GoldenLine
Zaloguj się
Paweł M.

Paweł M. kapitał zagraniczny

Temat: Logika dla prawników: prezes lub wiceprezes i skarbnik

W pewnym KRS OSP zapisane jest że m.in. SOP na zewnątrz reprezentuje prezes, a m.in. umowy i dokumenty finansowo-księgowe podpisuje:

prezes lub wiceprezes i skarbnik

Pytanie:

Czy do tych umów i dokumentów finansowo-księgowych konieczny jest z prezesem skarbnik?

Jak należy ten powyższy zapis traktować?

tak, że (I):

muszą być: prezes i skarbnik bądź
muszą być: wiceprezes i skarbnik

czy tak, że (II):

musi być: prezes bądź
muszą być: wiceprezes i skarbnik

Według mnie II opcja, ale z czego to wynika?

bo z logiki matematycznej wynika, że pierwsza (I), a gdzie w logice prawniczej mogę znaleźć zapis, że słowo lub traktuje się w tym wypadku jako spójnik rozłączny?

Potrzebuję to komuś (nie prawnikowi) jasno wytłumaczyć.

Proszę o Wasze wsparcie.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Logika dla prawników: prezes lub wiceprezes i skarbnik

Wariant I byłby zasadny, gdyby zapis brzmiał:

prezes lub wiceprezes, i skarbnik.
Link do wypowiedziLink
Paweł M.

Paweł M. kapitał zagraniczny

Temat: Logika dla prawników: prezes lub wiceprezes i skarbnik

Lech Malinowski:
Wariant I byłby zasadny, gdyby zapis brzmiał:

prezes lub wiceprezes, i skarbnik.

Dziękuję, tylko czy jest jakieś opracowanie na ten temat, że tak właśnie jest?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Logika dla prawników: prezes lub wiceprezes i skarbnik

Żądasz ustawy na to? :)

Odpowiem Ci lub nie odpowiem i wyzwę Cię od nieuków.

Czyli co zrobię? :)
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Logika dla prawników: prezes lub wiceprezes i skarbnik

Paweł M.:
W pewnym KRS OSP zapisane jest że m.in. SOP na zewnątrz reprezentuje prezes, a m.in. umowy i dokumenty finansowo-księgowe podpisuje:

prezes lub wiceprezes i skarbnik

Pytanie:

Czy do tych umów i dokumentów finansowo-księgowych konieczny jest z prezesem skarbnik?

A ja odpowiem pytaniem: a jaki był zgodny zamiar podpisujących statut?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Logika dla prawników: prezes lub wiceprezes i skarbnik

Panowie,
szczerze mówiąc - to zależy od umowy.

Właśnie odbyłem rozmowę z znanym mi matematykiem (i zarazem dobrym programistą).

Zgodnie z umową z reguły AND wiąże silniej niż OR - tak jest przynajmniej w większości języków programowania.

Jeżeli natomiast chodzi o logikę klasyczną, to nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że zdanie "A lub B i C" uważane jest za niejednoznaczne.

Jeżeli więc umówić się, że AND wiąże silniej niż OR to zapis "prezes lub wiceprezes i skarbnik" należy rozumieć:

1) podpis prezesa jest wystarczający;
2) podpis wiceprezesa i skarbnika jest wystarczający;
3) podpis samego wiceprezesa jest niewystarczający;
4) podpis samego skarbnika jest niewystarczający;

Pytanie więc - jaka jest umowa? Czy gramatyka języka polskiego coś na ten temat mówi?

Pozdrawiam, Piotr
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Logika dla prawników: prezes lub wiceprezes i skarbnik

Jakie jest więc znacznie tego zapisu z punktu widzenia prawa?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Logika dla prawników: prezes lub wiceprezes i skarbnik

ja bym potraktował w tym przypadku "lub" jako alternatywę

a zatem wariant I byłby słuszny
Link do wypowiedziLink
Błażej Sarzalski

Błażej Sarzalski radca prawny, bloger
prawniczy

Temat: Logika dla prawników: prezes lub wiceprezes i skarbnik

Generalnie jest tak, że "lub" to alternatywa łączna a "albo" rozłączna. Nigdzie w logice nie znajdziesz twierdzenia, że "lub" jest spójnikiem rozłącznym, jest zawsze łącznym, dopuszcza łączące go możliwości do realizacji jednocześnie.

