Temat: AUTORYTETY ANALIZY

AUTORYTETY ANALIZY

Zapraszamy do wzięcia udziału w trzydniowym warsztacie
Business Process Design, Modelling and Analysis w Warszawie w
dniach 15-17. czerwca 2010, którego celem jest przedstawienie
metodyki modelowania procesów biznesowych RIVA. Szkolenie
poprowadzi Martyn Ould – twórca metodyki.

Szkolenie należy do cyklu "AUTORYTETY ANALIZY", prezentującego
najnowsze osiągnięcia uznanych międzynarodowych ekspertów, a
prowadzonego przez autorów koncepcji – światowej sławy
prelegentów, którzy chętnie dzielą się swoim doświadczeniem,
wiedzą i pasją działania.

Skuteczne i efektywne wykorzystanie technologii informatycznych na
rzecz biznesu powoduje konieczność precyzyjnego powiązania
wymagań do systemów z opisem funkcjonujących w organizacji
procesów. Dlatego niezwykle istotne jest precyzyjne
zidentyfikowanie i opisanie procesów. Metodyka RIVA została
stworzona z myślą o konieczności zaspokojenia tej potrzeby.

Na szkoleniu zostanie przedstawiony unikalny sposób dochodzenia do
modelu architektury procesów, nawiązującej bezpośrednio do
specyfiki działań prowadzonych przez organizację. Model
architektury procesów będzie stanowił podstawę do dalszych prac
nad budową modelu procesowego organizacji. Dzięki temu, iż
metodyka Riva wywodzi się z koncepcji biznesowych, a nie z metod
wytwarzania oprogramowania, zyskała reputację skutecznego
podejścia do opisu problemów biznesowych, stając się silnym
orężem w rękach analityków biznesowych.

Szkolenie adresujemy do osób odpowiedzialnych za:
* projektowanie procesów oraz struktur organizacyjnych,
* identyfikację problemów występujących w procesach oraz
późniejsze usprawnianie procesów,
* opisanie procesów na potrzeby systemów zarządzania jakością,
* wdrażanie technologii informatycznych, w tym także rozwiązań
klasy BPMS, systemów
* obiegu dokumentów oraz systemów zarządzania pracą.
Więcej informacji na temat szkolenia znajduje się na stronie:
http://www.aion.com.pl/aktualnosci.htmloraz
http://www.aion.com.pl/RIVA_Zaawansowane.html

Temat: AUTORYTETY ANALIZY

witam. a moze cos o samym podejsciu? cos o riva?

Temat: AUTORYTETY ANALIZY

Przepraszam za spóźnioną odpowiedź. Riva jest metodyką identyfikacji procesów (innymi słowy, określenia architektury procesów na podstawie pozyskanych o firmie informacji) oraz precyzyjnego opisania sposobu realizacji procesów i moim skromnym zdaniem należy do wąskiego grona użytecznych, a nie tylko znanych z akronimu, metod pracy z modelem procesowym organizacji.

Mocne strony Rivy to:
a] podanie sposobu postępowania prowadzącego do opisania architektury procesów w sposób przyrostowy,
b] użycie koncepcji Role Activity Diagram do opisywania procesów opartych o komunikację ról (dużo bardziej naturalne niż w przypadku UML/BPMN, które są znakomite do opisu procesów sekwencyjnych, a słabiej sobie radzą np. z "gęstą" komunikacją, reprezentacją jednych procesów na mapach innych procesów, pomijaniem nieistotnych z punktu widzenia danego modelu fragmentów procesu)
c] systematyzacja pojęcia roli w procesie, jej odpowiedzialności

Słabe strony:
a] mało popularna notacja. Nam to nie przeszkadza...jeśli stosujemy UML, czy BPMN, wówczas wprowadzamy własne pro-rivove konwencje.

Pewnym rozwinięciem Rivy jest koncepcja Keitha Harrisona Broninskiego znana pod nazwą Human-Interaction Management (HIM).

Polecamy opracowania BPTrends i ocenę wystawioną przez Paula Harmona Rivie oraz HIM.

http://www.veniceconsulting.co.uk/rivasummary.pdf

Temat: AUTORYTETY ANALIZY

UML/BPMN, które są znakomite do opisu procesów sekwencyjnych, a słabiej sobie radzą np. z "gęstą" komunikacją, reprezentacją jednych procesów na mapach innych procesów, pomijaniem nieistotnych z punktu widzenia danego modelu fragmentów procesu)

co do UML to się zgodzę ale BPMN jedyna chyba obecnie notacja, która zgrabnie łączy odrębne przepływy sterowania i danych (dokumentów), pomijanie zaś nieistotnych elementów na diagramach to styl pracy człowieka a nie metodyki...

Po drugie osobiście uważam, że w komunikacji (a modelowanie traktuję jako przekazywanie wiedzy o modelowanym środowisku) zaletą standardu jest to, że jest standardem i przeciętny standard jest lepszy moim zdaniem od super notacji ale mało znanej. Daleki jestem od krytyki RIVA jako takiej ale przypisywanie jej cech i odmawianie ich innym notacjom mimo, że je posiadają jest chyba nadużyciem...

Materiały na temat RIVA są tu bezpłatne:
http://www.veniceconsulting.co.uk/
jak nazwać notacją coś co ma semantykę ale nie ma syntaktyki? odpowiadając na niezadane pytanie: bronie tezy, że notacja to co najmniej semantyka + syntaktyka, jeżeli ma być przydatna w projektach IT powinna pozwalać na modelowanie nośników danych (czego nie znalazłem w RIVA ale mogłem coś w pośpiechu pominąć) bo RIVA to niestandardowa metodyka i notacja ukierunkowana - chyba - na jakąś reinżynierie procesów (Pan Martyn Ould, jak sam przyznaje na swojej stronie gdzie bezpłatnie udostępnia materiały o RIVA, jest już na emeryturze więc chyba ma swoje lata świetności za sobą), niewątpliwie warto poznać z jego ust jego doświadczenia i tego nie neguję, co do wartości samej notacji już nie mam tego przekonania.Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 06.08.10 o godzinie 09:31

Temat: AUTORYTETY ANALIZY

To jest kolejny buzzword - sprzedawalny produkt. Takie produkty się pojawiają i znikają, przynoszą chwilową korzyść twórcy i grupie osób idących w stadzie.

Moim ulubionym przykładem na swoje 5 minut jest tenże człowiek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kent_Beck

A jeśli idzie o sprawy poważne to przykłady podam takie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zachman_framework
http://en.wikipedia.org/wiki/Function_points

Temat: AUTORYTETY ANALIZY

Przemek Wiśniewski:
To jest kolejny buzzword - sprzedawalny produkt. Takie produkty się pojawiają i znikają, przynoszą chwilową korzyść twórcy i grupie osób idących w stadzie.

;)

Moim ulubionym przykładem na swoje 5 minut jest tenże człowiek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kent_Beck

:D

A jeśli idzie o sprawy poważne to przykłady podam takie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zachman_framework

bardzo dobry macierzowy (a nie procesowy) system opisu (modelowania) organizacji

http://en.wikipedia.org/wiki/Function_points

o ile wiem wiele firm używa do oceny wielkości (i pracochłonności) zakresu projektów

Modele procesowe (np. w BPMN) zaś są bardzo skutecznym narzędziem do kolekcjonowania i usystematyzowania danych do dwu powyższych technik modelowania i do tych typowych w inżynierii oprogramowania: use case i domain model (DDD/MVC).Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 06.08.10 o godzinie 13:11

Temat: AUTORYTETY ANALIZY

Jarek Żeliński:

UML/BPMN, które są znakomite do opisu procesów sekwencyjnych, a słabiej sobie radzą np. z "gęstą" komunikacją, reprezentacją jednych procesów na mapach innych procesów, pomijaniem nieistotnych z punktu widzenia danego modelu fragmentów procesu)

co do UML to się zgodzę ale BPMN jedyna chyba obecnie notacja, która zgrabnie łączy odrębne przepływy sterowania i danych (dokumentów), pomijanie zaś nieistotnych elementów na diagramach to styl pracy człowieka a nie metodyki...

Panie Jarosławie, już wielokrotnie podkreślał Pan, iż metodyki Riva Pan nie zna i z uporem maniaka wypowiada się Pan na jej temat. Może w końcu powinien Pan przeczytać książkę Martyna Oulda, ewentualnie zapisać się na szkolenie i dopiero potem wypowiadać się na powyższy temat ? To takie logiczne, nieprawdaż ?

Po drugie osobiście uważam, że w komunikacji (a modelowanie traktuję jako przekazywanie wiedzy o modelowanym środowisku) zaletą standardu jest to, że jest standardem i przeciętny standard jest lepszy moim zdaniem od super notacji ale mało znanej.

Dlatego lepiej słuchać Dody, niż jakiś mało popularnych utworów jazzowych, czy też muzyki folkowej ? Przecież większość ma rację...

Daleki jestem od krytyki RIVA jako takiej ale

przypisywanie jej cech i odmawianie ich innym notacjom mimo, że je posiadają jest chyba nadużyciem...

A nie jest nadużyciem wypowiadanie się w temacie, na którym się Pan nie zna ?

Materiały na temat RIVA są tu bezpłatne:
http://www.veniceconsulting.co.uk/
jak nazwać notacją coś co ma semantykę ale nie ma syntaktyki?

Polecam literaturę na temat Role Activity Diagram. Zdaje się, że myli Pan "brak syntaktyki"z "brakiem Pańskiej wiedzy na ten temat".

odpowiadając na niezadane pytanie: bronie tezy, że notacja to co najmniej semantyka + syntaktyka, jeżeli ma być przydatna w projektach IT powinna pozwalać na modelowanie nośników danych (czego nie znalazłem w RIVA ale mogłem coś w pośpiechu pominąć) bo RIVA to niestandardowa metodyka i notacja ukierunkowana - chyba - na jakąś reinżynierie procesów (Pan Martyn Ould, jak sam przyznaje na swojej stronie gdzie bezpłatnie udostępnia materiały o RIVA, jest już na emeryturze więc chyba ma swoje lata świetności za sobą

To już jest żałosne. Myślę, źe powinien się Pan wstydzić za tego typu wypowiedzi. Co nie zmienia faktu, iż świadczą one o Panu.

), niewątpliwie warto poznać

z jego ust jego doświadczenia i tego nie neguję, co do wartości samej notacji już nie mam tego przekonania.

Artur KasprzykArtur Kasprzyk edytował(a) ten post dnia 06.08.10 o godzinie 21:41

Temat: AUTORYTETY ANALIZY

Witam serdecznie,

Pierwszy raz spotykam się z tak agresywną wypowiedzią na tym jakże sympatycznym forum.
Tak jak rozumiałam, jest to miejsce wypowiadania się na tematy zawodowe, dzielenia się wiedzą, a nie obrzucania się inwektywami.

Dlatego zwracam się z uprzejmą prośbą o zachowanie jakiegoś minimalnego poziomu kultury wypowiedzi.

