Temat: Bitwa pod Grunwaldem - dlaczego Polska nie wykorzystała...

Pytanie jest - podzielcie się opiniami:)

Temat: Bitwa pod Grunwaldem - dlaczego Polska nie wykorzystała...

Dawid C.:
Pytanie jest - podzielcie się opiniami:)

bo nie mogla, bo byla za leniwa:), i Panom Rycerzom spieszno bylo do ich zon:)

a tak na powaznie, nie bede odkrywcza i powiem ze koniunktura polityczna pozwalala na to co w tamtej chwili zostalo osiagniete i nie ma sie co czepiac, dla mnie zastanawiajace jest, ze nieco pozniej za Zygmunta Starego, nie wykorzystalismy koniunktury i pomimo prosb wyplywajacych ze strony przedstawicieli stanow pruskich nie przejelismy administracji nad tymi terenami tylko oddalismy je Hohenzollernom.

Temat: Bitwa pod Grunwaldem - dlaczego Polska nie wykorzystała...

Marta M.:

Dawid C.:
Pytanie jest - podzielcie się opiniami:)

bo nie mogla, bo byla za leniwa:), i Panom Rycerzom spieszno bylo do ich zon:)

a tak na powaznie, nie bede odkrywcza i powiem ze koniunktura polityczna pozwalala na to co w tamtej chwili zostalo osiagniete i nie ma sie co czepiac, dla mnie zastanawiajace jest, ze nieco pozniej za Zygmunta Starego, nie wykorzystalismy koniunktury i pomimo prosb wyplywajacych ze strony przedstawicieli stanow pruskich nie przejelismy administracji nad tymi terenami tylko oddalismy je Hohenzollernom.

Fakt - Zygmunt Stary mógł zająć Królewiec, zamiast dopuścić do klęcki, która dziś znana jest pod nazwą "Hołdu Pruskiego".
Ale z tym, że rycerzom śpieszyło się do żon - kompletnie się nie zgadzam:). Przecież po grunwaldzie rycerstwo polskie odniosło drugie świetne zwycięstwo - pod Koronowem, potem zaś obległo Malbork.
Ówczesny Wielki Mistrz Krzyżacki, Heinrich von Plauen, powiedział potem królowai Władysławowi Jagielle: "gdybyście trzymali oblężenie dwa tygodnie dłużej - zdobylibyście twierdzę; nie byliśmy w stanie bronić uczynionego przez was wyłomu od strony Nogatu, poza tym na całą twierdze mieliśmy chyba jednego barana i jedną krowę - chleba nie było już od dawna" (nie jest to dosłowny cytat, ale o to mniej więcej chodziło).
Wydaje mi się, że główną przyczyną było tu postępowanie króla Władysława Jagiełły, który nie zapomniał, że jest Litwinem - i chciał utrzymać ten element militarnego zagrożenia dla Polski (takowe dla Litwy zniknęło już niedługo później, po pokoju melneńskim).

Temat: Bitwa pod Grunwaldem - dlaczego Polska nie wykorzystała...

Nie bagatelizowalabym elementu zniechecenia wsrod rycerstwa polskiego, ktore wg relacji Dlugosza spieszylo sie jednak do domow. To ze pozniej stoczono swietne bitwy nie eliminuje tego argumentu. Mysle, ze jeszcze jest jeden wazny element - ogolny klimat polityczny. To ze nawet pokonalibysmy wtedy Zakon, nie oznacza ze papiestwo zezwoliloby na jego likwidacje:). Aby wygrac wojne i doprowadzic do likwidacji wroga nie wystarczy unicestwic go militarnie. Zakon w tamtym czasie byl potego dyplomatyczna.

Temat: Bitwa pod Grunwaldem - dlaczego Polska nie wykorzystała...

Marta M.:
Nie bagatelizowalabym elementu zniechecenia wsrod rycerstwa polskiego, ktore wg relacji Dlugosza spieszylo sie jednak do domow. To ze pozniej stoczono swietne bitwy nie eliminuje tego argumentu. Mysle, ze jeszcze jest jeden wazny element - ogolny klimat polityczny. To ze nawet pokonalibysmy wtedy Zakon, nie oznacza ze papiestwo zezwoliloby na jego likwidacje:). Aby wygrac wojne i doprowadzic do likwidacji wroga nie wystarczy unicestwic go militarnie. Zakon w tamtym czasie byl potego dyplomatyczna.

