Temat: Cena czy jakość?

Jak w temacie - jestem ciekawy co sądzicie na ten temat :)

Temat: Cena czy jakość?

Krzysztof Parjaszewski:
Jak w temacie - jestem ciekawy co sądzicie na ten temat :)

najczęściej połączenie jednego z drugim, co często przeobraża się w JAKOŚ... :D

Temat: Cena czy jakość?

Krzysztof Parjaszewski:
Jak w temacie - jestem ciekawy co sądzicie na ten temat :)

Może trochę własnych przemyśleń na początek ?

Ja od zarania dziejów stawiam na jakość, a nie cenową psiakość ;)

Temat: Cena czy jakość?

Wojciech J.:
Może trochę własnych przemyśleń na początek ?

Proszę bardzo :) Moim zdaniem, dojrzałe gospodarki są oparte na jakości, a firma zarabia dlatego, że zarabia a nie dlatego, że tnie koszty.Krzysztof Parjaszewski edytował(a) ten post dnia 30.05.12 o godzinie 10:14

Temat: Cena czy jakość?

Jeżeli musisz zadawać takie pytania to coś tu jest nie tak. Masz stawkę za godzinę. Robisz program który działa i się nie sypie. Tyle.

Klient dostaje nie więcej niż to za co zapłacił. Robi się to w prosty sposób. Powiedzmy że liczysz sobie 20zł za godzinę pracy. Klient płaci Ci 30.000zł. To jakieś 1500 godzin. Pół roku pracy jednego programisty po takiej stawce. I powiedzmy że pracujesz sam przez pół roku nad aplikacją.

Mija 5 miesięcy a Ty skończyłeś. Każdy detal jest dograny. Każdy element jest taki jak ma być i wszystko jest zapięte na ostatni guzik.

TERAZ
- jeżeli mówimy o jakości to spodziewam się że ostatni miesiąc przeznaczysz na dodatkowe testy, testy obciążeniowe i co tam jeszcze możesz zrobić. Że przygotujesz pełną i szczegółową dokumentację aplikacji oraz że przygotujesz instrukcję z obrazkami. Tego typu sprawy. To jest wg mnie jakość.

- jeżeli mówimy o cenie to sprawa jest prosta. Możesz poświęcić część testów, możesz poświęcić dokumentację i instrukcję (że niby przecież klient wie co zamawia a pracownicy sami się nauczą). W końcu możesz obniżyć swoją stawkę godzinową.

- jeżeli mówimy o cenie w sensie że ktoś zapłacił poniżej realnej wartości aplikacji to się zwyczajnie skraca czas pracy. Minimalne testy które upewniają się że całość nie rozsypie się przy pierwszym kontakcie z użytkownikiem. Zero dodatkowej papierkowej roboty. Zabezpieczony panel do logowania a cała reszta pod nim dziurawa jak sito ( znam nawet duże firmy które tak robią - wychodzą z założenia że panel może rozłożyć aplikację tak czy siak więc o ile dostęp do panelu jest solidnie zabezpieczony o tyle sam panel to sito podatne na sql injection, xss itp ). Ogólnie przycinasz projekt gdzie się da od wyglądu zaczynając na wszelkiej robocie poza konieczność kończąc.

Klient ma to za co zapłacił i na tym sprawa się kończy. Reszta zależy od twojej uczciwości. Znam takich którzy mając przed sobą trzy miesiące roboty potrafią przez 2 się opierniczać a później gonić z robotą kasując klienta za pełne 3 miesiące. Znam firmy których pracownicy twierdzą że nieraz w przeciągu 2 miesięcy ciągną 2 małe projekty na raz samodzielnie. Żeby było zabawniej obie firmy płacą za 2 miesiące czasu gdzie firma poświęciła im realnie 3-4 tygodnie. Ale to wszystko to już tylko kwestia uczciwości. Niektórzy chcą zarobić niezależnie od tego jak to robią.

Temat: Cena czy jakość?

Krzysztof Parjaszewski:

Wojciech J.:
Może trochę własnych przemyśleń na początek ?

Proszę bardzo :) Moim zdaniem, dojrzałe gospodarki są oparte na jakości, a firma zarabia dlatego, że zarabia a nie dlatego, że tnie koszty.

Tylko że Polska taką gospodarką nie jest...
Jakość zawsze można sprzedać na zachodzie choć jest wymagana biegła znajomość lokalnego języka lub przynajmniej angielskiego przy wiekszych projektach.

Temat: Cena czy jakość?

