etc.

Jest, natomiast biorąc pod uwagę dostępny zakres INNYCH możliwości poszerzania tej wiedzy, które oferują oprócz estetyki również inne korzyści - znów, kiepska to alternatywa.

Źle się wyraziłem. :) Ahhhh - te emocje... :D Chciałem zapytać, czy istnieje możliwość, że obecna wiedza na temat budowy i funkcjonowania mózgu jest na tyle mała, że nie jesteśmy w stanie dostrzec możliwości nie kategoryzowania... - ale z racji, że jest jest to pytanie retoryczne, proponuję je pominąć.

Obecna wiedza n.t. budowy, genezy i funkcjonowania mózgu jest na tyle duża, że możemy taką możliwość wykluczyć.

dla wielu nie będzie to intuicyjne), lub też jest w stanie spojrzeć na niego w sposób zupełnie inny, niż dotychczas znane (i tu mielibyśmy nową kategorię postrzegania - coś jak nowa jakość).

To tutaj pojawia się pytanie skąd wiemy jakie sposoby patrzenia są dotychczas znane. Masz gdzieś ich katalog? Bo ja nie ;)

Kolejna nieścisłość. Miałem na myśli możliwość uwydatnienia niektórych zdolności do poziomu znacznie wykraczającego ponad normę uzyskiwaną w warunkach standardowych (nie korzystając z użycia zwiększonego i ukierunkowanego pola magnetycznego). Zresztą to był twój wątek... :)

Tak, sądzę, że jest to możliwe.

Realizacja prawa przetrwania gatunku nie jest koniecznością, lecz wyborem... Czy nie?

Ani to, ani to ;)

Nie jest to w pełni wybór, ani nie jest to w pełni konieczność.

Jest to system wbudowany w nas, na twardo, który sprawia, że do pełni szczęścia potrzebujemy zarówno wspierania przetrwania osobistego, jak i gatunkowego. Na tym opierają się m.in. wszelkie struktury "misji życiowej" która jest niczym innym, jak indywidualną interpretacją tego, jak można wspierać rozwój gatunku. I teraz np. ksiądz może tą misje wspierać przez kierowanie ludzi do Boga, a Richard Dawkins odwrotnie, przez wyzwalanie ludzi od religii, to już podpada indywidualnej interpretacji.

Czy byt ewoluuje z emergentnego na redukowalny?

Z tego co wiem, nie.

Dlaczego?

A dlaczego miałaby ewoluować? Sama natura emergencji opiera się na nieredukowalności - emergencja, czyli całość jest czymś więcej niż sumą części.

Temat: Antyrealizm/Fikcjonalizm

A jaka jest definicja terminów "rozumieć" i "pojąć"? Bo jeśli się nie mylę, normalnie są one synonimami, więc powyższe zdanie nie ma sensu ;)

Język, którym jesteśmy w stanie posługiwać się jest szerszy niż to, co jesteśmy w stanie pojąć.

Sorry, ale to znów puste filozofowanie. Jakie KONKRETNE korzyści możesz zaproponować?

Jeżeli matematyka istnieje między innymi po to, aby ułatwić poznanie, to czy wartością nie jest argument przemawiający za tym, że stanowi ona wystarczająco rzetelne narzędzie mogące służyć do tegoż opisu? Czy jeżeli dzieje się tak, to wiedza ta daje nam korzyść w postaci utwierdzenia w przekonaniu, że narzędzie z którego korzystamy jest dobre?

Ani przyczyna ani diagnoza nie są specjalnie użyteczne.

A sama możliwość dostrzeżenia patologii nie jest użyteczna?

Jest, natomiast biorąc pod uwagę dostępny zakres INNYCH możliwości poszerzania tej wiedzy, które oferują oprócz estetyki również inne korzyści - znów, kiepska to alternatywa.

Czyli otwarta zostaje kwestia użyteczności, która to powinna wykraczać poza estetykę - powiedzmy - intelektualną.