Przepraszam, jeśli ktoś poczuł się urażony moją wypowiedzią.

zawsze pokojowa nastawiona do świata
Ewa Wardzała

Temat: AUTORYTETY ANALIZY

Artur Kasprzyk:
Panie Jarosławie, już wielokrotnie podkreślał Pan, iż metodyki Riva Pan nie zna

kiedyś tak i nie zabierałem głosu teraz znam, na stronie autora jest za free jej opis

co do muzyki słucham nie tylko jazzu, ale prawdziwy jazz nadal opisywany jest nutami - standard zapisu z semantyką i syntaktyką jak każdy sensowny język opisu

A nie jest nadużyciem wypowiadanie się w temacie, na którym się Pan nie zna ?

j.w. jej opis na stronie autora jest teraz dostępny bezpłatnie

Polecam literaturę na temat Role Activity Diagram. Zdaje się, że myli Pan "brak syntaktyki"z "brakiem Pańskiej wiedzy na ten temat".

chyba nie mylę się, dokumentacja autora zawiera semantykę i nie ma tam syntaktyki, jeśli się mylę poproszę o źródło... (bo możliwość połączenia ze sobą dowolnej pary symboli nią nie jest) bo na stronie autora nie znalazłem (np. plik One-page reference card for symbols for Riva Role Activity Diagrams zawiera jedynie słownik symboli, w pozostałej części dokumentacji także nie ma opisu gramatyki łączenia symboli, można więc praktycznie połączyć każdy z każdym.)

To już jest żałosne. Myślę, źe powinien się Pan wstydzić za tego typu wypowiedzi. Co nie zmienia faktu, iż świadczą one o Panu.

Czy poza samymi ogólnikami usłyszę od Pana kiedyś konkretne zarzuty lub merytoryczne odpowiedzi? Pisząc, że notacja RIVA nie ma zdefiniowanej syntaktyki oczekiwał bym raczej wskazania opisu tej syntaktyki i wyprowadzenia mnie z błędu...

Nie wstydzę się nie tylko tego co pisze ale i tego jak pisze. Jazz, jako muzyka podobno łagodzi obyczaje, nie widać tego po Panu, Pana emocjonalne a niemerytoryczne wypowiedzi świadczą w moich oczach o Panu.Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 07.08.10 o godzinie 11:00

Temat: AUTORYTETY ANALIZY

Jarek Żeliński:

Artur Kasprzyk:
Panie Jarosławie, już wielokrotnie podkreślał Pan, iż metodyki Riva Pan nie zna

kiedyś tak i nie zabierałem głosu teraz znam, na stronie autora jest za free jej opis

"Opis za free", jak to Pan ładnie nazwał, jest jedynie zajawką całej metodyki. Zdaje się pół roku temu stwierdził Pan podczas podobnej dyskusji o metodyce Riva, książek powyżej 300 stron Pan nie czyta. Polecam w dalszym ciągu książkę Martyna, gdyż zdaje się tych magicznych 300 stron nie przekracza, a cena używanych nie jest wysoka. Po lekturze proponuję dalsza dyskusję.

co do muzyki słucham nie tylko jazzu, ale prawdziwy jazz nadal opisywany jest nutami - standard zapisu z semantyką i syntaktyką jak każdy sensowny język opisu

W dalszym ciagu polecam zapoznanie się z Role Activity Diagram. Zapewne Pan zauważył po wnikliwym przeglądnięciu zasobów Internetu, iż RAD nie jest specyficzny dla Rivy, lecz jest szerzej stosowaną notacją (obecnie wykorzystywaną także w HIM).

A nie jest nadużyciem wypowiadanie się w temacie, na którym się Pan nie zna ?

j.w. jej opis na stronie autora jest teraz dostępny bezpłatnie

Jak wyżej. Książka i szkolenia nie są dostepne bezpłatnie. Jak większość wartościowych rzeczy.

Polecam literaturę na temat Role Activity Diagram. Zdaje się, że myli Pan "brak syntaktyki"z "brakiem Pańskiej wiedzy na ten temat".

chyba nie mylę się, dokumentacja autora zawiera semantykę i nie ma tam syntaktyki, jeśli się mylę poproszę o źródło... (bo możliwość połączenia ze sobą dowolnej pary symboli nią nie jest) bo na stronie autora nie znalazłem (np. plik One-page reference card for symbols for Riva Role Activity Diagrams zawiera jedynie słownik symboli, w pozostałej części dokumentacji także nie ma opisu gramatyki łączenia symboli, można więc praktycznie połączyć każdy z każdym.)

Jak dwa piętra wyżej. Proponuję włożyć więcej wysiłku w poszukiwania i edukację w temacie.

To już jest żałosne. Myślę, źe powinien się Pan wstydzić za tego typu wypowiedzi. Co nie zmienia faktu, iż świadczą one o Panu.

Czy poza samymi ogólnikami usłyszę od Pana kiedyś konkretne zarzuty lub merytoryczne odpowiedzi?

Nie myślał Pan o zapisaniu sie do jakiejś partii politycznej ? Demagogia, jaką Pan stosuje daje szansę na spektakularna karierę.

Pomijając bardzo kiepską aluzję odnośnie związku przejścia na emeryturę oraz wynikajacej z tego wartości osiągnięć Martyna Oulda w dziedzinie zarządzania procesami biznesowymi (Kopernik już zmarł, czy to oznacza, iż jego teorie są złe?) pragne przypomnieć po raz kolejny, iż merytoryczne argumenty przekazałem Panu kilka miesiecy temu.

Pisząc, że notacja RIVA

Riva nie jest notacją. Jest metodyką. To powinien Pan wyczytać nawet z darmowych materiałów zamieszczonych na stronie Martyna Oulda.

>nie

ma zdefiniowanej syntaktyki oczekiwał bym raczej wskazania opisu tej syntaktyki i wyprowadzenia mnie z błędu...

Proszę powrócic do dyskusji sprzed kilku miesięcy. Zakupic i przeczytać ze zrozumieniem książke Martyna. Zapisać się na szkolenie. Wówczas być może wyprowadzi się Pan sam z błędu.

Nie wstydzę się nie tylko tego co pisze ale i tego jak pisze. Jazz, jako muzyka podobno łagodzi obyczaje, nie widać tego po Panu, Pana emocjonalne a niemerytoryczne wypowiedzi świadczą w moich oczach o Panu.

Gratuluję samozadowolenia. Próbowałem z Panem merytorycznie dyskutować kilka miesięcy temu, ale okazalo się, iż Pana wypowiedzi o metodyce Riva bazują jedynie na wyczuciu, a nie wiedzy. Teraz, jak rozumiem, przeczytał Pan darmowe materiały, wypowiedział się Pan na ich podstawie na temat tej złożonej metodyki i oczekuje Pan merytorycznej dyskusji. Mam wrażenie, że nie przygotowal się Pan do niej wystarczająco dobrze.

A ja jedynie apleuję o to, by przed wygłoszeniem opinii na temat tego podajścia (to już jest mój drugi apel do Pana, i z tego wynika moja irytacja) zapoznał się Pan z nim. I dopiero wówczas publicznie wyrażał swoją opinię. Tego oczekuję o profesjonalnego analityka.

Artur Kasprzyk

Jarek Żeliński edytował(a) ten post

dnia 07.08.10 o godzinie 11:00

Temat: AUTORYTETY ANALIZY

Artur Kasprzyk:
"Opis za free", jak to Pan ładnie nazwał, jest jedynie zajawką całej metodyki.

Zwrócę delikatnie uwagę na jeden szczegół: ja się odnoszę do notacji a nie do metodyki...

Przypomnę odniosłem się wyłącznie do tego:

"użycie koncepcji Role Activity Diagram do opisywania procesów opartych o komunikację ról (dużo bardziej naturalne niż w przypadku UML/BPMN, które są znakomite do opisu procesów sekwencyjnych, a słabiej sobie radzą np. z "gęstą" komunikacją, reprezentacją jednych procesów na mapach innych procesów, pomijaniem nieistotnych z punktu widzenia danego modelu fragmentów procesu)"

po pierwsze łączenie UML i BPMN świadczy w moich oczach o niezrozumieniu ogromnych różnic pomiędzy tymi notacjami, pierwsza jest obiektowa a druga grafowa (oparta na sieciach Petrii i grafach skierowanych).

po drugie stwierdzenie "słabiej sobie radzą np. z "gęstą" komunikacją"....
jest po protu nieprawdą... bo UML jest nie do tego (to tak jak by powiedzieć, że Mercedes jest zły bo nie radzi sobie z wożeniem kartofli) zaś BPMN akurat bardzo dobrze radzi sobie z "z "gęstą" komunikacją, reprezentacją jednych procesów na mapach innych procesów

pomijanie nieistotnych z punktu widzenia danego modelu fragmentów procesu to umiejętność analityka a nie cecha notacji (ale to chyba już raz napisałem).

i tylko tle

Zdaje się pół roku temu stwierdził Pan podczas podobnej dyskusji o metodyce Riva, książek powyżej 300 stron Pan nie czyta.

miałem na myśli rozwlekłe specyfikacje np. metodyk, książki na mojej półce miewają ponad 1000 stron ale to książki zawierające opis cudzych osiągnięć ...

W dalszym ciagu polecam zapoznanie się z Role Activity Diagram. Zapewne Pan zauważył po wnikliwym przeglądnięciu zasobów Internetu, iż RAD nie jest specyficzny dla Rivy, lecz jest szerzej stosowaną notacją (obecnie wykorzystywaną także w HIM).

zauważyłem tylko że nie spełnia podstawowych wymogów "językowych", "notacja" diagramów dostępnych w Visio także nie jest notacją (wbrew temu co niektórzy piszą) tylko zbiorem symboli, a używa tego cała "wielka czwórka" konsultingu i nie znaczy, że ta "notacja" jest coś warta.

Jak wyżej. Książka i szkolenia nie są dostępne bezpłatnie. Jak większość wartościowych rzeczy.

Ja także uważam, że wartościowe rzeczy są kosztowne ale to nie zawsze działa w druga stronę więc zawsze warto sprawdzić. Po drugie wartość książki zawsze ma wartość papieru niezależnie od tego jaką cenę na niej napiszemy z bardzo prostego powodu: książka to coś co mogę w postaci kupionego egzemplarza przekazać komukolwiek, co najwyżej nie wolno mi jej skopiować.

Szkoleń nie oceniam, powinni to robić ich uczestnicy post factum.

Czy poza samymi ogólnikami usłyszę od Pana kiedyś konkretne zarzuty lub merytoryczne odpowiedzi?

Nie myślał Pan o zapisaniu sie do jakiejś partii politycznej ? Demagogia, jaką Pan stosuje daje szansę na spektakularna karierę.

Czy padnie z Pana ust jakaś choćby prosta merytoryczna odpowiedź na pytanie: jak wygląda syntaktyka RIVA? Przecież to w dobrej notacji kilka zdań lub tabelka. A może chce Pan ukryć, że nie istnieje taka jednak?

Pomijając bardzo kiepską aluzję odnośnie związku przejścia na emeryturę oraz wynikajacej z tego wartości osiągnięć Martyna Oulda w dziedzinie zarządzania procesami biznesowymi

aluzja? napisałem jedynie, że jest na emeryturze i "puścił" wolno swoje prace o RIVA na swojej stronie WWW, domysły to kiepska metoda dialogu

(Kopernik już zmarł, czy to oznacza, iż jego teorie są złe?)

nie, są fajne ale to teorie a nie książka która je opisuje, ta to tylko tani papier. Jako pracownik uczelni wychodzę z założenia, że wartość mają nie książki, które czytają studenci (nie licząc ich wartości księgarskiej) a to co studenci potrafią po ich przeczytaniu bo tylko to oceniam i to w moich oczach ma wartość.

pragne przypomnieć po raz kolejny, iż merytoryczne argumenty przekazałem Panu kilka miesiecy temu.

grzecznością w dyskusji i w pisaniu jest cytowanie fragmentów, na których opieramy tezę a nie odsyłanie do jej źródeł bez podania adresu.