Fakt - relacji Księdza Kronikarza, którego ojciec brał udział w tej bitwie, też bym nie bagatelizował.
A co do ogólnego klimatu - ciekawe, co zrobiłby wówczas papież, gdyby Polacy postawili go przed faktem dokonanym? Z analizy historycznej wynika, że nic (poza - oczywiście - jakimiś dyplomatycznymi protestami pro forma). Po pierwsze dlatego, że kupa zachodniego rycerstwa stawiła się na krzyżackie wezwanie, walcząc pod Grunwaldem w chorągwi Św. Jerzego, a na skutek tego zostali wyrżnięci niemal do nogi (i potencjalnie idący na kolejną wojnę z chrześcijańskim krajem rycerze dobrze by się zastanowili, czy warto ładować w tę groźną imprezę swoje życie - tym bardziej, że nie szliby do walki pod auspicjami wiary - ta bitwa mogła byc przeciez traktowana jak Sąd Boży, który katolickie Królestwo Polskie i także katolickie Wielkie Księstwo Litewskie juz raz wygrały), po drugie - Polska była jednym z dwóch krajów w Europie, który płacił świętopietrze (drugim była Anglia, reszta miała ten temat w "głębokim poważaniu").
Zniechęcenie rycerstwa polskiego wynikało wówczas - po części - z opieszałości króla. A o jego motywach już pisałem wyżej...:)Dawid C. edytował(a) ten post dnia 30.09.07 o godzinie 00:11

Temat: Bitwa pod Grunwaldem - dlaczego Polska nie wykorzystała...

Gdzieś mi się tłucze po głowie że również Cesarz Niemiecki zagroził Polsce wojną jeśli nie odpuści zakonowi.

Temat: Bitwa pod Grunwaldem - dlaczego Polska nie wykorzystała...

Andrzej Z.:
Gdzieś mi się tłucze po głowie że również Cesarz Niemiecki zagroził Polsce wojną jeśli nie odpuści zakonowi.

To prawda. Odgrażał się. I to było jedyne, co mógł wówczas zrobić (no - przywołać jeszcze papieża jako sojusznika, to też mógł). Jednak polska dyplomacja też nie próżnowała. Wystarczy wspomnieć postać Zawiszy Czarnego z Garbowa - był to człowiek o ogromnym autorytecie, bywały na międzynarodowych salonach (tak byśmy dziś powiedzieli). Dla nas był to niemal wyłącznie wielki wojownik, dla naszych sąsiadów zaś - inteligentny polityk, dyplomata, a przy okazji znamienity rycerz. Pokonał zresztą w pojedynku, co ugruntowało jego pozycję (na marginesie - chyba w 1421 roku) słynnego Jana Aragońskiego, uważanego wówczas za najlepszego rycerza Europy (a więc i świata).

Temat: Bitwa pod Grunwaldem - dlaczego Polska nie wykorzystała...

No trzeba też rozpatrzyć aspekt gospodarczy i strukturę społeczną tamtych czasów.
System feudalny jak wszyscy wiedzą, oparty był na rolnictwie, to była jedna z nielicznych form realizowania sie (no poza handlem, ale przecież szlachcic nie mógł się tym trudnić). Szkoda ze wojska Jagielly nie podjęły dalszych działań, ale armia zaciężna poprostu rozjechała się na żniwa:) Ot i cała historyja:)
Podobne marnotrawienie zwycięstw polskiego oręza miało przecież miejsce nie raz w latach późniewjszych: kircholm z 1605.

Temat: Bitwa pod Grunwaldem - dlaczego Polska nie wykorzystała...