To tutaj pojawia się pytanie skąd wiemy jakie sposoby patrzenia są dotychczas znane. Masz gdzieś ich katalog? Bo ja nie ;)

Znane, czyli brane pod uwagę w metodach badan naukowych.

Ani to, ani to ;)

Nie jest to w pełni wybór, ani nie jest to w pełni konieczność.

Jest to system wbudowany w nas, na twardo, który sprawia, że do pełni szczęścia potrzebujemy zarówno wspierania przetrwania osobistego, jak i gatunkowego. Na tym opierają się m.in. wszelkie struktury "misji życiowej" która jest niczym innym, jak indywidualną interpretacją tego, jak można wspierać rozwój gatunku. I teraz np. ksiądz może tą misje wspierać przez kierowanie ludzi do Boga, a Richard Dawkins odwrotnie, przez wyzwalanie ludzi od religii, to już podpada indywidualnej interpretacji.

W jaki sposób potwierdzić założenie, że do pełni szczęścia potrzebujemy wspierania przetrwania osobistego, jak i gatunkowego?

I pozostając w kontekście: Czy wspieranie rozwoju gatunkowego nie jest w związku z powyższym celem cywilizacji?

A dlaczego miałaby ewoluować? Sama natura emergencji opiera się na nieredukowalności - emergencja, czyli całość jest czymś więcej niż sumą części.

No bo zdając sobie sprawę z tego, że całość jest czymś więcej niż suma części, możemy zastosować ujęcie całości jako podstawowej struktury.

patrz: Myślenie, jako emergencja.Sebastian A. edytował(a) ten post dnia 15.12.09 o godzinie 09:52

Temat: Antyrealizm/Fikcjonalizm

Sebastian A.:
Język, którym jesteśmy w stanie posługiwać się jest szerszy niż to, co jesteśmy w stanie pojąć.

Powiedziałbym, że wręcz odwrotnie - pisałem Ci o tym na priva w kwestii myślenia w różnych językach

Jeżeli matematyka istnieje między innymi po to, aby ułatwić poznanie, to czy wartością nie jest argument przemawiający

A jaki jest cel ułatwienia poznania? ;) Ułatwienie poznania jest środkiem do celu, nie celem samym w sobie.

służyć do tegoż opisu? Czy jeżeli dzieje się tak, to wiedza ta daje nam korzyść w postaci utwierdzenia w przekonaniu, że narzędzie z którego korzystamy jest dobre?

Po co? Akurat utwierdzenia w przekonaniu ludzie nigdy nie potrzebowali - nasze mózgi są już i tak mocno zbudowane pod tym kątem.

A sama możliwość dostrzeżenia patologii nie jest użyteczna?

W jaki konkretnie sposób to co postulujesz miałoby dostrzeżenie tej patologii umożliwić i kto miałby ją dostrzegać?

Czyli otwarta zostaje kwestia użyteczności, która to powinna wykraczać poza estetykę - powiedzmy - intelektualną.

Nie otwarta, tylko podaj w końcu konkret, bo męczy mnie już gadanie w powietrzu :D

Znane, czyli brane pod uwagę w metodach badan naukowych.

Znów błąd założenia sugerujący, że jest jakaś jedna procedura którą stosują wszyscy naukowcy. A tak bynajmniej nie jest.

W jaki sposób potwierdzić założenie, że do pełni szczęścia potrzebujemy wspierania przetrwania osobistego, jak i
gatunkowego?

Potwierdzone eksperymentalnie, badań nad poczuciem szczęścia jest bez liku.

No bo zdając sobie sprawę z tego, że całość jest czymś więcej niż suma części, możemy zastosować ujęcie całości jako podstawowej struktury.

Też nie, bo części tej struktury mają inne cechy niż całość.

Temat: Antyrealizm/Fikcjonalizm

Artur... Przemyślę to dokładnie. Póki co - nie wprowadzam zamętu.