Pisząc, że notacja RIVA

Riva nie jest notacją. Jest metodyką. To powinien Pan wyczytać nawet z darmowych materiałów zamieszczonych na stronie Martyna Oulda.

no to zacytuje samego autora z jego darmowych materiałów:

"Quick reference card for the Riva notation for Role Activity Diagrams"
(źr. One-page reference card for symbols for Riva Role Activity Diagrams, ze strony autora)

i jak mam to rozumieć? Czytał Pan to?

ma zdefiniowanej syntaktyki oczekiwał bym raczej wskazania opisu tej syntaktyki i wyprowadzenia mnie z błędu...

Proszę powrócic do dyskusji sprzed kilku miesięcy. Zakupic i przeczytać ze zrozumieniem książke Martyna. Zapisać się na szkolenie. Wówczas być może wyprowadzi się Pan sam z błędu.

kupuje tylko książki w księgarniach za 100-150 zł, i chodzę na szkolenia prowadzone tylko przez ludzi, którzy potrafią coś pokazać także poza szkoleniami (to taka próbka tego co zastanę na kosztownym szkoleniu), nie mam czasu na odkrywanie tego, że coś co nazywane jest notacją nią nie jest, zaś prelegentów szkoleń oceniam po tym co i jak piszą i mówią. Jak na razie nadal nie widzę wyższości notacji RIVA nad np. BPMN czy eEPC, co do metodyki pracy nie zabieram głosu bo metodyka to sposób pracy, zbiór metod a te każdy doświadczony ekspert ma swoje, nawet jeśli czerpie ze swoich i cudzych doświadczeń. Kopiowanie cudzych metod pracy moim zdaniem nie prowadzi do niczego poza rzemiosłem, adaptacja zas jest naturalnym dostosowywaniem do siebie.

Teraz, jak rozumiem, przeczytał Pan darmowe materiały, wypowiedział się Pan na ich podstawie na temat tej złożonej metodyki i oczekuje Pan merytorycznej dyskusji. Mam wrażenie, że nie przygotował się Pan do niej wystarczająco dobrze.

Jestem gorącym wyznawcą tak zwanej "brzytwy Okhama", moje doświadczenie mi mówi, że im bardziej skomplikowana teoria tym mniej przydatna, jak ktoś radzi sobie z geometrią to wystarczy mu cyrkiel i linijka do narysowania wszystkiego (dwa elementy) i nie jest to wiedza tajemna (że to tylko cyrkiel i linijka) strzeżona majątkowymi prawami autorskimi (czytaj tajna oferowana za duże pieniądze), wartość ma tu nie cyrkiel i linijka, bo te są w sklepach za grosze, a umiejętność ich użycia.

Drugim powodem tego, że nie skorzystam z zaproszenia na szkolenie jest to, że BPMN w kwestii procesów dla mnie nie stanowi w moich oczach (z zachowaniem syntaktyki semantyki tej dobrze matematycznie opisanej notacji) ograniczenia w tworzeniu tego co opisano w Państwa szkoleniu jako niemożliwe w tej notacji.

A ja jedynie apleuję o to, by przed wygłoszeniem opinii na temat tego podajścia (to już jest mój drugi apel do Pana, i z tego wynika moja irytacja) zapoznał się Pan z nim. I dopiero wówczas publicznie wyrażał swoją opinię. Tego oczekuję o profesjonalnego analityka.

jeszcze raz: moją tu wypowiedź zapoczątkowało stwierdzenie o UML/BPMN z którym się nie zgadzam. Jeżeli ktoś napisał, że BPMN na coś nie pozwala zaś RIVA pozwala to nie muszę znać RIVA by napisać, że "BPMN jednak pozwala" i nie muszę płacić za definicje pojęć RIVA np. na szkoleniu tylko dlatego, że ktoś ich je pilnie strzeże nie potrafiąc zarazem przekonać, że one w ogóle istnieją (pomijam, ze dostępne darmowe materiały świadczą o tym, że nie istnieją).

Jako profesjonalny analityk (dziękuję) nauczyłem się oczekiwania na proste odpowiedzi po zadaniu prostego pytania. Pytanie brzmi (powtórzę): jak wygląda syntaktyka notacji RIVA (bo jej autor sam nazwał RIVA notacją). Jeżeli zaś jest to tajna i kosztowna informacja to także jest to odpowiedź. Odpowiedź może brzmieć: "odpowiem na szkoleniu" a moja wtedy będzie brzmiała "nie skorzystam". Każdy z nas sam wybiera to czego się uczy zaś ocena tego co osiągnął leży poza nim.

Moim zdaniem praca analityka i eksperta nie polega na "ujawnianiu w projektach tajnych i kosztownych metod" (jak to powiedział chyba Yourdon - srebrna kula nie istnieje) a na rozwiązywaniu problemów i projektowaniu ale to moje zdanie i nie trzeba się z tym zgadzać (do tego nikogo nie przekonuję).

P.S.
Proszę nie używać w dyskusji ze mną słów takich jak "żałosne" i nie proponować mi polityki bo takich argumentów w dyskusji nie toleruję. Nie mam żalu, że nazwał Pan jakąś moją wypowiedź demagogią, to Pan sam dobiera swoje słowa, ale dziwię się, że nie przytoczył Pan jej przykładu bo to czyni Pana wypowiedź mało wiarygodną.

A co Pan sądzi o wypowiedziach innych osób w tym wątku?Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 08.08.10 o godzinie 11:37

Temat: AUTORYTETY ANALIZY

Jarek Żeliński:

Artur Kasprzyk:
"Opis za free", jak to Pan ładnie nazwał, jest jedynie zajawką całej metodyki.

Zwrócę delikatnie uwagę na jeden szczegół: ja się odnoszę do notacji a nie do metodyki...

Przypomnę odniosłem się wyłącznie do tego:

"użycie koncepcji Role Activity Diagram do opisywania procesów opartych o komunikację ról (dużo bardziej naturalne niż w przypadku UML/BPMN, które są znakomite do opisu procesów sekwencyjnych, a słabiej sobie radzą np. z "gęstą" komunikacją, reprezentacją jednych procesów na mapach innych procesów, pomijaniem nieistotnych z punktu widzenia danego modelu fragmentów procesu)"

Przypomnę, że napisał Pan "bo RIVA to niestandardowa metodyka i notacja ukierunkowana - chyba - na jakąś reinżynierie procesów"

po pierwsze łączenie UML i BPMN świadczy w moich oczach o niezrozumieniu ogromnych różnic pomiędzy tymi notacjami, pierwsza jest obiektowa a druga grafowa (oparta na sieciach Petrii i grafach skierowanych).

Muszę przyznać, że za każdym razem zaskakuje mnie Pan swoimi spostrzeżeniami.

Może zamiast dyskutować z powyższym Pańskim stwierdzeniem prześlę odnośnik do
a] "pierwszej z brzegu" pracy "łączącej" te języki: http://www.bpmn.org/Documents/Notations_and_Workflow_P....
b] zajawki transformacji BPMN/UML, która jest przedmiotem prac OMG: UML Profile for BPMN Processes RFP http://www.omg.org/cgi-bin/doc?ab/2010-6-1.

Odnośnie UML i sieci Petriego, w zasadzie powinienem odesłać Pana do specyfikacji UML, ale aby ułatwić zadanie przesyłam odnośnik do pierwszego ze znalezionych w Internecie artykułów na ten temat:

Transformation methodology for UML 2.0 activity diagram into colored Petri nets

ABSTRACT
Model transformation is a basic insight of OMG's Model Driven Architecture. Activity Diagram (AD) is one of the behavioral diagrams in UML and used for capturing dynamic aspects of the system. In UML2, Activity Diagram has gone through major changes and introduced a Petri Nets like token flow semantic. AD provides comprehensive notations for process modeling and potentially suitable for wide range of application areas like service-oriented applications, workflows and other function oriented applications. A methodology for automatic transformation of UML2-AD into colored Petri Nets is described in this paper. The proposed approach is significant as it provides an automatic and seamless progression from the design artifacts to a formal representation. The rational of AD to CPN transformation based on the fact that the derived formal model can potentially be exploit for formal verification and validation using tools and techniques available for Colored Petri Nets.

Źródło: http://portal.acm.org/citation.cfm?id=1322489&CFID=975...

po drugie stwierdzenie "słabiej sobie radzą np. z "gęstą" komunikacją"....
jest po protu nieprawdą... bo UML jest nie do tego

Dlaczego nie jest od tego ? Co jest złego w stosowaniu diagramów aktywności do opisu procesu ?

>(to tak jak by

powiedzieć, że Mercedes jest zły bo nie radzi sobie z wożeniem kartofli)

?

zaś BPMN akurat bardzo dobrze radzi sobie z "z "gęstą" komunikacją, reprezentacją jednych procesów na mapach innych procesów

Zacytuje może Dereka Miers'a, współautora chyba najbardziej popularnej książki o BPMN (http://www.futstrat.com/books/BPMN-Guide.php), współtwórcy BPMI :

"At the same time, it now seems that BPMN 2.0 has to provide a high level modeling approach and traceability down through the stack (which means UML right). There are various other camps – all attempting to twist the specification in their own particular direction. I hear one group saying “let’s make BPMN reflect the needs of BPEL”; others saying well we should now make BPMN part of UML (I must get asked if that is going to happen at least once at every conference … always with a look of dread on the part of the person asking); others wanting stronger choreography support (personally I would like to see something emerge that could support a translation to Role Activity Diagrams which is a much more powerful approach to modeling how roles collaborate and inter-operate that what I have seen so far in BPMN 2.0)."

Źródło: http://bpmfocus.wordpress.com/category/bpmn/

I konsekwentnie odeślę do książki Martyna Oulda po argumenty.

pomijanie nieistotnych z punktu widzenia danego modelu fragmentów procesu to umiejętność analityka a nie cecha notacji (ale to chyba już raz napisałem).

Dobrze jest mieć wsparcie języka w tym obszarze, aby jawnie pokazać rzeczone pominięcie. Po więcej argumentów konsekwentnie odeślę do książki Martyna Oulda.

i tylko tle

Zdaje się pół roku temu stwierdził Pan podczas podobnej dyskusji o metodyce Riva, książek powyżej 300 stron Pan nie czyta.

miałem na myśli rozwlekłe specyfikacje np. metodyk, książki na mojej półce miewają ponad 1000 stron ale to książki zawierające opis cudzych osiągnięć ...

W dalszym ciagu polecam zapoznanie się z Role Activity Diagram. Zapewne Pan zauważył po wnikliwym przeglądnięciu zasobów Internetu, iż RAD nie jest specyficzny dla Rivy, lecz jest szerzej stosowaną notacją (obecnie wykorzystywaną także w HIM).

zauważyłem tylko że nie spełnia podstawowych wymogów "językowych",

Konsekwentnie polecam książkę Martyna Oulda oraz zasoby Internetu.

"notacja" diagramów dostępnych w Visio także nie jest notacją (wbrew temu co niektórzy piszą) tylko zbiorem symboli, a używa tego cała "wielka czwórka" konsultingu i nie znaczy, że ta "notacja" jest coś warta.

Nie rozumiem tego stwierdzenia. Visio to tylko narzędzie. Można w nim kreślić diagramy zgodne z notacją BPMN, UML, Role Activity Diagram.

