Temat: Tow. Kiszczak w niebieskim kołchozie.

Drugi ze zbrodniarzy po wcześniejszym zejściu Jaruzela czyli tow. Gen. Kiszczak Czesław syn Józefa zszedł był z tego świata. Trzeba dodać, że obydwaj wykpili się od osądu i umkneli skutecznie sprawiedliwości.
To dobry moment na dyskusję o zbrodniarzach zwłaszcza ze jesteśmy w przededniu rocznicy Stanu Wojennego czyli symbolu hańby w/w przestępców.

Temat: Tow. Kiszczak w niebieskim kołchozie.

Biologia sprząta. Osąd prawny byłby niesłychanie trudny. Moralny nastąpił. Jaruzelski co roku miał demonstracje przed oknem i w mediach właściwie poza wyjątkami fanów PRL był jednoznacznie oceniany negatywnie. Często był nazywany zbrodniarzem.
Jaki inny osad miałby go czekać? historyczny? Na taki potrzeba dystansu do sprawy.

Temat: Tow. Kiszczak w niebieskim kołchozie.

Andrzej C.:
Biologia sprząta. Osąd prawny byłby niesłychanie trudny. Moralny nastąpił. Jaruzelski co roku miał demonstracje przed oknem i w mediach właściwie poza wyjątkami fanów PRL był jednoznacznie oceniany negatywnie. Często był nazywany zbrodniarzem.
Jaki inny osad miałby go czekać? historyczny? Na taki potrzeba dystansu do sprawy.

Jest takie powiedzenie Wiesenthala, z którym ja się całkowicie zgadzam. "Z wiekiem zbrodniarzy nie starzeją i nie umniejszaja się ich zbrodnie. Są tak samo winni jak wtedy, kiedy czyny swoje popelniali".
Jeden i drugi wymigali się od tego by odpowiedzieć za zbrodnie.

Temat: Tow. Kiszczak w niebieskim kołchozie.

Jan K.:

>

Jeden i drugi wymigali się od tego by odpowiedzieć za zbrodnie.

jak to? przecież spotkała ich kara śmierci? teraz już Bóg ich będzie sądził

"Pogrzebowi Czesława Kiszczaka nie będzie towarzyszyła asysta honorowa Wojska Polskiego. Z informacji Ministerstwa Obrony Narodowej wynika też, że Kiszczak nie zostanie pochowany na Powązkach Wojskowych."
to jest wreszcie miła odmiana
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,MON-nie-bedzie-...Ten post został edytowany przez Autora dnia 05.11.15 o godzinie 20:17

Temat: Tow. Kiszczak w niebieskim kołchozie.

Andrzej C.:

Jan K.:

>

Jeden i drugi wymigali się od tego by odpowiedzieć za zbrodnie.

jak to? przecież spotkała ich kara śmierci? teraz już Bóg ich będzie sądził

Tak to racją, ale ku przestrodze dla innych powinien też i odczuć za życia niedogodności za swoją działalność.

"Pogrzebowi Czesława Kiszczaka nie będzie towarzyszyła asysta honorowa Wojska Polskiego. Z informacji Ministerstwa Obrony Narodowej wynika też, że Kiszczak nie zostanie pochowany na Powązkach Wojskowych."
to jest wreszcie miła odmiana
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,MON-nie-bedzie-...

Tak to miła odmiana, dość honorowania ludzi którzy na to nie zasłużyli.

Temat: Tow. Kiszczak w niebieskim kołchozie.

Ogoniasty ma prawo uznać, że proces rekrutacji zakończył się powodzeniem. Zresztą od najmłodszych lat proces rekrutacji przebiegał pozytywnie.

Temat: Tow. Kiszczak w niebieskim kołchozie.

Andrzej C.:

Jan K.:

>

Jeden i drugi wymigali się od tego by odpowiedzieć za zbrodnie.

jak to? przecież spotkała ich kara śmierci? teraz już Bóg ich będzie sądził

"Pogrzebowi Czesława Kiszczaka nie będzie towarzyszyła asysta honorowa Wojska Polskiego. Z informacji Ministerstwa Obrony Narodowej wynika też, że Kiszczak nie zostanie pochowany na Powązkach Wojskowych."
to jest wreszcie miła odmiana
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,MON-nie-bedzie-...

Naturalna śmierć to kara? W takim razie wszyscy poniesiemy taka karę karę prędzej czy później.