Hej wszystkim. Otóż tak
1) Witold zdezerterował z Litwą i mimo, że było to wojsko niezbyt przydatne do czegokolwiek poza robieniem tłumu (vide: załamanie się Litwinów pod Grunwaldem) to poczuł się Jagiełło słusznie osamotniony.
2) To co piszecie - czynniki społeczno-sezonowe. Panowie rycerze chcieli do domów do żon, na żniwa, wykopki i sianokosy (potrzebne podkreślić).
3) Technika oblężenia - w zasadzie polegała na odcinaniu przeciwnika w twierdzy i braniu go głodem po tygodniach wojny pozycyjnej. Ta jak wiemy bardzo nuży i wykańcza morale.
Technika aktywnego oblegania to dopiero miała nadejść, głównie wraz z rozwojem artylerii i ładunków wybuchowych prochopochodnych.
Tu zabrakło wytrwałości jak piszecie na ledwie 2 tygodnie.
Widać wywiad był marnej jakości, albo był bagatelizowany przez swą "nierycerskośc". Pewnie Jagiełło by jakoś ostatkiem woli dotrwał wiedząc że to tylko 2 tygodnie.
4) Niewykluczone że Jagiełło mentalnie w jakiejś części nie reprezentował w pełni interesów swojej drugiej ojczyzny, i skoro pierwsza od Malborka odstapiła to w końcu odstapił i on. + vide p.1)
5) Czynnik zewnętrzny - zagrożenia najazdem wojsk Luksemburczyka - nie cesarskich - bo cesartwo ówcześnie nie dysponowało armią "federalną" oraz potencjalne stanowisko papiestwa też miało jakąś rolę, choć nie przeceniałbym tego.

Cośmy stracili:
1) Nie łudżmy się - nie anektowalibyśmy całego Zakonu
Było to zbyt poteżne Państwo aby jego zniknięcie było możliwe ot tak w jednej wojnie, i to z wielu przyczyn.
Pamiętajmy choćby to, że Państwo Zakonu Krzyżackiego było w ścisłej federacji z Zakonem Kwalerów Mieczowych, czy inaczej Inflanckich, którzy dzierżyli całą dzisiejszą Łotwę i Estonię i nieraz zagrażali księstwom rosyjskim.

2) Mogliśmy odzyskać utracone Pomorze Gdańskie, Ziemie Chełminską, Dobrzyńską, Litwa-Żmudź. I chyba niewiele więcej. Może jeszcze jakąś prwoincję w rodzaju Ziemi Santockiej + odszkodowanie za utracone korzyści. W najlepszym przypadku Zakonnicy na pozostałych im ziemiach uznaliby się "wieczystymi" wasalami Króla Polskiego, którą to podległość zrzuciliby przy najbliższej okazji, albo w ogole od samego poczatku leckewazyli

Czyli reasumując - były szanse na coś zblizonego do tego co osiągneliśmy po wojnie 13-letniej w 1466.

Biorąc pod uwagę możliwe osiągnięcia polityczne w 1410-11, te realne wydają się jakąś pożal się Boże daniną po lokalnej wojence.

Temat: Bitwa pod Grunwaldem - dlaczego Polska nie wykorzystała...

Damian H.:

3) Technika oblężenia - w zasadzie polegała na odcinaniu

przeciwnika w twierdzy i braniu go głodem po tygodniach wojny pozycyjnej. Ta jak wiemy bardzo nuży i wykańcza morale.
Technika aktywnego oblegania to dopiero miała nadejść, głównie wraz z rozwojem artylerii i ładunków wybuchowych prochopochodnych.
Tu zabrakło wytrwałości jak piszecie na ledwie 2 tygodnie.
Widać wywiad był marnej jakości, albo był bagatelizowany przez swą "nierycerskośc". Pewnie Jagiełło by jakoś ostatkiem woli dotrwał wiedząc że to tylko 2 tygodnie.

Chyba nie do końca. Wracając spod Malborka wojska polskie z marszu zdobyły Radzyń (bodajże).
Poza tym z tego co mówił Wielki Mistrz to zabrakło kilku dni wytrwałości i Malbork by upadł.
Wywiad też był chyba wbrew temu co piszesz dość niezły chyba raczej był dla króla kluczowym źródłem informacji.
Dla mnie prawdziwym zwycięstwem w tej wojnie było Koronowo - bo ocaliło chociaż resztki tego co osiągnęliśmy na początku kampanii.
Natomiast trochę dziwne są dla mnie wszystkie wydarzenia od zakończenia bitwy pod Grunwaldem do zwinięcia oblężenia Malborka.
Szczególnie to opóźnianie wymarszu na stolicę Krzyżaków, niemiłosierne wleczenie się po drodze. Odwołanie ataku na zamek gdy polscy rycerze opanowali (lub prawie) wyłom w murze Malborka.
Dziwne.
Co do artylerii to sam Jagiełło już jej używał wcześniej i nie była dla niego czymś nowym.
Pozdrawiam

Temat: Bitwa pod Grunwaldem - dlaczego Polska nie wykorzystała...