Jak wyżej. Książka i szkolenia nie są dostępne bezpłatnie. Jak większość wartościowych rzeczy.

Ja także uważam, że wartościowe rzeczy są kosztowne ale to nie zawsze działa w druga stronę więc zawsze warto sprawdzić. Po drugie wartość książki zawsze ma wartość papieru niezależnie od tego jaką cenę na niej napiszemy z bardzo prostego powodu: książka to coś co mogę w postaci kupionego egzemplarza przekazać komukolwiek, co najwyżej nie wolno mi jej skopiować.

Nie rozumiem, co chciał Pan przez to powiedzieć.

Odnośnie wartości książki (wiedzy w niej opisywanej), zacytuję słowa powszechnie znanych ekspertów (między innymi współtwórcy BPMN) w dziedzinie BPM na temat metodyki Riva.

4.0 out of 5 stars Another 'Must Have' for the BPM Practioner, July 17, 2008
By N. T. Debevoise Pe "Tom Debevoise" (Lexington VA) - See all my reviews
(REAL NAME)

This review is from: Business Process Management: A Rigorous Approach (Paperback)

If you are seeking wisdom concerning the reality of process management, this is a solid book on the topic. This book was cited as a reference on the fundamental exam for the OMG's Certified Expert in Business Process Management.

The book is well written, well organized, and has many good true-life discussions.

My only quible is the process notation is dated (it was written before BPMN).

5.0 out of 5 stars Role Activiuty Diagrams ... trump BPMN, September 26, 2008
By Derek J. Miers "BPM Industry Analyst" (France) - See all my reviews
(REAL NAME)

This review is from: Business Process Management: A Rigorous Approach (Paperback)

Martyn Ould is the grandfather of the Role Activity Diagram (well not quite th inventor, certainly the guy who has pushed it furthest).

Having taught this notation and BPMN for the last few years (and now written the authoritative guide on BPMN "BPMN Modeling an Reference Guide") I just wish more people would take notice of RADs.

The book is the complete reference to RADs, which IMNSHO are way better than BPMN if your are trying to get a handle on who does what with whom. Yes, the notation is not a flow diagram, but it will help you see your process differently ... which any number of flow diagrams will not (whether they are based on BPMN or not).

The other thing that this book has going for it is the "Unit of Work Analysis" technique which is discussed extensively in Chapter 6. Again, IMNSHO, one of the few techniques available for process architecture design. If you want more - contact me directly.

Szkoleń nie oceniam, powinni to robić ich uczestnicy post factum.

Czy poza samymi ogólnikami usłyszę od Pana kiedyś konkretne zarzuty lub merytoryczne odpowiedzi?

Nie myślał Pan o zapisaniu sie do jakiejś partii politycznej ? Demagogia, jaką Pan stosuje daje szansę na spektakularna karierę.

Czy padnie z Pana ust jakaś choćby prosta merytoryczna odpowiedź na pytanie: jak wygląda syntaktyka RIVA? Przecież to w dobrej notacji kilka zdań lub tabelka. A może chce Pan ukryć, że nie istnieje taka jednak?

Już padła wielokrotnie. Ciężko mi natomiast odnieść się do prośby o prostą odpowiedź, gdyż jest to dość subiektywne. Mam jednak nadzieję iż "Proszę przeczytać książkę Martyna Oulda" do tej kategorii należy.

Aby ułatwić, przesyłam odnośnik do artykułu, w którym została zamieszczona oczekiwana przez Pana tabelka opisująca semantykę symboli RAD http://www.cems.uwe.ac.uk/~sjgreen/RAD%26AD_V2.pdf.

Pomijając bardzo kiepską aluzję odnośnie związku przejścia na emeryturę oraz wynikajacej z tego wartości osiągnięć Martyna Oulda w dziedzinie zarządzania procesami biznesowymi

aluzja? napisałem jedynie, że jest na emeryturze i "puścił" wolno swoje prace o RIVA na swojej stronie WWW, domysły to kiepska metoda dialogu

Napisał Pan "Pan Martyn Ould, jak sam przyznaje na swojej stronie gdzie bezpłatnie udostępnia materiały o RIVA, jest już na emeryturze więc chyba ma swoje lata świetności za sobą". Stwierdzenie o "latach świetności" w najlepszym przypadku jest niefrasobliwe.

(Kopernik już zmarł, czy to oznacza, iż jego teorie są złe?)

nie, są fajne ale to teorie a nie książka która je opisuje, ta to tylko tani papier. Jako pracownik uczelni wychodzę z założenia, że wartość mają nie książki, które czytają studenci (nie licząc ich wartości księgarskiej) a to co studenci potrafią po ich przeczytaniu bo tylko to oceniam i to w moich oczach ma wartość.

pragne przypomnieć po raz kolejny, iż merytoryczne argumenty przekazałem Panu kilka miesiecy temu.

grzecznością w dyskusji i w pisaniu jest cytowanie fragmentów, na których opieramy tezę a nie odsyłanie do jej źródeł bez podania adresu.

Oczekuje Pan przesłania odnośnika do dyskusji, w której Pan czynnie uczestniczył ? Dlaczego ?

Pisząc, że notacja RIVA

Riva nie jest notacją. Jest metodyką. To powinien Pan wyczytać nawet z darmowych materiałów zamieszczonych na stronie Martyna Oulda.

no to zacytuje samego autora z jego darmowych materiałów:

"Quick reference card for the Riva notation for Role Activity Diagrams"
(źr. One-page reference card for symbols for Riva Role Activity Diagrams, ze strony autora)

i jak mam to rozumieć? Czytał Pan to?

Powinien Pan to rozumieć właściwie. I konsekewntnie zachęcę do zapoznania się z całą metodyką Riva. To powinno pomóc Panu w interpretacji materiałów dodatkowych.

ma zdefiniowanej syntaktyki oczekiwał bym raczej wskazania opisu tej syntaktyki i wyprowadzenia mnie z błędu...

Proszę powrócic do dyskusji sprzed kilku miesięcy. Zakupic i przeczytać ze zrozumieniem książke Martyna. Zapisać się na szkolenie. Wówczas być może wyprowadzi się Pan sam z błędu.

kupuje tylko książki w księgarniach za 100-150 zł, i chodzę na szkolenia prowadzone tylko przez ludzi, którzy potrafią coś pokazać także poza szkoleniami (to taka próbka tego co zastanę na kosztownym szkoleniu), nie mam czasu na odkrywanie tego, że coś co nazywane jest notacją nią nie jest,

Jeżeli ma Pan na myśli Role Activity Diagram (notacja), proszę nie odkrywać tego. Szkoda rzeczywiście Pana czasu.

zaś prelegentów szkoleń oceniam po tym co i jak piszą i mówią.

Martyna mozna było posłuchać w Warszawie. Był Pan na spotkaniu ?

Jak na razie nadal nie widzę wyższości notacji RIVA nad np. BPMN czy eEPC,

To mnie nie dziwi. Przecież nie zna Pan Rivy. Zna Pan jedynie, jak rozumiem, symbole Role Activity Diagram.

co do metodyki pracy nie zabieram głosu bo metodyka to sposób pracy, zbiór metod a te każdy doświadczony ekspert ma swoje, nawet jeśli czerpie ze swoich i cudzych doświadczeń. Kopiowanie cudzych metod pracy moim zdaniem nie prowadzi do niczego poza rzemiosłem, adaptacja zas jest naturalnym dostosowywaniem do siebie.

Teraz, jak rozumiem, przeczytał Pan darmowe materiały, wypowiedział się Pan na ich podstawie na temat tej złożonej metodyki i oczekuje Pan merytorycznej dyskusji. Mam wrażenie, że nie przygotował się Pan do niej wystarczająco dobrze.

Jestem gorącym wyznawcą tak zwanej "brzytwy Okhama", moje doświadczenie mi mówi, że im bardziej skomplikowana teoria tym mniej przydatna, jak ktoś radzi sobie z geometrią to wystarczy mu cyrkiel i linijka do narysowania wszystkiego (dwa elementy) i nie jest to wiedza tajemna (że to tylko cyrkiel i linijka) strzeżona majątkowymi prawami autorskimi (czytaj tajna oferowana za duże pieniądze), wartość ma tu nie cyrkiel i linijka, bo te są w sklepach za grosze, a umiejętność ich użycia.

Do oceny teorii wymagana jest jej znajomość. Pan nie zna i ocenia. I to jest podstawowym powodem tej dyskusji.

Drugim powodem tego, że nie skorzystam z zaproszenia na szkolenie jest to, że BPMN w kwestii procesów dla mnie nie stanowi w moich oczach (z zachowaniem syntaktyki semantyki tej dobrze matematycznie opisanej notacji) ograniczenia w tworzeniu tego co opisano w Państwa szkoleniu jako niemożliwe w tej notacji.

Nie rozmawiamy o Pana uczestnictwie w szkoleniu, więc nie będe rozwijał wątku.

A ja jedynie apleuję o to, by przed wygłoszeniem opinii na temat tego podajścia (to już jest mój drugi apel do Pana, i z tego wynika moja irytacja) zapoznał się Pan z nim. I dopiero wówczas publicznie wyrażał swoją opinię. Tego oczekuję o profesjonalnego analityka.

jeszcze raz: moją tu wypowiedź zapoczątkowało stwierdzenie o UML/BPMN z którym się nie zgadzam. Jeżeli ktoś napisał, że BPMN na coś nie pozwala zaś RIVA pozwala to nie muszę znać RIVA by napisać, że "BPMN jednak pozwala" i nie muszę płacić za definicje pojęć RIVA np. na szkoleniu tylko dlatego, że ktoś ich je pilnie strzeże

Jak Pan widzi, materiały rozwiewające Pańskie obawy są dostępne w Internecie - nikt ich nie strzeże. Trzeba tylko chcieć i potrafić je znaleźć.

nie potrafiąc zarazem przekonać, że one w ogóle istnieją (pomijam, ze dostępne darmowe materiały świadczą o tym, że nie istnieją).

j.w.

Jako profesjonalny analityk (dziękuję) nauczyłem się oczekiwania na proste odpowiedzi po zadaniu prostego pytania. Pytanie brzmi (powtórzę): jak wygląda syntaktyka notacji RIVA (bo jej autor sam nazwał RIVA notacją).

W pierwszej części wykazał się Pan nieznajomością UML (sieci Petriego i diagramy aktywności). Potem niezrozumieniem zwiazków łączących BPMN i UML. Następnie wykazał się Pan swoistym lenistwem w obszarze poszukiwania materiałów na temat Role Activity Diagram. Teraz wykazuje się Pan brakiem umiejętności czytania ze zrozumieniem informacji o metodyce Riva, dostępnych publicznie. Dla ułatwienia, opis zawarty na stronie Amazon:

Riva is a pioneering method addressing the major emerging technology of Business Process Management that is business-focused. It is a method for designing, modelling, analysing and recording business processes. It is about modelling organisational behaviour in a way that is revealing and communicative, showing exactly what processes there are and how they interact. The architecture is derived from an understanding of what business the organisation is in, rather than its current structure or culture. Once the architecture is understood, it becomes apparent what is required from the IT systems supporting these processes.

Źródło:
http://www.amazon.com/Business-Process-Management-Rigo...

Jeżeli zaś jest to tajna i kosztowna informacja to także jest to odpowiedź. Odpowiedź może brzmieć: "odpowiem na szkoleniu" a moja wtedy będzie brzmiała "nie skorzystam". Każdy z nas sam wybiera to czego się uczy zaś ocena tego co osiągnął leży poza nim.

jak wyżej.