Temat: Tow. Kiszczak w niebieskim kołchozie.

Ja nie za bardzo widzę możliwość sądzenia takich ludzi jak Kiszczak. W ramach procesów karnych często nie da się nic zarzucić funkcjonariuszom aparatu władzy PRL bo działali w ramach ówczesnego prawa. jeśli nawet uda się postawić jakieś zarzuty złamania prawa to proces dowodowy który opiera si ę an niekończących przesłuchaniach świadków zostawia prawnikom olbrzymie pole do przeciągania.
Suma summarum takie procesy pokazuj a bezradność państwa. A najgorsze co mogłoby się wydarzyć to wyrok uniewinniający. uważam że taki wyrok jest bardzo prawdopodobny w odniesieniu do wielu prlowskich zbrodniarzy.
A jeśli nie prawo karne to co? Moim zdaniem napiętnowanie społeczne to jest kara. I taka kare ponieśli obaj wspomniani generałowie. Uważam że dobrze że sami wymierają bo nie chciałbym być w skórze takiego sędziego który musiałby wydać wyrok uniewinniający dla kogoś takiego jak Kiszczak.

Temat: Tow. Kiszczak w niebieskim kołchozie.

Andrzej C.:
Ja nie za bardzo widzę możliwość sądzenia takich ludzi jak Kiszczak. W ramach procesów karnych często nie da się nic zarzucić funkcjonariuszom aparatu władzy PRL bo działali w ramach ówczesnego prawa. jeśli nawet uda się postawić jakieś zarzuty złamania prawa to proces dowodowy który opiera si ę an niekończących przesłuchaniach świadków zostawia prawnikom olbrzymie pole do przeciągania.
Suma summarum takie procesy pokazuj a bezradność państwa. A najgorsze co mogłoby się wydarzyć to wyrok uniewinniający. uważam że taki wyrok jest bardzo prawdopodobny w odniesieniu do wielu prlowskich zbrodniarzy.
A jeśli nie prawo karne to co? Moim zdaniem napiętnowanie społeczne to jest kara. I taka kare ponieśli obaj wspomniani generałowie. Uważam że dobrze że sami wymierają bo nie chciałbym być w skórze takiego sędziego który musiałby wydać wyrok uniewinniający dla kogoś takiego jak Kisz

Nasz aparat sądowniczy bardziej przypomina dom publiczny pełen spezedajnych bladzi, to się zgadzam. Oczywiście trzeba by było zreformować, rozstzrelac sędziów skorumlowanych (korupcję sędziego uważam za jedno z z najcięższych przestępstw możliwych do wyobrażenia) i dopiero zabrać się do osądzenia przestępców w rodzaju tow. gen. Bardzo dobrym zarzutem omijajacym to o OC man pisze (działanie zgodnie z ówczesnym prawem) byłby zarzut udziału w spisku tak jak w Norymberdze. No ale niestety towarzysze byli sprytni w 89 i zagwarantowali sobie nietykalnosc za co ponoszą odpowiedzialność wszystkie rządy w latach 89-2005 i 2007-2015 z wyjątkiem rządu Olszewskiego.

Temat: Tow. Kiszczak w niebieskim kołchozie.

Jan K.:

Nasz aparat sądowniczy bardziej przypomina dom publiczny pełen spezedajnych bladzi, to się zgadzam. Oczywiście trzeba by było zreformować, rozstzrelac sędziów skorumlowanych (korupcję sędziego uważam za jedno z z najcięższych przestępstw możliwych do wyobrażenia) i dopiero zabrać się do osądzenia przestępców w rodzaju tow. gen. Bardzo dobrym zarzutem omijajacym to o OC man pisze (działanie zgodnie z ówczesnym prawem) byłby zarzut udziału w spisku tak jak w Norymberdze. No ale niestety towarzysze byli sprytni w 89 i zagwarantowali sobie nietykalnosc za co ponoszą odpowiedzialność wszystkie rządy w latach 89-2005 i 2007-2015 z wyjątkiem rządu Olszewskiego.

Czyli jak rozumiem w sumie zgadzasz się z moją opinią że na bazie tego prawa które mamy nie da się ( a przynajmniej byłoby to bardzo trudne) skazać Kiszczaka&Jaruzelskiego. Tym samy wyrok uniewinniający który musiałby zapaść w sadzie karnym byłby bardziej wkurzającym niż brak wyroku?
Kwestia ochrony byłych możnowładców PRL czyli ustalenia okrągłego stołu to zupełnie inna kwestia. Czy warto było? Jaka była alternatywna dla porozumienia z "komunistami'?