Krzysztof Parjaszewski:

Wojciech J.:
Może trochę własnych przemyśleń na początek ?

Proszę bardzo :) Moim zdaniem, dojrzałe gospodarki są oparte na jakości, a firma zarabia dlatego, że zarabia a nie dlatego, że tnie koszty.

Dojrzała gospodarka jest oparta na jakości ? To nie mamy dojrzałej gospodarki. U mnie w domu, w piwnicy jeszcze stoi pralka która jest starsza niż ja i działa jak marzenie. Na piętrze stoi nowa pralka renomowanej firmy. To już czwarta pralka odkąd pamiętam i już była w naprawie.

Dzisiaj każdy goni za pieniądzem. Dlatego susz jajeczny nie ma nic wspólnego z jajkami, dlatego produkty w sklepach zawierają sól chemiczną, dlatego parówka nie ma w sobie odrobiny mięsa. Dlatego Twój aparat, pralka, suszarka, telewizor itp zepsują się jakiś czas po gwarancji bo ktoś dokładnie obliczył ile materiały z których są zrobione wytrzymają codzienne użytkowanie.

Ktoś po drodze wymyślił że jak zepsuje Ci się pralka to w końcu kupisz nową. I dąży się do tego by kupno nowego sprzętu było równie opłacalne co jego naprawa (drukarki za 150zł ?).

Z aplikacjami jest ponownie. Miałem do czynienia z produktami pewnej znanej Polskiej firmy. Przemilczę kto to. Zresztą sporo firm tak w Polsce robi. Przykład:

1. kupujesz oprogramowanie owej firmy kilkukrotnie taniej niż zachodnie odpowiedniki (że nie świeci Ci się czerwona lampka - to świadczy o Twojej naiwności)
2. firma od której kupiłeś oprogramowanie nie świadczy pomocy technicznej, obsługi, instalacji - niczego. Dostajesz suchy program z wymyślnymi zabezpieczeniami (klucze fizyczne wpięte w komputer ? czemu nie!) bo na pewno jesteś złodziej i oszust.
3. firma wskazuje Ci inną firmę która ma "certyfikowanych" pracowników świadczących takie usługi (znowu czerwona lampka - 2 firmy obsługujące jeden produkt - jak się nie świeci to znaczy jesteś naiwny)
4. druga firma Ci wdraża produkt. Obsługa wymaga abonamentu miesięcznego jeżeli chcesz być obsługiwany bez opóźnień + jest 3-cyfrowa stawka godzinowa jak muszą przyjechać na miejsce
5. W Twojej aplikacji wywala się coś. Pojawił się bałagan w bazie danych albo coś.
6. Firma która Cie obsługuje przyjeżdża i naprawia szkodę kasując Cie 3-cyfrowo i niemało jak na kilka godzin pracy 2 osób.
7. Znowu pojawia się ten sam błąd. Znowu przyjeżdżają, naprawiają szkody i kasują Cie 3-cyfrowo. W ty momencie chyba zaczynasz protestować - w końcu mieli zająć się problemem ostatni raz.
8. Firma nie naprawia programu. Firma naprawia szkody. Program nie jest ich. Nie mają źródeł, niczego. Oni tylko obsługują i przekazują informacje o błędzie temu kto zrobił program.
9. Firma która zrobiła program umywa ręce. Nie świadczą pomocy technicznej. Chcesz to płać, nie to kup sobie inny i znowu wydaj kilkadziesiąt lub kilkaset tysięcy złotych.

10. GRATULACJE - jesteś w informatycznej d**ie...

Prosty układ który zdejmuje odpowiedzialność z obu firm kasując przy okazji swoich klientów. Żeby nie było - co ma z tego firma która robi program skoro kupę kasy zgarnia "partner" ? Certyfikaty i szkolenia które uprawniają do obsługi technicznej ich programu kosztują :) I wychodzą na tym lepiej niż gdyby mieli przyjąć odpowiedzialność i również świadczyć obsługę techniczną która raczej nie była by płatna skoro większa część problemów wynika z błędów w programie.
Co ciekawe - nawet jak naprawią błąd to trzeba zrobić aktualizację którą zajmuje się firma obsługująca. I znowu Cie kasują na 3-4 cyferki za coś takiego...

Między ceną i jakością wybieram jakość. Ale jakość kosztuje. Niestety ludzie wybierają cenę i ponoszą tego skutki. Od soli którą jedli przez ostatnie 12 lat po katorgi z oprogramowaniem które kupili bo było tanio...

Temat: Cena czy jakość?