Moim zdaniem praca analityka i eksperta nie polega na "ujawnianiu w projektach tajnych i kosztownych metod" (jak to powiedział chyba Yourdon - srebrna kula nie istnieje) a na rozwiązywaniu problemów i projektowaniu ale to moje zdanie i nie trzeba się z tym zgadzać (do tego nikogo nie przekonuję).

P.S.
Proszę nie używać w dyskusji ze mną słów takich jak "żałosne" i nie proponować mi polityki bo takich argumentów w dyskusji nie toleruję. Nie mam żalu, że nazwał Pan jakąś moją wypowiedź demagogią, to Pan sam dobiera swoje słowa, ale dziwię się, że nie przytoczył Pan jej przykładu bo to czyni Pana wypowiedź mało wiarygodną.

Mam nadzieję, że w tej powiedzi rozwiałem Pańskie merytoryczne wątpliwości odnośnie Rivy. Nie to jednak było celem.

Jak już wcześniej napisałem, powodem mojej reakcji na Pana wypowiedź jest oburzenie, iż po raz drugi wydaje Pan opinię w temacie, którego Pan nie zna ( takie postawy, w moim przekonaniu, są niewłaściwe, szczególnie w przypadku osób, które piszą o sobie "ekspert kontraktowy", źródło: http://www.goldenline.pl/jaroslaw-zelinski) oraz dyskredytuje Pan osiągnięcia osoby, którą znam i bardzo mocno cenię wypowiedziami typu "Pan Martyn Ould, jak sam przyznaje na swojej stronie gdzie bezpłatnie udostępnia materiały o RIVA, jest już na emeryturze więc chyba ma swoje lata świetności za sobą" (podobnie jak w poprzednim przypadku, nie mając wiedzy w temacie, gdyż jak rozumiem Martyna Pan nie zna osobiście i w związku z tym opinia o latach świetności jest "wyssana z palca").

A co Pan sądzi o wypowiedziach innych osób w tym wątku?

Dlaczego Pan o to pyta ?

Z poważaniem, Artur Kasprzyk

Temat: AUTORYTETY ANALIZY

Artur Kasprzyk:
Może zamiast dyskutować z powyższym Pańskim stwierdzeniem prześlę odnośnik do
a] "pierwszej z brzegu" pracy "łączącej" te języki: http://www.bpmn.org/Documents/Notations_and_Workflow_P....

to nie łączenie a porównanie, po drugie owe "patterns" dotyczą kilku wybranych wzorców projektowych wymaganych przy programowaniu motorów workflow (wtedy o ile pamiętam BPEL, obecnie podobny problem, dodatkowe ograniczenia na używane konstrukcje, dotyczą także XPDL.

Po Trzecie zwrócę delikatnie uwagę że UML to przede wszystkim obiektowa notacja mająca obecnie kilkanaście typów diagramów (w zasadzie kilkanaście różnych notacji) gdzie diagram aktywności wałkowany w dokumencie, na który się Pan powołał jest raczej kwiatkiem do kożucha, UML i projekty oprogramowania to przede wszystkim: diagram klas, diagram maszyny stanów, diagram sekwencji, diagram komponentów, dodatkowo diagram przypadków użycia. W razie czego proszę zapytać dobrych programistów co jest im bliższe: klasa, jej metody i atrybuty czy może czynność w procesie biurowym.

b] zajawki transformacji BPMN/UML, która jest przedmiotem prac OMG: UML Profile for BPMN Processes RFP http://www.omg.org/cgi-bin/doc?ab/2010-6-1.

no to podtytuł tego dokumentu brzmi: "UML Profile for BPMN Processes"
a profil UML to zestaw stereotypów pozwalajacy tu odwzorowywać w notacji UML pojęcia (semantykę) z BPMN, osobiście nie wiem po co to wyważanie otwartych drzwi skoro jest dobrze opracowany matematycznie BPMN już istnieje, ale od IBM wiem po co: to pozwala modelować procesy w UML (Rational Rose wtedy nie miał BPMN, miał i ma chyba nadal, tylko diagram czynności UML do dyspozycji więc coś musieli zrobić, co? No profil procesowy dla UML oparty na uznanej na świecie najlepszej do tego celu notacji czyli BPMN :))

no i z całym szacunkiem profil dla UML to nie jest transformacja BPMN/UML,

Odnośnie UML i sieci Petriego, w zasadzie powinienem odesłać Pana do specyfikacji UML, ale aby ułatwić zadanie przesyłam odnośnik do pierwszego ze znalezionych w Internecie artykułów na ten temat:

Transformation methodology for UML 2.0 activity diagram into colored Petri nets

po raz drugi zwracam uwagę, że UML to nie diagram aktywności, ten diagram powstał kiedyś jako narzędzie opisu algorytmów i faktycznie bazuje (podobnie jak BPMN) na grafach i sieciach Petri, ale przypomnę diagram czynności to jeden z kilkunastu diagramów UML i nie służy do opisu implementacji obiektowego oprogramowania.

po drugie stwierdzenie "słabiej sobie radzą np. z "gęstą" komunikacją"....
jest po protu nieprawdą... bo UML jest nie do tego

Dlaczego nie jest od tego ? Co jest złego w stosowaniu diagramów aktywności do opisu procesu ?

np. bo są słabsze od BPMN do opisu procesów, w razie wątpliwości proponuje sprawdzić co preferuje Wokflow Management Coalition. Ale... absolutnie nie zabraniam stosowania UML do modelowania procesów...;)

przytoczę tylko:

"XPDL 2.1 Approved by WfMC Membership
Following a 60-day review and comment period, as well as voting by member, the WfMC Steering Committee voted on 23 April 2008 to approve version 2.1 of XPDL. This release includes all new functionality that was submitted to the working group and accepted by the working group. Also included is new functionality to update the BPMN to version 1.1 as well as specific descriptive material on BPMN as well as the BPMN E-Mail Voting process, plus an extended section on conformance to support portability of BPMN design-level models. "
(źr. http://www.wfmc.org/xpdl.html)

Zacytuje może Dereka Miers'a, współautora chyba najbardziej popularnej książki o BPMN (http://www.futstrat.com/books/BPMN-Guide.php),

powiem, tak: im więcej książek czytam tym większą rezerwę mam do niektórych z nich.... jest prosty sposób by to ocenić: poproszę o jakiś "nierozwiązywalny" w BPMN problem to się z nim zmierzę bo owe mailowanie jest już opisane.

"notacja" diagramów dostępnych w Visio także nie jest notacją (wbrew temu co niektórzy piszą) tylko zbiorem symboli, a używa tego cała "wielka czwórka" konsultingu i nie znaczy, że ta "notacja" jest coś warta.

Nie rozumiem tego stwierdzenia. Visio to tylko narzędzie. Można w nim kreślić diagramy zgodne z notacją BPMN, UML, Role Activity Diagram.

nie pisze tu o powyższych a o tym, że w Visio jest wiele bibliotek kilka bibliotek symboli w tym do opisu procesów nie będących żadną formalną notacją, dzięki czemu Visio pozwala na rysowanie dowolnych nieformalnych diagramów co wielu bardzo sobie ceni...

Ja także uważam, że wartościowe rzeczy są kosztowne ale to nie zawsze działa w druga stronę więc zawsze warto sprawdzić. Po drugie wartość książki zawsze ma wartość papieru niezależnie od tego jaką cenę na niej napiszemy z bardzo prostego powodu: książka to coś co mogę w postaci kupionego egzemplarza przekazać komukolwiek, co najwyżej nie wolno mi jej skopiować.

Nie rozumiem, co chciał Pan przez to powiedzieć.

rzeczy wartościowe są kosztowne jednak nie każda kosztowna rzecz jest wartościowa, do tego książka to tylko zapis, jeżeli kosztuje 100zł kupie by zapoznać się z tym co jej autor napisał, jeżeli kosztuje np. 1000zł, nie kupię a pójdę do antykwariatu lub na allegro i legalnie dostane ja po "rynkowej" cenie najpewniej za 50zł - wystarczy porównać ceny. Tak wiec gdzie i za ile mogę kupić "coś dobrego" o RIVA?

Odnośnie wartości książki (wiedzy w niej opisywanej), zacytuję słowa powszechnie znanych ekspertów (między innymi współtwórcy BPMN) w dziedzinie BPM na temat metodyki Riva.

przypomnę, że odkąd IBM wykupił Rationala, promuje UML do wszystkiego co się da... i warto brac poprawkę na ich "ekspertyzy", bo to tak jak by oczekiwać, że Oracle napisze o zaletach MySQL i będzie tę baze polecał...
....

osobiście preferuje dyskusje, w których rozmówca powołuje się własne argumenty a nie na cudze....

Czy padnie z Pana ust jakaś choćby prosta merytoryczna odpowiedź na pytanie: jak wygląda syntaktyka RIVA? Przecież to w dobrej notacji kilka zdań lub tabelka. A może chce Pan ukryć, że nie istnieje taka jednak?

Już padła wielokrotnie.

chyba mi więc umknęła...

Ciężko mi natomiast odnieść się do prośby o prostą odpowiedź, gdyż jest to dość subiektywne.

jak to mówią w nauce: proste jest piękne a skomplikowane ukrywa niedoróbki..

Mam jednak nadzieję iż "Proszę przeczytać książkę Martyna Oulda" do tej kategorii należy.

Aby ułatwić, przesyłam odnośnik do artykułu, w którym została zamieszczona oczekiwana przez Pana tabelka opisująca semantykę symboli RAD http://www.cems.uwe.ac.uk/~sjgreen/RAD%26AD_V2.pdf.

znalazłem tabelkę porównującą symbole RAD i UML/AD i TYLKO semantykę, o syntaktyce tam nie ma tam mowy (nadal uważam, ze RAD jej nie posiada). Zresztą bardzo ciekawy dokument, zapamiętam go sobie po pokazuje właśnie w moich oczach całą słabość notacji RIVA: połączenia na diagramach RAD wymagają słownych komentarzy bo ich znaczenia nie przenosi semantyka notacji... te opisy są potzrebne bo notacja nie ma syntaktyki, a to syntaktyka popularnie zwana gramatyką języka przenosi znaczenie w połączeniach (czyli samo połączenie dwóch symboli/pojęć ma znaczenie ale pod warunkiem, że połączenia nie są dowolne a każdy typ połączenia na jedno specyficzne znaczenie).

Napisał Pan "Pan Martyn Ould, jak sam przyznaje na swojej stronie gdzie bezpłatnie udostępnia materiały o RIVA, jest już na emeryturze więc chyba ma swoje lata świetności za sobą". Stwierdzenie o "latach świetności" w najlepszym przypadku jest niefrasobliwe.

jak dla kogo... ale ok, przyjmuje tę uwagę.

"Quick reference card for the Riva notation for Role Activity Diagrams"
(źr. One-page reference card for symbols for Riva Role Activity Diagrams, ze strony autora)

i jak mam to rozumieć? Czytał Pan to?

Powinien Pan to rozumieć właściwie. I konsekewntnie zachęcę do zapoznania się z całą metodyką Riva. To powinno pomóc Panu w interpretacji materiałów dodatkowych.

a czego brakuje w materiałach darmowych? Może faktycznie o czymś nie wiem...