Temat: Tow. Kiszczak w niebieskim kołchozie.

jeszcze tylko dodam że zgadzam się w 100 % z postulatem kary śmierci dla skorumpowanych sędziów. Uważam że sędziowie oraz urzędnicy odpowiedzialni za pieniądze publiczne oraz osoby w istotny i rażący sposób działający na szkodę państwa polskiego powinni być karani śmiercią. Tu nawet nie tyle chodzi o kare ale o odstraszanie. Niedopuszczalna jest hipotetyczna kalkulacja odsiedzę sobie 5 lat a rodzina po wsze czasy będzie ustawiona. Tak wiec kara śmierci musi wrócić.

Temat: Tow. Kiszczak w niebieskim kołchozie.

Andrzej C.:

Jan K.:
Nasz aparat sądowniczy bardziej przypomina dom publiczny pełen spezedajnych bladzi, to się zgadzam. Oczywiście trzeba by było zreformować, rozstzrelac sędziów skorumlowanych (korupcję sędziego uważam za jedno z z najcięższych przestępstw możliwych do wyobrażenia) i dopiero zabrać się do osądzenia przestępców w rodzaju tow. gen. Bardzo dobrym zarzutem omijajacym to o OC man pisze (działanie zgodnie z ówczesnym prawem) byłby zarzut udziału w spisku tak jak w Norymberdze. No ale niestety towarzysze byli sprytni w 89 i zagwarantowali sobie nietykalnosc za co ponoszą odpowiedzialność wszystkie rządy w latach 89-2005 i 2007-2015 z wyjątkiem rządu Olszewskiego.

Czyli jak rozumiem w sumie zgadzasz się z moją opinią że na bazie tego prawa które mamy nie da się ( a przynajmniej byłoby to bardzo trudne) skazać Kiszczaka&Jaruzelskiego. Tym samy wyrok uniewinniający który musiałby zapaść w sadzie karnym byłby bardziej wkurzającym niż brak wyroku?
Kwestia ochrony byłych możnowładców PRL czyli ustalenia okrągłego stołu to zupełnie inna kwestia. Czy warto było? Jaka była alternatywna dla porozumienia z "komunistami'?

Zgadzam sie absolutnie Panie Andrzeju. Na potrzeby tematu oczywiscie zawezilem obszar ale oczywistym jest (co mowie od zawsze i w wielu miejsach) ze bez zmiany calego tego systemu w ktorym osadzone jest dzisiejsze sądownictwo, o uczcciwym procesie mowy byc nie moglo. Zreszta na potwierdzenie tej tezy mamy fakt jakim bylo to, ze przez cwierc wieku sąd w Polsce krzywdy w/w zbrodniarzom zrobic nie dal.

Co do ej altenratywy to oczywiscie jest to inna dyskusja i rzecz jasna skomplikowana, trudna i dluga.Moje zdanie jest takie (skrotowo) ze mozna bylo zrobic inaczej, lepiej z drugiej strony kiedy pozna sie reakcje Walesy np. na pucz Janjajewa, (kiedy on bal sie tak autentycznie, ze kazal napisac do nowych wladz w Rosji list, w ktorym Polska kajala sie jako nieposluszna corka odlaczona od macierzy) to ma sie wrazenie, ze jesli nie co najmniej niesluszny osad sytuacji to panowal nim paniczny strach, ze to sie wszystko moze zaraz sypnac.

Temat: Tow. Kiszczak w niebieskim kołchozie.

Jan K.:

Zgadzam sie absolutnie Panie Andrzeju. Na potrzeby tematu oczywiscie zawezilem obszar ale oczywistym jest (co mowie od zawsze i w wielu miejsach) ze bez zmiany calego tego systemu w ktorym osadzone jest dzisiejsze sądownictwo, o uczcciwym procesie mowy byc nie moglo. Zreszta na potwierdzenie tej tezy mamy fakt jakim bylo to, ze przez cwierc wieku sąd w Polsce krzywdy w/w zbrodniarzom zrobic nie dal.

Co do ej altenratywy to oczywiscie jest to inna dyskusja i rzecz jasna skomplikowana, trudna i dluga.Moje zdanie jest takie (skrotowo) ze mozna bylo zrobic inaczej, lepiej z drugiej strony kiedy pozna sie reakcje Walesy np. na pucz Janjajewa, (kiedy on bal sie tak autentycznie, ze kazal napisac do nowych wladz w Rosji list, w ktorym Polska kajala sie jako nieposluszna corka odlaczona od macierzy) to ma sie wrazenie, ze jesli nie co najmniej niesluszny osad sytuacji to panowal nim paniczny strach, ze to sie wszystko moze zaraz sypnac.

Po pierwsze to mam na imię Andrzej :) i już piszemy do siebie po imieniu przynajmniej od dyskusji o potencjalnym pakcie Back- Ribbentrop
Po drugie jest dokładnie tak jak piszesz. Częstym błędem jest osądzanie wydarzeń historycznych i formułowanie ostrych oskarżeń pod adresem ludzi na bazie wiedzy która teraz mamy. Trzeba zawsze wziąć po uwagę że ówcześni ludzie żyli w innym świecie i nie wiedzieli jeszcze jakie decyzje jakie pociągną konsekwencje.
ZSRR w okresie schyłkowym mógł być nieprzewidywalny. Wydaje mi się że "bezpieczne" decyzje były uzasadnione.

Temat: Tow. Kiszczak w niebieskim kołchozie.

Andrzej C.:

Jan K.:
Zgadzam sie absolutnie Panie Andrzeju. Na potrzeby tematu oczywiscie zawezilem obszar ale oczywistym jest (co mowie od zawsze i w wielu miejsach) ze bez zmiany calego tego systemu w ktorym osadzone jest dzisiejsze sądownictwo, o uczcciwym procesie mowy byc nie moglo. Zreszta na potwierdzenie tej tezy mamy fakt jakim bylo to, ze przez cwierc wieku sąd w Polsce krzywdy w/w zbrodniarzom zrobic nie dal.

Co do ej altenratywy to oczywiscie jest to inna dyskusja i rzecz jasna skomplikowana, trudna i dluga.Moje zdanie jest takie (skrotowo) ze mozna bylo zrobic inaczej, lepiej z drugiej strony kiedy pozna sie reakcje Walesy np. na pucz Janjajewa, (kiedy on bal sie tak autentycznie, ze kazal napisac do nowych wladz w Rosji list, w ktorym Polska kajala sie jako nieposluszna corka odlaczona od macierzy) to ma sie wrazenie, ze jesli nie co najmniej niesluszny osad sytuacji to panowal nim paniczny strach, ze to sie wszystko moze zaraz sypnac.

Po pierwsze to mam na imię Andrzej :) i już piszemy do siebie po imieniu przynajmniej od dyskusji o potencjalnym pakcie Back- Ribbentrop

Nie bylem pewien:) Ok:Janek .

Po drugie jest dokładnie tak jak piszesz. Częstym błędem jest osądzanie wydarzeń historycznych i formułowanie ostrych oskarżeń pod adresem ludzi na bazie wiedzy która teraz mamy. Trzeba zawsze wziąć po uwagę że ówcześni ludzie żyli w innym świecie i nie wiedzieli jeszcze jakie decyzje jakie pociągną konsekwencje.
ZSRR w okresie schyłkowym mógł być nieprzewidywalny. Wydaje mi się że "bezpieczne" decyzje były uzasadnione.

Był co pokazuje pucz Janajewa i nie byl, co pokazuje...pucz Janajewa.
Wtedy dominowaly dwa obozy:ten walesowy, ktory zakladal ze wszystko co uzyskamy od towarzyszy bedzie sukcesem w przypadku kiedy blisko pol wieku nie mielismy nic wiec warto sie tym zadowolic nawet z cene tego o czym piszemy
i oboz powiedzmy okolokaczynskoolszewski, gdzie domagano sie absolutnie twardego i bezkompromisowego rozwiazania, ktore bylo zasadne z powodu nieustannego oslabiania sie rezimu. Ostatnim zrywem tego obozu i szansa by tak sie stalo, byl wlasnie rzad Olszewskiego, zdradziecko odwolany przez nocne Polakow rozmowy. Przypominam slowa Ryżego :''Panowie, policzmy głosy''.

Temat: Tow. Kiszczak w niebieskim kołchozie.

http://www.youtube.com/watch?v=Prbo5pUvYbY