Istnieje pewne starożytne przysłowie, które mówi, że "kto kupuje tanio, ten kupuje dwa razy". O jakości i cenie w dobie kapitalizmu decyduje klient, nie wykonawca, i to klient ponosi konsekwencje swoich wyborów.

Temat: Cena czy jakość?

Co to za pytanie "cena czy jakość"?

Jeżeli klient do mnie przychodzi to domniemam iż oczekuje pewnego poziomu wykonania znacznie przewyższającego ZPN'y czy inne dziwadła.

Jeżeli budżet klienta nie wytrzymuje mojej ceny - to ma następujące wyjścia z sytuacji: zmniejszyć funkcjonalność projektu z uwzględnieniem późniejszego rozwoju lub pójść do kogoś tańszego.

"Jakość" to nie tylko poziom wykonania ale też sposób w jaki usługa jest realizowana.
Czy do projektu dodawana jest dokumentacja, instrukcja obsługi, czy i jak długi jest okres gwarancyjny itd. Czy istnieje możliwość wykupienia dodatkowej obsługi projektu w trakcie i po okresie gwarancyjnym itd.

W przypadku małych stronek nie ma sensu robić dokumentacji, jednak w przypadku aplikacji - jest to podstawa. Nie tylko dla klienta ale i dla siebie samego, na wypadek gdy po jakimś czasie zgłosi się ów klient i zapragnie rozbudowy/modyfikacji.
Instrukcja przydaje się zaś osobom pracującym - by mogli sami doczytać lub po prostu odsyłać ich do podręcznika.

Ergo - nie ma dylematu cena czy jakość. Jakość określa cenę.

Temat: Cena czy jakość?

Niestety Polska jest jednym z tych krajow gdzie cena to glowna wytyczna.

"Ergo - nie ma dylematu cena czy jakość. Jakość określa cenę."
Znam przypadki gdzie cena jest duzo wyzsza niz jakosc... znam jednego takiego specyficznego goscia.. robi kupe, a kasuje jak za zboze... nie wiem jak on to sprzedaje, ale jest dla mnie bogiem :D

Ja osobiscie zawsze chce zobaczyc wszystkie wymagania, wszystkie elementy do zrobienia, lacze to z godzinami, ktore bede musial spedzic nad poszczegolnymi rzeczami a potem podaje stawke za godzine. Ludzie czesto sobie zdaja sprawe ze jednak niektorych rzeczy nie potrzebuja ;)

Temat: Cena czy jakość?

Andrzej Winnicki:
"Ergo - nie ma dylematu cena czy jakość. Jakość określa cenę."
Znam przypadki gdzie cena jest duzo wyzsza niz jakosc... znam jednego takiego specyficznego goscia.. robi kupe, a kasuje jak za zboze... nie wiem jak on to sprzedaje, ale jest dla mnie bogiem :D

Dlatego napisałem jakość określa cenę a nie cena określa jakość :D

Temat: Cena czy jakość?

Michał Wachowski:
jakość określa cenę a nie cena określa jakość :D

Ten fragment od Michała odpowiada na moje pytanie w całości, dzięki!

Temat: Cena czy jakość?

Dariusz Półtorak:

Z aplikacjami jest ponownie. Miałem do czynienia z produktami pewnej znanej Polskiej firmy. Przemilczę kto to. Zresztą sporo firm tak w Polsce robi. Przykład:

1. kupujesz oprogramowanie owej firmy kilkukrotnie taniej niż zachodnie odpowiedniki (że nie świeci Ci się czerwona lampka - to świadczy o Twojej naiwności)
2. firma od której kupiłeś oprogramowanie nie świadczy pomocy technicznej, obsługi, instalacji - niczego. Dostajesz suchy program z wymyślnymi zabezpieczeniami (klucze fizyczne wpięte w komputer ? czemu nie!) bo na pewno jesteś złodziej i oszust.
3. firma wskazuje Ci inną firmę która ma "certyfikowanych" pracowników świadczących takie usługi (znowu czerwona lampka - 2 firmy obsługujące jeden produkt - jak się nie świeci to znaczy jesteś naiwny)
4. druga firma Ci wdraża produkt. Obsługa wymaga abonamentu miesięcznego jeżeli chcesz być obsługiwany bez opóźnień + jest 3-cyfrowa stawka godzinowa jak muszą przyjechać na miejsce
5. W Twojej aplikacji wywala się coś. Pojawił się bałagan w bazie danych albo coś.
6. Firma która Cie obsługuje przyjeżdża i naprawia szkodę kasując Cie 3-cyfrowo i niemało jak na kilka godzin pracy 2 osób.
7. Znowu pojawia się ten sam błąd. Znowu przyjeżdżają, naprawiają szkody i kasują Cie 3-cyfrowo. W ty momencie chyba zaczynasz protestować - w końcu mieli zająć się problemem ostatni raz.
8. Firma nie naprawia programu. Firma naprawia szkody. Program nie jest ich. Nie mają źródeł, niczego. Oni tylko obsługują i przekazują informacje o błędzie temu kto zrobił program.
9. Firma która zrobiła program umywa ręce. Nie świadczą pomocy technicznej. Chcesz to płać, nie to kup sobie inny i znowu wydaj kilkadziesiąt lub kilkaset tysięcy złotych.

10. GRATULACJE - jesteś w informatycznej d**ie...

Hmm. Ciekawa strategia dystrybucji oprogramowania. Program z błędami może być w praktyce maszynką do zarabiania pieniędzy nie tylko dla producenta ale również i serwisu. Istotnie serwis nie ma prawa dokonywać żadnych zmian w kodzie źródłowym i rekompilować programu, bo program nie jest jego. Może to zrobić tylko producent. Ale jest pewien problem. Naprawa pewnych błędów może być po prostu nieopłacalna. Co prawda można to też zlecić programiście, tylko że w praktyce może to oznaczać nawet przepisanie części kodu od nowa. A to wpływa na cenę.

Jeżeli już z założenia producent nie zapewnia możliwości pobrania aktualizacji z poprawkami to musi zapalić się czerwona lampka. Bo w tym przypadku jesteśmy po prostu skazani na wadliwie działające oprogramowanie. Ale i z aktualizacjami również może być problem, ponieważ i nowe wersje mogą zawierać błędy. Jeżeli jest taka polityka, że za każdą kolejną wersję trzeba płacić (czyli kupować program od nowa) a każda kolejna wersja wykazuje jakies błędy to ja już wszystkim użytkownikom współczuję. Generalnie to wcale nie musi być tych błędów. Wystarczy nawet dodawać nowe funkcjonalności, które zadziałają dopiero w następnej wersji.

Niemniej jednak nie próbowałbym czegoś takiego robić w przypadku, gdy mam do wykonania zlecenie, z prostej przyczyny że niezadowolony klient już do mnie nie wróci a co ważniejsze ze względu na umowę, z której trzeba się wywiązać. Nie muszę chyba już wspominać o wyżalaniu się klientów na forum, czy nawet ewentualnych procesach sądowych.

Temat: Cena czy jakość?

Dariusz Rorat:

Dariusz Półtorak:

Z aplikacjami jest ponownie. Miałem do czynienia z produktami pewnej znanej Polskiej firmy. Przemilczę kto to. Zresztą sporo firm tak w Polsce robi. Przykład:

1. kupujesz oprogramowanie owej firmy kilkukrotnie taniej niż zachodnie odpowiedniki (że nie świeci Ci się czerwona lampka - to świadczy o Twojej naiwności)
2. firma od której kupiłeś oprogramowanie nie świadczy pomocy technicznej, obsługi, instalacji - niczego. Dostajesz suchy program z wymyślnymi zabezpieczeniami (klucze fizyczne wpięte w komputer ? czemu nie!) bo na pewno jesteś złodziej i oszust.
3. firma wskazuje Ci inną firmę która ma "certyfikowanych" pracowników świadczących takie usługi (znowu czerwona lampka - 2 firmy obsługujące jeden produkt - jak się nie świeci to znaczy jesteś naiwny)
4. druga firma Ci wdraża produkt. Obsługa wymaga abonamentu miesięcznego jeżeli chcesz być obsługiwany bez opóźnień + jest 3-cyfrowa stawka godzinowa jak muszą przyjechać na miejsce
5. W Twojej aplikacji wywala się coś. Pojawił się bałagan w bazie danych albo coś.
6. Firma która Cie obsługuje przyjeżdża i naprawia szkodę kasując Cie 3-cyfrowo i niemało jak na kilka godzin pracy 2 osób.
7. Znowu pojawia się ten sam błąd. Znowu przyjeżdżają, naprawiają szkody i kasują Cie 3-cyfrowo. W ty momencie chyba zaczynasz protestować - w końcu mieli zająć się problemem ostatni raz.
8. Firma nie naprawia programu. Firma naprawia szkody. Program nie jest ich. Nie mają źródeł, niczego. Oni tylko obsługują i przekazują informacje o błędzie temu kto zrobił program.
9. Firma która zrobiła program umywa ręce. Nie świadczą pomocy technicznej. Chcesz to płać, nie to kup sobie inny i znowu wydaj kilkadziesiąt lub kilkaset tysięcy złotych.