Jak na razie nadal nie widzę wyższości notacji RIVA nad np. BPMN czy eEPC,

To mnie nie dziwi. Przecież nie zna Pan Rivy. Zna Pan jedynie, jak rozumiem, symbole Role Activity Diagram.

mam bardzo prosty sposób na dokonywanie takich ocen, zresztą to było powodem dla którego w swojej "skrzynce narzędziowej" umieściłem BPMN: jak zobaczę diagram RIVA który pokaże coś czego nie potrafi np. BPMN i okaże się, że wiele zespołów programistów i menedżerów zażyczy sobie takiej notacji (to oni w końcu są moimi klientami) to na pewno rozważę nie tylko szkolenie z RIVA. Zmieniam narzędzie jak obecne wykaże jakieś wady a nowe ich będzie pozbawione.

Do oceny teorii wymagana jest jej znajomość. Pan nie zna i ocenia. I to jest podstawowym powodem tej dyskusji.

No to mamy inne podejście, osobiście uważam, że do poznania "jakości" danej teorii wystarczy poznać jej tezę a tezy w nauce to modele (i języki modelowania), sprawdzenie jakości modelu jest bardzo proste: poprawnie (analogicznie do przedmiotu modelowanego) reaguje na bodźce, udowodnienie jego poprawności już nie koniecznie musi być proste (patrz słynne twierdzenie Fermata) ale nie ma takiej potrzeby by ocenić sama teorię, tak więc np. ocena prawa Ohma jest bardzo prosta i nie wymaga umiejętności przeprowadzenia dowodu matematycznego na jego poprawność, wystarczy wykonać kilka eksperymentalnych prac.. i tak długo jak wzór na to prawo będzie odzwierciedlał rzeczywistość nie ma potrzebny szukania nowego lepszego wzoru.

jeszcze raz: moją tu wypowiedź zapoczątkowało stwierdzenie o UML/BPMN z którym się nie zgadzam. Jeżeli ktoś napisał, że BPMN na coś nie pozwala zaś RIVA pozwala to nie muszę znać RIVA by napisać, że "BPMN jednak pozwala" i nie muszę płacić za definicje pojęć RIVA np. na szkoleniu tylko dlatego, że ktoś ich je pilnie strzeże

Jak Pan widzi, materiały rozwiewające Pańskie obawy są dostępne w Internecie - nikt ich nie strzeże. Trzeba tylko chcieć i potrafić je znaleźć.

no i jak widać nie rozwiały a spotęgowały moje wątpliwości...

W pierwszej części wykazał się Pan nieznajomością UML (sieci Petriego i diagramy aktywności).

czyli jak wyżej nie koniecznie...

Potem niezrozumieniem zwiazków łączących BPMN i UML.

znowu jak wyżej...

Następnie wykazał się Pan swoistym lenistwem w obszarze poszukiwania materiałów na temat Role Activity Diagram.

i znowu jak wyżej..

Teraz wykazuje się Pan brakiem umiejętności czytania ze zrozumieniem informacji o metodyce Riva, dostępnych publicznie. Dla ułatwienia, opis zawarty na stronie Amazon:

Riva is a pioneering method addressing the major emerging technology of Business Process Management that is business-focused. ....

jakoś odróżniam tworzenie wizerunku i marketing od nauki... to tak jak by się powoływać na reklamy Microsoftu w ocenie języków programowania.

Mam nadzieję, że w tej powiedzi rozwiałem Pańskie merytoryczne wątpliwości odnośnie Rivy. Nie to jednak było celem.

...

Jak już wcześniej napisałem, powodem mojej reakcji na Pana wypowiedź jest oburzenie, iż po raz drugi wydaje Pan opinię w temacie, którego Pan nie zna ( takie postawy, w moim przekonaniu, są niewłaściwe, szczególnie w przypadku osób, które piszą o sobie "ekspert kontraktowy", źródło: http://www.goldenline.pl/jaroslaw-zelinski)

to kto i na czym się zna oceniają nasi klienci nie my...

oraz dyskredytuje Pan osiągnięcia osoby, którą znam i bardzo mocno cenię

nie dyskredytuje a polemizuję, jeżeli negowanie czyjejś tezy nazywa Pan dyskredytacją jej autora no to wtedy tak.

A co Pan sądzi o wypowiedziach innych osób w tym wątku?

Dlaczego Pan o to pyta ?

z ciekawości :), bo nie ja jeden wyraziłem się "niepochlebnie" o RIVA.
jz

Temat: AUTORYTETY ANALIZY

miałem chwilkę i poszperałem w BPMN

dokument:
http://www.omg.org/cgi-bin/doc?dtc/10-06-04.pdf
rozdział:
7.5 Flow Object Connection Rules

reguły połączeń symboli czyli syntaktyka notacji BPMN, to jest to czego nie ma (nie znalazłem) w notacji RIVA (a jest np. także w eEPC),

w kwestii syntaktyki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Syntaktyka

Polecam także (mój ale na cudzej stronie) tekst:
http://procesowcy.pl/index.php?option=com_content&task...

nie mój i bardzo polecam o modelowaniu (w tym UML):
Język modelowania

"Język modelowania jest graficzną notacją (najczęściej), którą ludzie wykorzystują do budowy modeli. Jak każdy język posiada syntaktykę, semantykę i pragmatykę. Syntaktyka określa jakie konstrukcje są poprawne tj. jak wolno ze sobą „składać” przyjęte oznaczenia. Semantyka pozwala właściwie zinterpretować przyjęte oznaczenia i budowane z nich konstrukcje. Pragmatyka natomiast mówi, w jaki sposób i do czego należy używać przyjętych oznaczeń. Przyglądając się budowanym modelom dochodzę do wniosku, że większość osób korzystając już z jakiegoś języka modelowania, co prawda zna jego syntaktyka, nie wszyscy rozumieją semantykę, a tylko nieliczni zdają sobie sprawę z pragmatyki. Okazuje się, że znajomość kolejnych „stopni wtajemniczenia” związana jest z doświadczeniem i oczywiście wymaga czasu."

źr. http://blog.isolution.pl/?p=5Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 09.08.10 o godzinie 15:00

Temat: AUTORYTETY ANALIZY

Jarek Żeliński:

Artur Kasprzyk:
Może zamiast dyskutować z powyższym Pańskim stwierdzeniem prześlę odnośnik do
a] "pierwszej z brzegu" pracy "łączącej" te języki: http://www.bpmn.org/Documents/Notations_and_Workflow_P....

to nie łączenie a porównanie,

Słowa "łączenie" użyłem w nawiązaniu do Pańskiej wypowiedzi.

po drugie owe "patterns" dotyczą kilku wybranych wzorców projektowych wymaganych przy programowaniu motorów workflow (wtedy o ile pamiętam BPEL, obecnie podobny problem, dodatkowe ograniczenia na używane konstrukcje, dotyczą także XPDL.

Owe "patterns" wskazują jednakowoż, iż można porównywać (w sensie Pańskiej wypowiedzi, łączyć) i to z powodzeniem oba języki.

Po Trzecie zwrócę delikatnie uwagę że UML to przede wszystkim obiektowa notacja mająca obecnie kilkanaście typów diagramów (w zasadzie kilkanaście różnych notacji) gdzie diagram aktywności wałkowany w dokumencie, na który się Pan powołał jest raczej kwiatkiem do kożucha,

Panie Jarosławie, czy te wypowiedzi są "artystyczną prowokacją" (wobec tego, nie będę się do niej odnosił), czy też Pan tak sądzi na poważnie (ale w takiej sytuacji, nie widze możliwości odniesienia się do Panskich też, gdyż są one kompletnie nieprawdziwe. W uzasadnieniu Pańskiej śmiałej tezy, proszę mi wskazac te miejsca w metamodelu UML, które świadczą o mniejszym znaczeniu diagramów aktywności w stosunku do innych wymienionych przez Pana technik).

UML i projekty oprogramowania to przede wszystkim: diagram klas, diagram maszyny stanów, diagram sekwencji, diagram komponentów, dodatkowo diagram przypadków użycia.

?! Czy dysponuje Pan danymi na poparcie tej jakże śmiałej tezy ?

W razie czego proszę zapytać dobrych programistów co jest im bliższe: klasa, jej metody i atrybuty czy może czynność w procesie biurowym.

A prosze mi wytłumaczyć, dlaczego mam pytać programistów, co jest im bliższe, a nie np. analityków biznesowych, czy systemowych ? Wszakże rozmawiamy w kontekście analizy. UML nie został pomyślany jedynie z myślą o programistach. Czy został, i Pan o tym wie, a ja nie ?

b] zajawki transformacji BPMN/UML, która jest przedmiotem prac OMG: UML Profile for BPMN Processes RFP http://www.omg.org/cgi-bin/doc?ab/2010-6-1.

no to podtytuł tego dokumentu brzmi: "UML Profile for BPMN Processes"
a profil UML to zestaw stereotypów pozwalajacy tu odwzorowywać w notacji UML pojęcia (semantykę) z BPMN,

Dziękuję za wyjasnienie pojęć. Pragne jednakowoż podkreślić, iż jest to kolejny przykład pokazujący logiczne związki łączące koncepcje BPMN i UML, a istnienie takowych Pan zanegował.

osobiście nie wiem po co to wyważanie otwartych drzwi skoro jest dobrze opracowany matematycznie BPMN

Proszę mi podać, co ma Pan na myśli pisząc "opracowany matematycznie BPMN", szczególnie w kontekście najnowszych konstrukcji BPMN związanych z architekturą i komunikacją procesów.

już istnieje, ale od IBM wiem po co

To Pan wie po co, czy nie wie Pan po co ? Sam Pan sobie przeczy w ramach jedego zdania.

: to pozwala modelować procesy w UML (Rational Rose wtedy nie miał BPMN, miał i ma chyba nadal, tylko diagram czynności UML do dyspozycji więc coś musieli zrobić, co? No profil procesowy dla UML oparty na uznanej na świecie najlepszej do tego celu notacji czyli BPMN :))

Czy może Pan podać źródło informacji, na jakich Pan tę tezę oparł ?

no i z całym szacunkiem profil dla UML to nie jest transformacja BPMN/UML,

A przeczytał Pan dokument, czy organiczył się Pan jedynie do tytułu ? Zacytuję tekst z pierwszej strony, aczkolwiek ręcę opadają:

"To define a UML profile for BPMN that
1) uses the semantics defined in BPMN 2,
2)provides a mapping between BPMN semantics and the profiled UML semantics and 3)defines XSLT transforms between the UML XMI for the profile and the BPMN 2 XSD,and vice versa, as well as QVT transforms between the UML and BPMN 2 metamodels."

Odnośnie UML i sieci Petriego, w zasadzie powinienem odesłać Pana do specyfikacji UML, ale aby ułatwić zadanie przesyłam odnośnik do pierwszego ze znalezionych w Internecie artykułów na ten temat:

Transformation methodology for UML 2.0 activity diagram into colored Petri nets

po raz drugi zwracam uwagę, że UML to nie diagram aktywności, ten diagram powstał kiedyś jako narzędzie opisu algorytmów i faktycznie bazuje (podobnie jak BPMN) na grafach i sieciach Petri, ale przypomnę diagram czynności to jeden z kilkunastu diagramów UML i nie służy do opisu implementacji obiektowego oprogramowania.