Tomasz W.:

Damian H.:

3) Technika oblężenia - w zasadzie polegała na odcinaniu

przeciwnika w twierdzy i braniu go głodem po tygodniach wojny pozycyjnej. Ta jak wiemy bardzo nuży i wykańcza morale.
Technika aktywnego oblegania to dopiero miała nadejść, głównie wraz z rozwojem artylerii i ładunków wybuchowych prochopochodnych.
Tu zabrakło wytrwałości jak piszecie na ledwie 2 tygodnie.
Widać wywiad był marnej jakości, albo był bagatelizowany przez swą "nierycerskośc". Pewnie Jagiełło by jakoś ostatkiem woli dotrwał wiedząc że to tylko 2 tygodnie.

Chyba nie do końca. Wracając spod Malborka wojska polskie z marszu zdobyły Radzyń (bodajże).
Poza tym z tego co mówił Wielki Mistrz to zabrakło kilku dni wytrwałości i Malbork by upadł.
Wywiad też był chyba wbrew temu co piszesz dość niezły chyba raczej był dla króla kluczowym źródłem informacji.
Dla mnie prawdziwym zwycięstwem w tej wojnie było Koronowo - bo ocaliło chociaż resztki tego co osiągnęliśmy na początku kampanii.
Natomiast trochę dziwne są dla mnie wszystkie wydarzenia od zakończenia bitwy pod Grunwaldem do zwinięcia oblężenia Malborka.
Szczególnie to opóźnianie wymarszu na stolicę Krzyżaków, niemiłosierne wleczenie się po drodze. Odwołanie ataku na zamek gdy polscy rycerze opanowali (lub prawie) wyłom w murze Malborka.
Dziwne.
Co do artylerii to sam Jagiełło już jej używał wcześniej i nie była dla niego czymś nowym.
Pozdrawiam

Widzisz - ja właśnie o tym pisałem.
Taką tezę postawił Paweł Jasienica - i wiele przesłanek wskazuje, że jest to najbliższe prawdy wyjaśnienie tego, co się wówczas stało.
Fakt - anektować Państwa Zakonnego wówczas Jagiełło nie mógł - za wielki krzyk by się podniósł, być może Polska stałaby się wówczas celem nawet krucjaty, nasi przodkowie mogli jednak konkretnie wybić Krzyżakom zęby i obciąć pazury, tymczasem skończyło się zaledwie na złamaniu lewej ręki...

Temat: Bitwa pod Grunwaldem - dlaczego Polska nie wykorzystała...

Tomasz W.:

Damian H.:

3) Technika oblężenia - w zasadzie polegała na odcinaniu

przeciwnika w twierdzy i braniu go głodem po tygodniach wojny
pozycyjnej. Ta jak wiemy bardzo nuży i wykańcza morale.
Technika aktywnego oblegania to dopiero miała nadejść, głównie wraz z rozwojem artylerii i ładunków wybuchowych prochopochodnych.
Tu zabrakło wytrwałości jak piszecie na ledwie 2 tygodnie.
Widać wywiad był marnej jakości, albo był bagatelizowany przez swą "nierycerskośc". Pewnie Jagiełło by jakoś ostatkiem woli dotrwał wiedząc że to tylko 2 tygodnie.

Chyba nie do końca. Wracając spod Malborka wojska polskie z marszu zdobyły Radzyń (bodajże).
Poza tym z tego co mówił Wielki Mistrz to zabrakło kilku dni wytrwałości i Malbork by upadł.
Wywiad też był chyba wbrew temu co piszesz dość niezły chyba raczej był dla króla kluczowym źródłem informacji.

Trudno docenic wywiad kiedy nie ma się informacji rzeczywistej o stuacji w twierdzy, szczególnie o tym, że całe zapasy twierdzy to 1 krowa i 1 baran.
Chyba że założymy celowe działanie Jagiełły na szkodę władanego przezeń kraju, ale wtedy kłania się brak wyrażnego motywu ku temu.
Patrząc oczywiście racjonalnie, bo nie-racjonalnie to Jagiełło np.mógł zlęknąć się osiągnięcia zbyt dużego sukcesu.

Dla mnie prawdziwym zwycięstwem w tej wojnie było Koronowo - bo
ocaliło chociaż resztki tego co osiągnęliśmy na początku kampanii.
Natomiast trochę dziwne są dla mnie wszystkie wydarzenia od zakończenia bitwy pod Grunwaldem do zwinięcia oblężenia Malborka.
Szczególnie to opóźnianie wymarszu na stolicę Krzyżaków, niemiłosierne wleczenie się po drodze. Odwołanie ataku na zamek
gdy polscy rycerze opanowali (lub prawie) wyłom w murze Malborka.
Dziwne.

No właśnie - skłaniałbym się jednak, że to brak doświadczenia w obleganiu takich twierdz, a byla to jedna z potezniejszych w Europie.
Ryczerze którzy dokonali wyłomu, widocznie mieli więcej doświadczenia w obchodzeniu sie z oblegana twierdza, niż ich dowódca.
Jagiełlo był naprawdę niezły w polu - jego inicjatywie zawdzieczamy najpierw zgromadzenie naszej wielkiej armii, a nastepnie jej tryumf pod Grunwaldem (nie załamał się w czasie bitwy nawet gdy prawa połowa armii się rozpierzchała, natomiast w sztuce oblężniczej - jak widać.

Co do artylerii to sam Jagiełło już jej używał wcześniej i nie była dla niego czymś nowym.

A to ja bardzo proszę o konkretne przykłady użycia artylerii przez Jagiełłę "już wcześniej", czyli jak rozumiem przed Wielką Wojną 1409-1411.
Pod Grunwaldem artyleria dysponowały wyłacznie wojska krzyżackie, Znaczenie jej użycia było raczej symboliczne.
Pod Malborkiem probowalismy nawet trafic glowna kolumne spornikowa
w nawjieskzej sali, tak aby jej zawalenie nastapilo akurat na glowy
obradujacego Zakonu.
Jednak skonczylo sie na szczerych checiach, bo niedoskonalosc owczesnej techiki skutecznie realizacji tego bardzo sprytnego nota bene planu skutecznie zapobiegla.
Era artylerii miała dopiero nadejść.

Pozdrawiam

Ja również :)

Temat: Bitwa pod Grunwaldem - dlaczego Polska nie wykorzystała...

Historykiem nie jestem ale raczej ... entuzajstą, hobbystą, więc jeśli coś pokręcę to proszę o sprostowanie.

Trudno docenic wywiad kiedy nie ma się informacji rzeczywistej o stuacji w twierdzy, szczególnie o tym, że całe zapasy twierdzy to 1 krowa i 1 baran.
Chyba że założymy celowe działanie Jagiełły na szkodę władanego przezeń kraju, ale wtedy kłania się brak wyrażnego motywu ku temu.
Patrząc oczywiście racjonalnie, bo nie-racjonalnie to Jagiełło np.mógł zlęknąć się osiągnięcia zbyt dużego sukcesu.

Na ten temat chyba możemy tylko gdybać

No właśnie - skłaniałbym się jednak, że to brak doświadczenia w obleganiu takich twierdz, a byla to jedna z potezniejszych w Europie.
Ryczerze którzy dokonali wyłomu, widocznie mieli więcej doświadczenia w obchodzeniu sie z oblegana twierdza, niż ich dowódca.
Jagiełlo był naprawdę niezły w polu - jego inicjatywie zawdzieczamy najpierw zgromadzenie naszej wielkiej armii, a nastepnie jej tryumf pod Grunwaldem (nie załamał się w czasie bitwy nawet gdy prawa połowa armii się rozpierzchała, natomiast w sztuce oblężniczej - jak widać.

Z tym brakiem doświadczenia w obleganiu chyba nie było tak źle. Jagiełło oblegał już zamek w Olsztynie (podczas wojny z Opolczykiem) a jak już pisałem podczas odwrotu spod Malborka zdobył Radzyń. Gdzieś czytałem, że wówczas wcale nie mniej potężny niż Malbork. To co widzisz dzisiaj w Malborku to fortyfikacje późniejsze. W czasie Wielkej Wojny w 1410 był słabiej ufortyfikowany.
Kolejna rzecz to wyłom chyba już był - raczej nie wyłom ale dziura w muchach - zamek nie był przygotowany do obrony. Dopiero Plauen po przegranej pod Grunwaldem zaczął organizować obronę, umacniać mury itp. A czas na to dał mu ... Jagiełło.

A to ja bardzo proszę o konkretne przykłady użycia artylerii przez Jagiełłę "już wcześniej", czyli jak rozumiem przed Wielką Wojną 1409-1411.
Pod Grunwaldem artyleria dysponowały wyłacznie wojska krzyżackie, Znaczenie jej użycia było raczej symboliczne.
Pod Malborkiem probowalismy nawet trafic glowna kolumne spornikowa
w nawjieskzej sali, tak aby jej zawalenie nastapilo akurat na glowy obradujacego Zakonu. Jednak skonczylo sie na szczerych checiach,
bo niedoskonalosc owczesnej techiki skutecznie realizacji tego bardzo
sprytnego nota bene planu skutecznie zapobiegla.
Era artylerii miała dopiero nadejść.

Tak pod Grunwaldem tylko Krzyżacy posiadali artylerię (polskie działa chyba były w taborach - bo przecież użyli ich podczas oblężenia). Ale Jagiełło sie z nią zetknął chyba podczas walk z Opolczykiem, bodajżepodczas oblężenia wspomnianego już Olsztyna. Tyle wiem ... albo mi się wydaje ;)

PozdrawiamTomasz Wilk edytował(a) ten post dnia 22.10.07 o godzinie 18:29

Temat: Bitwa pod Grunwaldem - dlaczego Polska nie wykorzystała...

Dziękuję za ciekawe informacje.
Również wcale nie posiadam wiedzy skończonej, stąd
wszelka wymiana informacji jest i dla mnie cenna.

Tym bardziej, że Grunwaldem zajmowalem sie blizej
w szkole podstawowej (prowadzilem nawet 1 lekcje na jej temat :)
a nastepnie w czasach studenckich, gdzie 3krotnie odnioslem miazdzace zwyciestwo w grze planszowej Grunwald 1410
nad kolega ktory podjal sie dowodzic wojskami krzyzackimi.
Gre planszowa polecam, a swoja droga brakuje mi gier komputerowych historycznych poswieconych polskiej historii.
W jedenj z moich ulubionych - Europa Universalis II jest troche i watkow polskiej historii (ale np. zupelnie zignorowoano powstanie chmielnickiego)- bardzo pouczajaca gra, ale to bardziej w kontescie ogolnoeuropejskim.

Wracajac do oblegania twierdz, to podtrzymuje zdanie ze Jagiello byl dobrym organizatorem mobilizacji wojsk i dowodca polowym, natomiast obleznikiem juz gorszym.
Dodatkowo co do uzycia przez artylerii przez wojska polskie pod Olsztynem w czasach przed Wielka Wojna, to bede wdzieczny za jakis link do tej informacji, jakoze jest to dla mnie nowosc :)

Pozdrawiam

Temat: Bitwa pod Grunwaldem - dlaczego Polska nie wykorzystała...

Mówisz i masz: http://www.jura.poszukiwania.pl/olsztyn.php
Oczywiście to żaden dowód naukowy ale podstawa do dalszych poszukiwań.
Szczerze mówiąc to zasiałeś we mnie ziarno niepewności.
Jeszcze jeden "dowód" nie wprost ;)
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21132

Wyszła też książka o historii polskiej artylerii, można tam poszukać.

Jeszcze odnosnie Olsztyna i oblężenia: http://www.jura.art.pl/pl/zamki.php?go=olsztyn
Chyba więc nie było tak źle z umiejętnościami oblegania twierdz i zamków (oczywiście nie ma co porównywać Olsztyna z Malborkiem).
PozdrawiamTomasz Wilk edytował(a) ten post dnia 23.10.07 o godzinie 13:10

Temat: Bitwa pod Grunwaldem - dlaczego Polska nie wykorzystała...

http://www.jura.poszukiwania.pl/olsztyn.php:
Skrótowo - ale jest o artylerii:
"Jak pozostałe zamki Władysław Jagiełło odebrał, Olsztyn spiskującemu i zajmującemu się planami rozbioru Polski księciu opolskiemu w 1391 r. Zdobył zamek po krótkim oblężeniu, przede wszystkim dzięki temu, że dysponował artylerią"

http://www.jura.art.pl/pl/zamki.php?go=olsztyn - Z kolei tutaj...
"w okolicy Lelowa oddział pod dowództwem Spytka z Melsztyna niespodziewanie odbił od armii na zachód i zaatakował zamek w Olsztynie. Po trzech dniach oblężenia zamku król zdecydował się na zdobycie zamku szturmem [w przewodnikach J. Zinkowa błędnie podawane jest tygodniowe oblężenie zamku - przyp. autora]. W wyniku silnego ataku wojsk królewskich cała załoga zamku dowodzona przez starostę Borzysznika [zwanego też Borśnic lub Borschnitz - przyp. autora] dostała się do niewoli. Zdobycie tego zamku uważanego za jedną z najsilniejszych warowni Rzeczpospolitej osłabiło morale obrońców innych zamków co wykorzystał Spytko, który z częścią wojska w ciągu zaledwie 7 dni zdobył niemal wszystkie pozostałe zamki Opolczyka uzyskane w 1370 r."

A więc nagłym szturmem )a potem szybkim rajdem pozostałe), na czas którego zazwyczaj artyleria oblężnicza milknie. Nie ma tu też wzmianki o niej. Co oczywiscie nie znaczy kategorycznie, że jej nie było.

Tak w ogóle to cały czas miałem na myśli jakieś rzekome walki Jagiełly o Olsztyn ...Warmiński, stąd głownie moje niedowierzanie :)

Pozdrawiam

Temat: Bitwa pod Grunwaldem - dlaczego Polska nie wykorzystała...

Damian H.:
Tak w ogóle to cały czas miałem na myśli jakieś rzekome walki Jagiełly o Olsztyn ...Warmiński, stąd głownie moje niedowierzanie :)

Oczywiscie chodzilo o Olsztyn na Jurze. Myslalem ze gdy pisze o Opolczyku to raczej brac nalezy pod uwage okolice Slaska (chociaz byl tez w posiadaniu chyba kilku zamkow nad granica z Zakonem). Widocznie nieprecyzyjnie sie wyrazilem. Przepraszam.
Przytaczajac ten drugi "Jurny" link nie mialem na mysli artylerii ale umiejetnosci szturmowania warowni.
No i zwykle jest tak ze podczas szturmow artyleria milknie. :)
PozdrawiamTomasz Wilk edytował(a) ten post dnia 23.10.07 o godzinie 20:12

Temat: Bitwa pod Grunwaldem - dlaczego Polska nie wykorzystała...

no to się wyjaśniło :)
No też tak mówię, że z reguły wtedy milknie.
chyba że naciera akurat Armia Czerwona ;)
Ale to już nie ta epoka.
Pozdr.

Temat: Bitwa pod Grunwaldem - dlaczego Polska nie wykorzystała...

Damian Hajduk:

Tomasz Wilk:

Damian Hajduk:

3) Technika oblężenia - w zasadzie polegała na odcinaniu

przeciwnika w twierdzy i braniu go głodem po tygodniach wojny
pozycyjnej. Ta jak wiemy bardzo nuży i wykańcza morale.
Technika aktywnego oblegania to dopiero miała nadejść, głównie wraz z rozwojem artylerii i ładunków wybuchowych prochopochodnych.
Tu zabrakło wytrwałości jak piszecie na ledwie 2 tygodnie.
Widać wywiad był marnej jakości, albo był bagatelizowany przez swą "nierycerskośc". Pewnie Jagiełło by jakoś ostatkiem woli dotrwał wiedząc że to tylko 2 tygodnie.

Chyba nie do końca. Wracając spod Malborka wojska polskie z marszu zdobyły Radzyń (bodajże).
Poza tym z tego co mówił Wielki Mistrz to zabrakło kilku dni wytrwałości i Malbork by upadł.
Wywiad też był chyba wbrew temu co piszesz dość niezły chyba raczej był dla króla kluczowym źródłem informacji.

Trudno docenic wywiad kiedy nie ma się informacji rzeczywistej o stuacji w twierdzy, szczególnie o tym, że całe zapasy twierdzy to 1 krowa i 1 baran.
Chyba że założymy celowe działanie Jagiełły na szkodę władanego przezeń kraju, ale wtedy kłania się brak wyrażnego motywu ku temu.
Patrząc oczywiście racjonalnie, bo nie-racjonalnie to Jagiełło np.mógł zlęknąć się osiągnięcia zbyt dużego sukcesu.