Czyli mamy podpis prezesa/wiceprezesa + skarbnika, gdyby było inaczej to brzmiałoby to:też prezesa albo wiceprezesa i skarbnika. W mojej osobistej ocenie chodzi o to że podpis ma złożyć prezes lub wiceprezes a dodatkowo do tego musi to podpisać skarbnik.
Link do wypowiedziLink
Błażej Sarzalski

Błażej Sarzalski radca prawny, bloger
prawniczy

Temat: Logika dla prawników: prezes lub wiceprezes i skarbnik

Lech Malinowski:
Żądasz ustawy na to? :)

Odpowiem Ci lub nie odpowiem i wyzwę Cię od nieuków.

Czyli co zrobię? :)

A właśnie, że użycie tutaj spójnika "lub" jest niepoprawne gramatycznie i logicznie.

Prawidłowo byłoby:

Odpowiem Ci albo Ci nie odpowiem (czyli zrobię jedno z dwóch) i wyzwę Cię od nieuków (to zawsze nastąpi).
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Logika dla prawników: prezes lub wiceprezes i skarbnik

A jak odczytasz poniższe:

Odpowiem Ci, lub nie odpowiem, i wyzwę Cię od nieuków.

Odpowiem Ci lub nie odpowiem, i wyzwę Cię od nieuków.

Odpowiem Ci, lub nie odpowiem i wyzwę Cię od nieuków.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Logika dla prawników: prezes lub wiceprezes i skarbnik

Moim zdaniem chodziło o to, że prezes samodzielnie a wiceprezes ze skarbnikiem. Hmmm... Choć można faktycznie, że prezes ze skarbnikiem lub wiceprezes ze skarbnikiem.

Taka konstrukcja logiczna jest wieloznaczna a przed spójnikiem "i"nie stawia się przecinka Panie Lechu w takim przypadku ;)

Pewnie Błażej przyzna rację, że taka konstrukcja to jakiś ewenement w KRS. Sąd powinien przy rejestracji zwrócić na to uwagę. Powinno być mniej więcej tak:
Prezes samodzielnie lub wiceprezes działając łącznie z członkiem zarządu pełniącym funkcję skarbnika.

pozdr.Agata Kaczyńska edytował(a) ten post dnia 16.11.12 o godzinie 01:16
Link do wypowiedziLink
Paweł M.

Paweł M. kapitał zagraniczny

Temat: Logika dla prawników: prezes lub wiceprezes i skarbnik

Dziękuję za dotychczasowe odpowiedzi, które wskazują na to, że jednak problem jest o wiele większy niż na początku myślałem.

Przychylałbym się do rozwiązania zaproponowanego wyżej, że należy to tak interpretować - "jaka jest wola stron"...

KRS dopuszcza rozwiązanie jak w temacie, dlatego pojawiają się problemy interpretacyjne potem.

PS.
Gdyby pomiędzy prezesem a wiceprezesem było "albo" byłoby to jasne.Paweł M. edytował(a) ten post dnia 16.11.12 o godzinie 07:10
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Logika dla prawników: prezes lub wiceprezes i skarbnik

Błażej Sarzalski:
Generalnie jest tak, że "lub" to alternatywa łączna a "albo" rozłączna. Nigdzie w logice nie znajdziesz twierdzenia, że "lub" jest spójnikiem rozłącznym, jest zawsze łącznym, dopuszcza łączące go możliwości do realizacji jednocześnie.

Czyli mamy podpis prezesa/wiceprezesa + skarbnika, gdyby było inaczej to brzmiałoby to:też prezesa albo wiceprezesa i skarbnika. W mojej osobistej ocenie chodzi o to że podpis ma złożyć prezes lub wiceprezes a dodatkowo do tego musi to podpisać skarbnik.

Uwaga o alternatywie łącznej i rozłącznej jest oczywiście słuszna.

Przyjmujemy jednak tutaj założenie, że wartość logiczną tego zdania wyliczamy "od lewej do prawej". W logice klasycznej (jestem o tym przekonany) nie ma takiej reguły i przyjmuje się stosowanie nawiasów. W językach programowania - przyjmuje się, że koniunkcja łączy silniej. W języku naturalnym - oczywiście nie stosujemy nawiasów :-)

Jeżeli przyjąć, że stosujemy reguły z języków programowania to w takim przypadku prawdziwość zdania:

prezes LUB wiceprezes I skarbnik

należy obliczyć w następujący sposób:

a)
wiceprezes I skarbnik -> jeżeli każdy z nich podpisał to całe zdanie jest prawdziwe bo wynik łączymy alternatywą "z podpisem prezesa" (podpis prezesa nie jest już wymagany).
b)
wiceprezes I skarbnik -> jeżeli podpisu nie złożył żaden z wymienionych to dla prawdziwości zdania wystarczy podpis prezesa ponieważ ten wynik łączymy alternatywą "z podpisem prezesa".