Po raz kolejny zapytam, czy Pan to pisze na poważnie, czy nie. Jesli na poważnie, to naprawdę powinien Pan się zapisac na szkolenie z BPMN i UML od podstaw, zrozumieć te dwa języki, a dopiero potem na ich temat się wypowiadać.

po drugie stwierdzenie "słabiej sobie radzą np. z "gęstą" komunikacją"....
jest po protu nieprawdą... bo UML jest nie do tego

Dlaczego nie jest od tego ? Co jest złego w stosowaniu diagramów aktywności do opisu procesu ?

np. bo są słabsze od BPMN do opisu procesów,

Co jest w nich słabszego ?

w razie wątpliwości proponuje sprawdzić co preferuje Wokflow Management Coalition. Ale... absolutnie nie zabraniam stosowania UML do modelowania procesów...;)

przytoczę tylko:

"XPDL 2.1 Approved by WfMC Membership
Following a 60-day review and comment period, as well as voting by member, the WfMC Steering Committee voted on 23 April 2008 to approve version 2.1 of XPDL. This release includes all new functionality that was submitted to the working group and accepted by the working group. Also included is new functionality to update the BPMN to version 1.1 as well as specific descriptive material on BPMN as well as the BPMN E-Mail Voting process, plus an extended section on conformance to support portability of BPMN design-level models. "
(źr. http://www.wfmc.org/xpdl.html)

Zacytuje może Dereka Miers'a, współautora chyba najbardziej popularnej książki o BPMN (http://www.futstrat.com/books/BPMN-Guide.php),

powiem, tak: im więcej książek czytam tym większą rezerwę mam do niektórych z nich....

Martyna Oulda czytać nie warto, książki o BPMN czytać jak rozumiem też nie warto Pana zdaniem (a przynajmniej, poddaje Pan to w wątpliwość). To tak uprzejmie zapytam, co warto - z obszaru BPM - Pańskim zdaniem czytać ?

jest prosty sposób by to ocenić: poproszę o jakiś "nierozwiązywalny" w BPMN problem to się z nim zmierzę bo owe mailowanie jest już opisane.

Konsekwentnie odeślę do książek Martyna Oulda, czy Keitha Harrisona-Broninskiego.

"notacja" diagramów dostępnych w Visio także nie jest notacją (wbrew temu co niektórzy piszą) tylko zbiorem symboli, a używa tego cała "wielka czwórka" konsultingu i nie znaczy, że ta "notacja" jest coś warta.

Nie rozumiem tego stwierdzenia. Visio to tylko narzędzie. Można w nim kreślić diagramy zgodne z notacją BPMN, UML, Role Activity Diagram.

nie pisze tu o powyższych a o tym, że w Visio jest wiele bibliotek kilka bibliotek symboli w tym do opisu procesów nie będących żadną formalną notacją, dzięki czemu Visio pozwala na rysowanie dowolnych nieformalnych diagramów co wielu bardzo sobie ceni...

W dalszym ciągu nie rozumiem, w jaki sposób nawiązuje to do tematu dyskusji. Oczywistym jest fakt, że mozna wziąć cokolwiek, narysowac cokolwiek i cokolwiek z tym zrobić. Nie o tym rozmawiamy.

Ja także uważam, że wartościowe rzeczy są kosztowne ale to nie zawsze działa w druga stronę więc zawsze warto sprawdzić. Po drugie wartość książki zawsze ma wartość papieru niezależnie od tego jaką cenę na niej napiszemy z bardzo prostego powodu: książka to coś co mogę w postaci kupionego egzemplarza przekazać komukolwiek, co najwyżej nie wolno mi jej skopiować.

Nie rozumiem, co chciał Pan przez to powiedzieć.

rzeczy wartościowe są kosztowne jednak nie każda kosztowna rzecz jest wartościowa, do tego książka to tylko zapis, jeżeli kosztuje 100zł kupie by zapoznać się z tym co jej autor napisał, jeżeli kosztuje np. 1000zł, nie kupię a pójdę do antykwariatu lub na allegro i legalnie dostane ja po "rynkowej" cenie najpewniej za 50zł - wystarczy porównać ceny. Tak wiec gdzie i za ile mogę kupić "coś dobrego" o RIVA?

Na Amazonie. Używane. Nowa też nie jest droga.

Odnośnie wartości książki (wiedzy w niej opisywanej), zacytuję słowa powszechnie znanych ekspertów (między innymi współtwórcy BPMN) w dziedzinie BPM na temat metodyki Riva.

przypomnę, że odkąd IBM wykupił Rationala, promuje UML do wszystkiego co się da... i warto brac poprawkę na ich "ekspertyzy", bo to tak jak by oczekiwać, że Oracle napisze o zaletach MySQL i będzie tę baze polecał...
....

Jaki jest związek IBM z tematem dyskusji ?

osobiście preferuje dyskusje, w których rozmówca powołuje się własne argumenty a nie na cudze....

Własne Panu podałem dziesiątki razy. Podpieram się autorytetami, aby w końcu coś do Pana dotarło. Ale Pan jest jak skała. Gdyby Pan zapomniał, proszę zajrzeć na naszą stronę www, do sekcji Baza wiedzy, podsekcja Analiza biznesowa. Na wszelki wypadek dopowiem, że nie wystarczy zaglądnąć i wejść ponownie na Goldenline, tylko otworzyć dokument i przeczytać ze zrozumieniem. Cały.

Czy padnie z Pana ust jakaś choćby prosta merytoryczna odpowiedź na pytanie: jak wygląda syntaktyka RIVA? Przecież to w dobrej notacji kilka zdań lub tabelka. A może chce Pan ukryć, że nie istnieje taka jednak?

Już padła wielokrotnie.

chyba mi więc umknęła...

I powiem Panu, że nie jest to powód do dumy.

Ciężko mi natomiast odnieść się do prośby o prostą odpowiedź, gdyż jest to dość subiektywne.

jak to mówią w nauce: proste jest piękne a skomplikowane ukrywa niedoróbki..

Mam jednak nadzieję iż "Proszę przeczytać książkę Martyna Oulda" do tej kategorii należy.

Aby ułatwić, przesyłam odnośnik do artykułu, w którym została zamieszczona oczekiwana przez Pana tabelka opisująca semantykę symboli RAD http://www.cems.uwe.ac.uk/~sjgreen/RAD%26AD_V2.pdf.

znalazłem tabelkę porównującą symbole RAD i UML/AD i TYLKO semantykę, o syntaktyce tam nie ma tam mowy (nadal uważam, ze RAD jej nie posiada). Zresztą bardzo ciekawy dokument, zapamiętam go sobie po pokazuje właśnie w moich oczach całą słabość notacji RIVA:

Ja mam wrażenie, że to, co Pan pisze obnaża niestety nie Rivy słabości...

połączenia na diagramach RAD wymagają słownych komentarzy bo ich znaczenia nie przenosi semantyka notacji... te opisy są potzrebne bo notacja nie ma syntaktyki, a to syntaktyka popularnie zwana gramatyką języka przenosi znaczenie w połączeniach (czyli samo połączenie dwóch symboli/pojęć ma znaczenie ale pod warunkiem, że połączenia nie są dowolne a każdy typ połączenia na jedno specyficzne znaczenie).

Co Pan wypisuje ?! Czy w swoich modelach nie stosuje Pan nazw związków, ról a także ich słownych opisów ?

Napisał Pan "Pan Martyn Ould, jak sam przyznaje na swojej stronie gdzie bezpłatnie udostępnia materiały o RIVA, jest już na emeryturze więc chyba ma swoje lata świetności za sobą". Stwierdzenie o "latach świetności" w najlepszym przypadku jest niefrasobliwe.

jak dla kogo... ale ok, przyjmuje tę uwagę.

"Quick reference card for the Riva notation for Role Activity Diagrams"
(źr. One-page reference card for symbols for Riva Role Activity Diagrams, ze strony autora)

i jak mam to rozumieć? Czytał Pan to?

Powinien Pan to rozumieć właściwie. I konsekewntnie zachęcę do zapoznania się z całą metodyką Riva. To powinno pomóc Panu w interpretacji materiałów dodatkowych.

a czego brakuje w materiałach darmowych? Może faktycznie o czymś nie wiem...

200 stron książki, w której opisano metodykę.

Jak na razie nadal nie widzę wyższości notacji RIVA nad np. BPMN czy eEPC,

To mnie nie dziwi. Przecież nie zna Pan Rivy. Zna Pan jedynie, jak rozumiem, symbole Role Activity Diagram.

mam bardzo prosty sposób na dokonywanie takich ocen, zresztą to było powodem dla którego w swojej "skrzynce narzędziowej" umieściłem BPMN: jak zobaczę diagram RIVA który pokaże coś czego nie potrafi np. BPMN i okaże się, że wiele zespołów programistów i menedżerów zażyczy sobie takiej notacji (to oni w końcu są moimi klientami) to na pewno rozważę nie tylko szkolenie z RIVA. Zmieniam narzędzie jak obecne wykaże jakieś wady a nowe ich będzie pozbawione.

Niekoniecznie trzeba zmieniać. Można uzupełnić. Nie wim czego Pan oczekuje od "diagramu Riva" (takowego nie ma, sa natomiast RAD, diagram zalezności pomiędzy przedmiotami pracy, diagram architektury procesów, są zdefiniowane transformacje pomiędzy diagramami....ale aby to poznac, należałoby poczytac coś więcej niż krótkie, darmowe artykuły w Internecie.)

Do oceny teorii wymagana jest jej znajomość. Pan nie zna i ocenia. I to jest podstawowym powodem tej dyskusji.

No to mamy inne podejście, osobiście uważam, że do poznania "jakości" danej teorii wystarczy poznać jej tezę a tezy w nauce to modele (i języki modelowania), sprawdzenie jakości modelu jest bardzo proste: poprawnie (analogicznie do przedmiotu modelowanego) reaguje na bodźce, udowodnienie jego poprawności już nie koniecznie musi być proste (patrz słynne twierdzenie Fermata) ale nie ma takiej potrzeby by ocenić sama teorię, tak więc np. ocena prawa Ohma jest bardzo prosta i nie wymaga umiejętności przeprowadzenia dowodu matematycznego na jego poprawność, wystarczy wykonać kilka eksperymentalnych prac.. i tak długo jak wzór na to prawo będzie odzwierciedlał rzeczywistość nie ma potrzebny szukania nowego lepszego wzoru.

Nawiązując do Pana przykładu, wzór (czy Prawo) to Riva. Pan nie jest w stanie ocenić możliwości odzwierciedlenia rzeczywistosci Rivą, gdyż jej Pan nie zna. A ocenia.

jeszcze raz: moją tu wypowiedź zapoczątkowało stwierdzenie o UML/BPMN z którym się nie zgadzam. Jeżeli ktoś napisał, że BPMN na coś nie pozwala zaś RIVA pozwala to nie muszę znać RIVA by napisać, że "BPMN jednak pozwala" i nie muszę płacić za definicje pojęć RIVA np. na szkoleniu tylko dlatego, że ktoś ich je pilnie strzeże

Jak Pan widzi, materiały rozwiewające Pańskie obawy są dostępne w Internecie - nikt ich nie strzeże. Trzeba tylko chcieć i potrafić je znaleźć.

no i jak widać nie rozwiały a spotęgowały moje wątpliwości...

W pierwszej części wykazał się Pan nieznajomością UML (sieci Petriego i diagramy aktywności).

czyli jak wyżej nie koniecznie...

Potem niezrozumieniem zwiazków łączących BPMN i UML.

znowu jak wyżej...

Następnie wykazał się Pan swoistym lenistwem w obszarze poszukiwania materiałów na temat Role Activity Diagram.

i znowu jak wyżej..

Teraz wykazuje się Pan brakiem umiejętności czytania ze zrozumieniem informacji o metodyce Riva, dostępnych publicznie. Dla ułatwienia, opis zawarty na stronie Amazon:

Riva is a pioneering method addressing the major emerging technology of Business Process Management that is business-focused. ....

jakoś odróżniam tworzenie wizerunku i marketing od nauki... to tak jak by się powoływać na reklamy Microsoftu w ocenie języków programowania.

Celowo Pan usunął fragment, który przeczył w oczywisty sposób Pańskim tezom, a - pisząc kolokwialnie - doczepił się do nieistotnego zwrotu, tym samym przekierowując dyskusję na inny tor. To nieelegancki, delikatnie ujmując, pomysł na prowadzenie dyskusji.

Mam nadzieję, że w tej powiedzi rozwiałem Pańskie merytoryczne wątpliwości odnośnie Rivy. Nie to jednak było celem.

...

Jak już wcześniej napisałem, powodem mojej reakcji na Pana wypowiedź jest oburzenie, iż po raz drugi wydaje Pan opinię w temacie, którego Pan nie zna ( takie postawy, w moim przekonaniu, są niewłaściwe, szczególnie w przypadku osób, które piszą o sobie "ekspert kontraktowy", źródło: http://www.goldenline.pl/jaroslaw-zelinski)

to kto i na czym się zna oceniają nasi klienci nie my...

W tej dyskusji jasno zostało wykazane, że Pan Rivy nie zna. A opinie Pan wydaje. Bardziej ogólne wnioski nie są potrzebne, gdyż dyskutujemy o konkretnym przypadku.

oraz dyskredytuje Pan osiągnięcia osoby, którą znam i bardzo mocno cenię

nie dyskredytuje a polemizuję, jeżeli negowanie czyjejś tezy nazywa Pan dyskredytacją jej autora no to wtedy tak.

Zarówno negowanie (bez znajomości istoty) jak i "cienkie" aluzje o wpływie emerytury na wartość osoby są dalekie od rzeczowej polemiki.

A co Pan sądzi o wypowiedziach innych osób w tym wątku?

Dlaczego Pan o to pyta ?

z ciekawości :), bo nie ja jeden wyraziłem się "niepochlebnie" o RIVA.

Rozumiem.

Panie Jarosławie, mam propozycję, aby uzależnić dalszą dyskusję od uzupełnienia przez Pana wiedzy na temat metodyki Riva. W przypadku, gdy uzna Pan propozycję za interesującą, proszę o informację, gdy będzie Pan już po lekturze i któreś z aspektów Rivy okażą się wątpliwe/niejasne/niepraktyczne. Jeśli uzna Pan propozycję za stratę Pańskiego czasu, proponuję dyskusję zakończyć.

Moją intencją, jeszcze raz podkreślę, nie było i nie jest przekonanie Pana do Rivy, czy jakijkolwiek innej metody pracy, a jedynie nakłonienie Pana do zaprzestania wydawania opinii na temat Rivy bez zaznajomienia się z nią. Dzięki temu, przynajmniej moim zdaniem, Pańskie wypowiedzi nabiorą bardziej merytorycznej wartości a nie będą jedynie typowym "krzykactwem" obserwowanym na wielu mniej profesjonalnych forach.

Artur Kasprzyk

Temat: AUTORYTETY ANALIZY

Artur Kasprzyk:

po drugie owe "patterns" dotyczą kilku wybranych wzorców projektowych wymaganych przy programowaniu motorów workflow (wtedy o ile pamiętam BPEL, obecnie podobny problem, dodatkowe ograniczenia na używane konstrukcje, dotyczą także XPDL.

Owe "patterns" wskazują jednakowoż, iż można porównywać (w sensie Pańskiej wypowiedzi, łączyć) i to z powodzeniem oba języki.

no to różnimy się tu poglądami...

Po Trzecie zwrócę delikatnie uwagę że UML to przede wszystkim obiektowa notacja mająca obecnie kilkanaście typów diagramów (w zasadzie kilkanaście różnych notacji) gdzie diagram aktywności wałkowany w dokumencie, na który się Pan powołał jest raczej kwiatkiem do kożucha,

Panie Jarosławie, czy te wypowiedzi są "artystyczną prowokacją" (wobec tego, nie będę się do niej odnosił), czy też Pan tak sądzi na poważnie (ale w takiej sytuacji, nie widze możliwości odniesienia się do Panskich też, gdyż są one kompletnie nieprawdziwe.

tak uważam.

W uzasadnieniu Pańskiej śmiałej tezy, proszę mi wskazac te miejsca w metamodelu UML, które świadczą o mniejszym znaczeniu diagramów aktywności w stosunku do innych wymienionych przez Pana technik).

tak, po pierwsze stani ten diagram 1/15 tącałości UML, po drugie czołowe metodyki RUP i ICONIX marginalizują użycie tego diagramu (aktywności) do sfery analizy biznesowej (procesy)

UML i projekty oprogramowania to przede wszystkim: diagram klas, diagram maszyny stanów, diagram sekwencji, diagram komponentów, dodatkowo diagram przypadków użycia.

?! Czy dysponuje Pan danymi na poparcie tej jakże śmiałej tezy

tak, studiuje najpopularniejsze metodyki, prym wiodą dwie powyżej...

W razie czego proszę zapytać dobrych programistów co jest im bliższe: klasa, jej metody i atrybuty czy może czynność w procesie biurowym.

A prosze mi wytłumaczyć, dlaczego mam pytać programistów, co jest im bliższe, a nie np. analityków biznesowych, czy systemowych ?

bo obiektowe oprogramowanie tworzą programiści...

Wszakże rozmawiamy w kontekście analizy. UML nie został pomyślany jedynie z myślą o programistach. Czy został, i Pan o tym wie, a ja nie ?

UML powstał jako narzędzie analizy obiektowej i projektowania (to słowa autorów "Trzech Amigos" ;)), został poszerzony i uznany za przydatny, do innych celów ... ale przydatność (której nie przeczę) nie oznacza "najlepszy" do... co widać na stronach OMG.org bo mamy wybór...

b] zajawki transformacji BPMN/UML, która jest przedmiotem prac OMG: UML Profile for BPMN Processes RFP http://www.omg.org/cgi-bin/doc?ab/2010-6-1.

no to podtytuł tego dokumentu brzmi: "UML Profile for BPMN Processes"
a profil UML to zestaw stereotypów pozwalajacy tu odwzorowywać w notacji UML pojęcia (semantykę) z BPMN,

Dziękuję za wyjasnienie pojęć. Pragne jednakowoż podkreślić, iż jest to kolejny przykład pokazujący logiczne związki łączące koncepcje BPMN i UML, a istnienie takowych Pan zanegował.

znowu mamy inne poglądy

osobiście nie wiem po co to wyważanie otwartych drzwi skoro jest dobrze opracowany matematycznie BPMN

Proszę mi podać, co ma Pan na myśli pisząc "opracowany matematycznie BPMN", szczególnie w kontekście najnowszych konstrukcji BPMN związanych z architekturą i komunikacją procesów.

jest w 100% "validowalny"

: to pozwala modelować procesy w UML (Rational Rose wtedy nie miał BPMN, miał i ma chyba nadal, tylko diagram czynności UML do dyspozycji więc coś musieli zrobić, co? No profil procesowy dla UML oparty na uznanej na świecie najlepszej do tego celu notacji czyli BPMN :))

Czy może Pan podać źródło informacji, na jakich Pan tę tezę oparł ?

korporacyjni użytkownicy pakietu Rational...

no i z całym szacunkiem profil dla UML to nie jest transformacja BPMN/UML,

A przeczytał Pan dokument, czy organiczył się Pan jedynie do tytułu ? Zacytuję tekst z pierwszej strony, aczkolwiek ręcę opadają:

"To define a UML profile for BPMN that
1) uses the semantics defined in BPMN 2,
2)provides a mapping between BPMN semantics and the profiled UML semantics and 3)defines XSLT transforms between the UML XMI for the profile and the BPMN 2 XSD,and vice versa, as well as QVT transforms between the UML and BPMN 2 metamodels."

przeczytałem...

po raz drugi zwracam uwagę, że UML to nie diagram aktywności, ten diagram powstał kiedyś jako narzędzie opisu algorytmów i faktycznie bazuje (podobnie jak BPMN) na grafach i sieciach Petri, ale przypomnę diagram czynności to jeden z kilkunastu diagramów UML i nie służy do opisu implementacji obiektowego oprogramowania.

Po raz kolejny zapytam, czy Pan to pisze na poważnie, czy nie. Jesli na poważnie, to naprawdę powinien Pan się zapisac na szkolenie z BPMN i UML od podstaw, zrozumieć te dwa języki, a dopiero potem na ich temat się wypowiadać.

obaj prowadzimy takie szkolenia i obaj mamy klientów... pozostanę przy tym stanie...

ceny. Tak wiec gdzie i za ile mogę kupić "coś dobrego" o RIVA?

Na Amazonie. Używane. Nowa też nie jest droga.

ok...

Odnośnie wartości książki (wiedzy w niej opisywanej), zacytuję słowa powszechnie znanych ekspertów (między innymi współtwórcy BPMN) w dziedzinie BPM na temat metodyki Riva.

przypomnę, że odkąd IBM wykupił Rationala, promuje UML do wszystkiego co się da... i warto brac poprawkę na ich "ekspertyzy", bo to tak jak by oczekiwać, że Oracle napisze o zaletach MySQL i będzie tę baze polecał...
....

Jaki jest związek IBM z tematem dyskusji ?

powołał się Pan na ich opracowania

połączenia na diagramach RAD wymagają słownych komentarzy bo ich znaczenia nie przenosi semantyka notacji... te opisy są potzrebne bo notacja nie ma syntaktyki, a to syntaktyka popularnie zwana gramatyką języka przenosi znaczenie w połączeniach (czyli samo połączenie dwóch symboli/pojęć ma znaczenie ale pod warunkiem, że połączenia nie są dowolne a każdy typ połączenia na jedno specyficzne znaczenie).

Co Pan wypisuje ?! Czy w swoich modelach nie stosuje Pan nazw związków, ról a także ich słownych opisów ?

nie, nie ma takiej potrzeby, zapoznał się Pan z ...Rules.. który podałem jako źródło? Związków (asocjacje, przepływy) w BPMN nie opisuję bo symbole załatwiają sprawę...

Panie Jarosławie, mam propozycję, aby uzależnić dalszą dyskusję od uzupełnienia przez Pana wiedzy na temat metodyki Riva.

Ja proponuję zamknąć dyskusję gdyż różnice poglądów nie są niczym złym, a są poważne między nami, przekomarzanie się tez do niczego nie prowadzi. Ja bronie tezy że:
- UML i BPMN to dwa różne narzędzia, oparte na dwóch różnych paradygmatach,
- są dobrze opisane od strony formalnej
- wystarczą do projektów z zakresu analizy procesowej i obiektowej
- RIVA nie ma takich podstaw formalnych ja wyżej wymienione.

Domyślam się, że obstajemy przy swoim i obaj mamy do tego mamy prawo. Dyskusja była pouczająca, prawdopodobnie nikt już jej nie czyta, a to co napisano moim zdaniem pozwala sobie wyrobić opinie każdemu kto tu zajrzy.

Dziękuję za chęć wymiany poglądów.
jz