Dla mnie prawdziwym zwycięstwem w tej wojnie było Koronowo - bo
ocaliło chociaż resztki tego co osiągnęliśmy na początku kampanii.
Natomiast trochę dziwne są dla mnie wszystkie wydarzenia od zakończenia bitwy pod Grunwaldem do zwinięcia oblężenia Malborka.
Szczególnie to opóźnianie wymarszu na stolicę Krzyżaków, niemiłosierne wleczenie się po drodze. Odwołanie ataku na zamek
gdy polscy rycerze opanowali (lub prawie) wyłom w murze Malborka.
Dziwne.

No właśnie - skłaniałbym się jednak, że to brak doświadczenia w obleganiu takich twierdz, a byla to jedna z potezniejszych w Europie.
Ryczerze którzy dokonali wyłomu, widocznie mieli więcej doświadczenia w obchodzeniu sie z oblegana twierdza, niż ich dowódca.
Jagiełlo był naprawdę niezły w polu - jego inicjatywie zawdzieczamy najpierw zgromadzenie naszej wielkiej armii, a nastepnie jej tryumf pod Grunwaldem (nie załamał się w czasie bitwy nawet gdy prawa połowa armii się rozpierzchała, natomiast w sztuce oblężniczej - jak widać.

Co do artylerii to sam Jagiełło już jej używał wcześniej i nie była dla niego czymś nowym.

A to ja bardzo proszę o konkretne przykłady użycia artylerii przez Jagiełłę "już wcześniej", czyli jak rozumiem przed Wielką Wojną 1409-1411.
Pod Grunwaldem artyleria dysponowały wyłacznie wojska krzyżackie, Znaczenie jej użycia było raczej symboliczne.
Pod Malborkiem probowalismy nawet trafic glowna kolumne spornikowa
w nawjieskzej sali, tak aby jej zawalenie nastapilo akurat na glowy
obradujacego Zakonu.
Jednak skonczylo sie na szczerych checiach, bo niedoskonalosc owczesnej techiki skutecznie realizacji tego bardzo sprytnego nota bene planu skutecznie zapobiegla.
Era artylerii miała dopiero nadejść.

Pozdrawiam

Ja również :)

Artyleria nie była wówczas czyms nowym, bo użyły jej - chociażby - wojska Kazimierza Wielkiego pod Łuckiem i Włodzimierzem Wołyńskim w 1366 roku.
a czy Jagiełło wprost i celowo zaprzepaścił zwycięstwo pod Grunwaldem? Wszystko wskazuje na to, że... tak!
Jakie mógł mieć motywy?
Jeden główny - władał Królestwem Polski, ale nigdy nie przestał byc Litwinem. Gdyby Polska zdusiła wówczas Zakon Krzyżacki (nasze wojska miały ku temu możliwości), to wówczas Litwa pozostałaby bez głównego wroga dotychczasowego, a za to ze zbyt silną Polską u swoich granic. Polską, która mogła się pokusić o faktyczną - nie tylko formalną - aneksję Litwy. I tego właśnie obawiał się Jagiełło, a jego obawy umiejętnie podsycał Witold. Jak się okazało - skutecznie...
W całej historii po 1385 roku, jak tez nawet po unii w 1569 roku, Litwa miała własną politykę zagraniczną. Nazywanie całości ziem Rzeczypospolitej Obojga Narodów tylko Polską - jest dużym historycznym przekłamaniem. A w czasach Grunwaldu dwa organizmy państwowe nie były jeszcze tak zespolone, jak w 200 lat później. Wielki Książe Litewski był księciem udzielnym - jeszcze nie doszło do tego, że pierworodny syn króla (następca tronu) stawał się Wielkim Księciem Litewskim niejako z automatu...

Temat: Bitwa pod Grunwaldem - dlaczego Polska nie wykorzystała...

Dawid C.:

Litwa pozostałaby bez głównego wroga dotychczasowego, a za to
ze zbyt silną Polską u swoich granic. Polską, która mogła się pokusić o faktyczną - nie tylko formalną - aneksję Litwy.

Nawet wobec postanowień unii wileńsko-radomskiej?