10. GRATULACJE - jesteś w informatycznej d**ie...

Hmm. Ciekawa strategia dystrybucji oprogramowania. Program z błędami może być w praktyce maszynką do zarabiania pieniędzy nie tylko dla producenta ale również i serwisu. Istotnie serwis nie ma prawa dokonywać żadnych zmian w kodzie źródłowym i rekompilować programu, bo program nie jest jego. Może to zrobić tylko producent. Ale jest pewien problem. Naprawa pewnych błędów może być po prostu nieopłacalna. Co prawda można to też zlecić programiście, tylko że w praktyce może to oznaczać nawet przepisanie części kodu od nowa. A to wpływa na cenę.

Jeżeli już z założenia producent nie zapewnia możliwości pobrania aktualizacji z poprawkami to musi zapalić się czerwona lampka. Bo w tym przypadku jesteśmy po prostu skazani na wadliwie działające oprogramowanie. Ale i z aktualizacjami również może być problem, ponieważ i nowe wersje mogą zawierać błędy. Jeżeli jest taka polityka, że za każdą kolejną wersję trzeba płacić (czyli kupować program od nowa) a każda kolejna wersja wykazuje jakies błędy to ja już wszystkim użytkownikom współczuję. Generalnie to wcale nie musi być tych błędów. Wystarczy nawet dodawać nowe funkcjonalności, które zadziałają dopiero w następnej wersji.

Niemniej jednak nie próbowałbym czegoś takiego robić w przypadku, gdy mam do wykonania zlecenie, z prostej przyczyny że niezadowolony klient już do mnie nie wróci a co ważniejsze ze względu na umowę, z której trzeba się wywiązać. Nie muszę chyba już wspominać o wyżalaniu się klientów na forum, czy nawet ewentualnych procesach sądowych.

Tu jest trik. Kogo pozwiesz ? Obsługę ? Oni tylko instalują, usuwają itp. Producenta ? On również umył ręce i się zabezpieczył licencją czy umową. Oczernianie ? Firma jest znana i wcale nie pozytywnie więc bardziej się nie da. Poprawki są ale trzeba je nakładać ręcznie. A klienci na ogół zaciskają zęby bo kupili coś za sto tysięcy zamiast milion i te parę tysiaków od czasu do czasu jakoś wytrzymują. A firma po roku czy dwóch działalności jak ma pokaźną bazę danych i opiera się na systemie tak łatwo go nie zmieni. I sprawa się tutaj kończy.

Temat: Cena czy jakość?

Dariusz Półtorak:

Krzysztof Parjaszewski:

Wojciech J.:
Może trochę własnych przemyśleń na początek ?

Proszę bardzo :) Moim zdaniem, dojrzałe gospodarki są oparte na jakości, a firma zarabia dlatego, że zarabia a nie dlatego, że tnie koszty.

..................................................................................................

Między ceną i jakością wybieram jakość. Ale jakość kosztuje. Niestety ludzie wybierają cenę i ponoszą tego skutki. Od soli którą jedli przez ostatnie 12 lat po katorgi z oprogramowaniem które kupili bo było tanio...

Nie ma prostego przełożenia cena = jakość ; jakość = cena , ale wtedy nie byłoby też tej wymiany poglądów.
Darku - do końca nie wiem czy występujesz z pozycji Klienta czy Dostawcy, a tu relacje są proste, każdy ma swoje preferencje i wtedy albo Dostawcy brak Klienta, lub Klientowi brak Dostawcy.
Przy powszechnym dostępie do standardowych programów (np. EXCEL.....) załatwiam wszystkie problemy bez molochów zwanych "zintegrowanymi" programami, których użyteczność zwykle wykorzystywana jest w nikłym procencie i wtedy dopiero szukamy dziury w całym ku niezadowoleniu naszych adwersarzy.
Stawiam na SAMOKSZTAŁCENIE i SAMODOSKONALENIE - problem jakości znika i niestety kosztem pseudo programistów (nieuczciwych lub ogarniętych wszechwiedzą informatyczną).
Co do soli, to poza "naukowymi" wywodami nie widzę koło siebie takiego komu zaszkodziła chyba że mnie, bo skacze mi ciśnienie ......................Jerzy Brańka edytował(a) ten post dnia 30.05.12 o godzinie 14:27