Jeżeli przyjąć, że stosujemy łączenie zdań od "lewej do prawej" to w takim przypadku prawdziwość zdania:

prezes LUB wiceprezes I skarbnik

należy obliczyć w następujący sposób:

c) prezes LUB wiceprezes -> jeżeli podpisał co najmniej jeden z nich to dla prawdziwości całego zdania konieczny jest jeszcze podpis skarbnika ponieważ wartość logiczną zdania ma wpływ koniunkcja tj. "i skarbnika".

Reasumując - moim zdaniem to jest poważny problem bardziej lingwistyczny niż logiczny. Podtrzymuję moje stanowisko, że prawdziwość tego zdania zależy od umowy (w tym przypadku przyjętych zasad).Piotr P. edytował(a) ten post dnia 16.11.12 o godzinie 14:22
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Logika dla prawników: prezes lub wiceprezes i skarbnik

Piotr P.:
Panowie,
szczerze mówiąc - to zależy od umowy.
no właśnie nie zalezy, zalezy jak jest wpisane w KRS i takei jest wiążące wobec os. trzecich
jezlei wpis w KRS jest niezgodny z umową, statutem itd trzeba wyprostować wpis

przy zastosowaniu wykładni logicznej własciwy jest wariant II - podstawa - podręcznik "Logika dla prawników" 1 rok ;)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Logika dla prawników: prezes lub wiceprezes i skarbnik

Paweł M.:
Dziękuję za dotychczasowe odpowiedzi, które wskazują na to, że jednak problem jest o wiele większy niż na początku myślałem.

Przychylałbym się do rozwiązania zaproponowanego wyżej, że należy to tak interpretować - "jaka jest wola stron"...

KRS dopuszcza rozwiązanie jak w temacie, dlatego pojawiają się problemy interpretacyjne potem.

PS.
Gdyby pomiędzy prezesem a wiceprezesem było "albo" byłoby to jasne.

nie sądzę ;)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Logika dla prawników: prezes lub wiceprezes i skarbnik

Małgorzata P.:
Piotr P.:
Panowie,
szczerze mówiąc - to zależy od umowy.
no właśnie nie zalezy, zalezy jak jest wpisane w KRS i takei jest wiążące wobec os. trzecich
jezlei wpis w KRS jest niezgodny z umową, statutem itd trzeba wyprostować wpis

przy zastosowaniu wykładni logicznej własciwy jest wariant II - podstawa - podręcznik "Logika dla prawników" 1 rok ;)

Pisząc - "szczerze mówiąc - to zależy od umowy" nie miałem na myśli umowy pomiędzy podmiotami czy też wpis w KRS a "umowę" dotyczącą zasad wyliczania wartości zdań logicznych.

Jeżeli przyjąć, że poprawny jest wariant II to zarówno programiści (inżynierowie) jak i prawnicy "umówili" się, że koniunkcja łączy silniej niż alternatywa.Piotr P. edytował(a) ten post dnia 16.11.12 o godzinie 14:33
Link do wypowiedziLink
Tomasz B.

Tomasz B. mgr fizjoterapii,
mgr filologii
polskiej;
Fizjopedia.pl; ...

Temat: Logika dla prawników: prezes lub wiceprezes i skarbnik

Lech Malinowski:
A jak odczytasz poniższe:

Odpowiem Ci, lub nie odpowiem, i wyzwę Cię od nieuków.

Odpowiem Ci lub nie odpowiem, i wyzwę Cię od nieuków.

Odpowiem Ci, lub nie odpowiem i wyzwę Cię od nieuków.
Powyższe zdania należy odczytać tak: człowiek nie ma matury :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Logika dla prawników: prezes lub wiceprezes i skarbnik

Agata Kaczyńska:
Taka konstrukcja logiczna jest wieloznaczna a przed spójnikiem "i"nie stawia się przecinka Panie Lechu w takim przypadku ;)

W jakim przypadku? Jeśli "lub nie odpowiem" będzie wtrąceniem, wówczas przed "i" postawimy przecinek.

"Odpowiem Ci, lub nie odpowiem, i wyzwę Cię od nieuków."

Zresztą dla uwypuklenia, można przecinki zastąpić nawiasami:

"Odpowiem Ci (lub nie odpowiem) i wyzwę Cię od nieuków."
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj