Temat: Deglomeracja - zapomniany temat dla mediów

Czy w Warszawie powinny znajdować się siedziby wszystkich urzędów centralnych? A może warto rozmieścić je równomiernie po całym kraju, np. siedzibę NBP i Giełdy przenieść do Wrocławia, Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny do Krakowa, NIK do Gdańska, siedzibę Poczty Polskiej do Łodzi, Służby Celnej i Straży Granicznej - do Lublina itp., by w ten sposób stworzyć bardziej równomierny model rozwoju kraju, na wzór niemiecki?

Są zwolennicy centralizacji i deglomeracji - oba warianty mają swoje plusy i minusy. Choć moim zdaniem zdecydowanie lepszy jest model zdecentralizowany.

Jedno nie ulega wątpliwości - o tym temacie warto rozmawiać. Warto, by ta sprawa stała się przedmiotem debaty publicznej w mediach. Zacznijmy od mediów niszowych - na portalu http://iktomaracje.pl/ jest ankieta na temat tego, co ma stać się tematem tygodnia w nadchodzących dniach. Wśród opcji jest właśnie DEGLOMERACJA - i stąd prośba do was o zagłosowanie na ten temat (ankieta jest w prawej kolumnie na tej stronie: http://iktomaracje.pl/)

A z działań praktycznych - właśnie rozstrzyga się, czy siedziba nowej instytucji, Zarządu Dorzecza Wisły, będzie znajdywać się w KRAKOWIE czy w WARSZAWIE. Nic nie mam do Warszawy jako do miasta, ale ze względu na logikę deglomeracji warto wykorzystać każdą okazję do zlokalizowania siedziby instytucji centralnej poza stolicą. Jeżeli popierasz tę sprawę, po prostu polub stronę http://www.facebook.com/WislaDlaKrakowa na Facebooku. Wytłumaczenie o co dokładnie chodzi znajduje się pod tym linkiem:
http://www.porteuropa.eu/port/morski-krakow/5058-wisla...

Temat: Deglomeracja - zapomniany temat dla mediów

W Polsce niestety jest tak, że biznes lokuje się tam gdzie władza i urzędy. To oczywiście trzeba zmieniać, ale to się będzie zmieniać bardzo powoli. I jednym ze sposobów na rozbicie tej zależności jest też terytorialne rozbicie tego skupiska administracyjnego - jak każdy urząd będzie w innym mieście, to rola rządu i polityki trochę osłabnie.

Temat: Deglomeracja - zapomniany temat dla mediów

A ja sobie szczerze tego nie wyobrażam. Po to w państwach są stolice, aby skupiać w nich najważniejsze instytucje i urzędy państwa. Druga rzecz, centralne położenie stolicy daje w miarę równomierny dostęp do instytucji z pozostałych województw. I nie zgodzę się z tym, że biznes lokuje się tam, gdzie władza i urzędy. Moim zdaniem tam, gdzie ma szanse na rozwój. A to nie jest zależne od urzędów.

Temat: Deglomeracja - zapomniany temat dla mediów

Katarzyna Kulik:
A ja sobie szczerze tego nie wyobrażam. Po to w państwach są stolice, aby skupiać w nich najważniejsze instytucje i urzędy państwa. Druga rzecz, centralne położenie stolicy daje w miarę równomierny dostęp do instytucji z pozostałych województw. I nie zgodzę się z tym, że biznes lokuje się tam, gdzie władza i urzędy. Moim zdaniem tam, gdzie ma szanse na rozwój. A to nie jest zależne od urzędów.

Jak widać w Polsce - jest zależne od urzędów. Bo czym wytłumaczyć fakt, że Warszawa jest aż tak bogata w porównaniu z drugim co do wielkości Krakowem czy Trójmiastem? Czym wytłumaczyć fakt, że wszyscy aby zrobić karierę garną się do stolicy, a nie do Krakowa, Wrocławia, Gdańska, Gdyni?

I to w sytuacji, kiedy nasza stolica, co tu dużo mówić, jest:
- brzydka, pozbawiona zabytków i charakteru - to nie jest Wiedeń czy Praga
- niefajnie położona - np. wokół Gdańska jest morze, wokół Olsztyna - jeziora, wokół Krakowa - Jura Krakowsko-Częstochowska, ciekawe tereny, blisko góry - a wokół stolicy - nic ciekawego
- zatłoczona, zanieczyszczona, szara, pozbawiona parków, terenów zielonych
- fatalnie zarządzana, dużo gorzej niż inne wielkie miasta.

Jak widzimy, gwałtowny rozwój Warszawy w porównaniu z o wiele słabszym rozwojem innych metropolii nie wynika wcale z samego charakteru miasta ani z tego, że Warszawa ma takie świetne, sprawne władze - ale wyłącznie z uprzywilejowania wynikającego z jej stołecznego statusu. Co nie jest zdrowe. Ja rozumiem, gdyby zamiast brzydkiej, niefajnej Warszawy naszą stolicą było jakieś fajne miasto, w którym by się ciekawie żyło, które byłoby naszą perełką na skalę światową - tak jak to jest w przypadku Wiednia, Pragi, Budapesztu czy Kijowa. Gdyby stolicą było np. Trójmiasto, pięknie położone nad morzem, wśród wzgórz, lasów i jezior, pełne zabytków i ciekawych miejsc (Sopot, Gdynia) - wtedy rzeczywiście byłby sens takie miasto promować i sztucznie dowartościowywać. Ale Warszawa - ogromne blokowisko, szara masa bez wyrazu, w którym mieszkanie to koszmar... bez przesady. Ja wiem, do wszystkiego można się przyzwyczaić, jak się zarabia 8000 zł miesięcznie to nawet mieszkanie w takim niefajnym mieście może być przyjemne - ale to już temat na inną dyskusję.

Temat: Deglomeracja - zapomniany temat dla mediów

To Ty chcesz rozrzucenia instytucji po innych miastach czy przeniesienia stolicy? :) Bo z Twojej wypowiedzi na razie wynika to drugie.
Owszem, sporo osób wyjeżdża za pracą do stolicy, ale nie wszyscy. Nie wszyscy też jadą wyłącznie do tego miasta. Patrząc z mojej lokalizacji moi Znajomi, którzy wybrali Wawę, chwalą sobie to, że w ciągu 2h mogą przyjechać do Rodziców. Dla niektórych jest to naprawdę ważne. Z Krakowa czy Gdańska nie poszłoby im tak szybko. Jeśli ktoś jest zdecydowany na przeprowadzkę dalej, wybiera południe, północ czy zachód Polski.
Osobiście Warszawy też nie lubię i sądzę, że mamy i wiele ładniejsze miasta. Ale nie żądam z tego tytułu przeniesienia jej do przysłowiowego Krakowa :) Poza tym przeniesienie jej z tegoż miasta też miało swój powód - dogodne położenie geograficzne. I wydaje mi się, że szarą masę, o której piszesz, tworzą głównie ludzie, którzy tam przyjechali za pracą. Ileż to razy tekst "u nas w Warszawie" usłyszysz od osoby, która mieszka tam zaledwie kilka m-cy czy lat, a nie od rodowitego warszawiaka? :)

Temat: Deglomeracja - zapomniany temat dla mediów

Pudło. Między Krakowem a Gdańskiem funkcjonuje bardzo dobra komunikacja lotnicza, z której sam chętnie korzystam. Bilet kosztuje maksymalnie 400 złotych, co oczywiście jest dużą kwotą np. dla studenta, ale już niedużą dla osoby, która przenosi się do innego miasta po to, by w nim zarabiać względnie duże pieniądze, rzędu 4000-5000 złotych.

Deglomeracja i równomierny rozwój innych niż Warszawa ośrodków spowoduje, że stanie się faktem i koniecznością to, co próbował zrobić OLT Express, czyli tanie połączenia lotnicze między polskimi miastami. Tak jak to jest między Polską a Wielką Brytanią. Będzie można polecieć z Lublina do Szczecina, z Krakowa do Gdańska czy z Białegostoku do Wrocławia (po otwarciu w tym pierwszym lotniska) za 150-200 złotych i z tego rozwiązania będą powszechnie i masowo korzystali wszyscy.

I to jest właśnie optymalne rozwiązanie dla Polski - upowszechnienie tanich i masowych połączeń lotniczych w ruchu krajowym.

Warto zastanowić się nad tym, by przez pewien czas państwo aktywnie wspierało ten rynek. Zamiast dotować nierentowny LOT, lepiej pozwolić na rozwój Eurolotu i innych spółek działających na rynku krajowym, np. przez państwowe dopłaty do biletów lotniczych. Skoro państwo może dawać ulgi dla studentów czy seniorów na kolej, to nie ma powodu, by nie było takich samych ulg studenckich dla krajowych połączeń lotniczych. Po kilku latach ludzie przyzwyczailiby się do latania, powstałyby nowe lotniska - również w Olsztynie, Białymstoku, Koszalinie itp. i latanie na trasach krajowych stałoby się tak powszechne, jak na trasie Polska - Londyn, co spowodowałoby, że po tym czasie nawet bez ulg ceny biletów spadłyby do tych, które znamy z lotów na Wyspy. A więc również na trasie Kraków-Gdańsk i Lublin-Szczecin standardem byłby bilet za 30-50 złotych, oczywiście pod warunkiem wykupienia go w okazji odpowiednio wcześniej.

Warunek jest tylko jeden - deglomeracja i pozbawienie Warszawy jej uprzywilejowanego statusu. Niech Wawa będzie stolicą na takiej zasadzie, jak Berlin czy Bern - czyli bez dominującej roli w kraju. Przypomnę, że w Niemczech Berlin jest stolicą, ale ważniejsze od niego są inne miasta: Monachium, Hamburg, Frankfurt itp. W Szwajcarii stolicą jest Bern, ale ważniejsze od stolicy są Genewa, Zurich czy Bazylea. Tego samego chcę dla Polski.

Temat: Deglomeracja - zapomniany temat dla mediów

Jakub Łoginow:
Jak widać w Polsce - jest zależne od urzędów. Bo czym wytłumaczyć fakt, że Warszawa jest aż tak bogata w porównaniu z drugim co do wielkości Krakowem czy Trójmiastem? Czym wytłumaczyć fakt, że wszyscy aby zrobić karierę garną się do stolicy, a nie do Krakowa, Wrocławia, Gdańska, Gdyni?

A moze wynika to z tego, ze w Warszawie zlokalizowanych jest wiele firm, ktore daja prace i mozliwosci rozwoju zawodowego?

Jesli inne miasta chca do siebie przyciagnac ludzi niech stworza biznesowi dogodne warunki do rozwoju, niech stana sie konkurencyjne dla Warszawy. Wtedy i do nich zaczna garnac sie ludzie.

Wraz z nimi pojawia sie blokowiska, korki, scisk, brud, wzrost kosztow zycia i cala masa innych "urokow" jakie niesie ze saba scisniecie duzej ilosci ludzi na niewielkim obszarze.Stanisław Kowalik edytował(a) ten post dnia 05.01.13 o godzinie 16:11

Temat: Deglomeracja - zapomniany temat dla mediów

Jakub Łoginow:
jak każdy urząd będzie w innym mieście, to rola rządu i polityki trochę osłabnie.

A jesli zalatwienie sprawy wymaga wizyty w kilku urzedach? Wycieczka krajoznawcza po Polsce?

Poza tym w wiekszosci przypadkow powstaje koniecznosc odwiedzenia urzedu wlasciwego dla miejsca zamieszkana/zameldowania/lokalizacji/etc., stawiam ze rozrzucanie urzedow centralnych po kraju wiele nie zmieni. W kazdym badz razie nie na lepsze.

Temat: Deglomeracja - zapomniany temat dla mediów

Stanisław Kowalik:

Jakub Łoginow:
jak każdy urząd będzie w innym mieście, to rola rządu i polityki trochę osłabnie.

A jesli zalatwienie sprawy wymaga wizyty w kilku urzedach? Wycieczka krajoznawcza po Polsce?

Poza tym w wiekszosci przypadkow powstaje koniecznosc odwiedzenia urzedu wlasciwego dla miejsca zamieszkana/zameldowania/lokalizacji/etc., stawiam ze rozrzucanie urzedow centralnych po kraju wiele nie zmieni. W kazdym badz razie nie na lepsze.

Ile razy załatwiasz sprawę w SIEDZIBIE urzędu? Sprawy załatwia się w oddziałach regionalnych lub delegaturach, a te i tak są w regionach. Ewentualnie pocztą. Siedziby urzędów centralnych nie służą do załatwiania w nich spraw, w większości przypadków nie jest to nawet możliwe - nie mogę jako obywatel iść sobie tak po prostu do siedziby NIK, Ministerstwa Spraw Zagranicznych czy Straży Granicznej i załatwić tam jakąś sprawę, bo tego nawet procedury nie przewidują.

Temat: Deglomeracja - zapomniany temat dla mediów

Jakub Łoginow:
Ile razy załatwiasz sprawę w SIEDZIBIE urzędu? Sprawy załatwia się w oddziałach regionalnych lub delegaturach, a te i tak są w regionach.

To po co stawiac postulaty ich przenoszenia, skoro z punktu widzenia obywatela ich lokalizacja jest bez znaczenia?

Firmy z urzedami centralnymi tez kontaktuja sie sporadycznie, a nawet jesli to nie musza tego robic bezposrednio w ich siedzibie.

Jedynym istotnym efektem postulowanej tutaj "decentralizacji", jak widze, to utrudnienia w komunikacji pomiedzy urzedami. To one najczesciej kontaktuja sie ze soba, i nie da sie przy tym uniknac kontaktu "fizycznego".

Temat: Deglomeracja - zapomniany temat dla mediów

W urzędach i instytucjach centralnych pracują ludzie zarabiający stosunkowo duże pieniądze i należący bądź co bądź do elity intelektualnej. Ci ludzie wydają pieniądze w swoich miastach, płacą podatki, przyczyniają się do rozwoju gospodarczego. Kierownictwo urzędów centralnych typu prezes Najwyższej Izby Kontroli i dyrektorzy departamentów, prezes i menedżerowie dużej firmy Skarbu Państwa jak LOT czy Poczta Polska są ludźmi należącymi do elity, do światka towarzyskiego, są decydentami i odbiorcami kultury, wytwarzają popyt na usługi i instytucje z "wyższej półki", świadczące o tym, że dane miasto jest metropolią, a nie zapyziałą prowincją. To dla takich ludzi powstają teatry, opera, lotniska, pola golfowe i inne miejsca, które świadczą o prestiżu miasta. A obecność takich miejsc warunkuje przyjście również prywatnych inwestorów.

Oczywiście można się zżymać na to, że o gospodarce decydują nie tylko firmy, ale też zarobki i wydatki pracowników sfery budżetowej - ale to niestety jest prawda i od tego nie uciekniemy. W Polsce sektor publiczny bierze udział w ogromnej części w tworzeniu i dystrybucji PKB. Zresztą nic dziwnego, skoro przez pierwsze pół roku pracujemy tylko na opłacenie podatków. To nie jest dobre, ale nie obniżymy udziału sektora państwowego w gospodarce - w to nie wierzę. Ale skoro musimy już mieć armię wysoko opłacanych urzędników (w sensie - świetnie zarabiających dyrektorów i prezesów urzędów centralnych, firm państwowych, sędziów i prokuratorów), to warto, by wydawane przez nich pieniądze nie trafiały tylko do Warszawy, ale rozłożyły się bardziej równomiernie po całym kraju. Bo urząd państwowy jest jak firma - też są to miejsca pracy i wpływy z podatków dla lokalnych samorządów, i to jakie!!! A skoro na pensje urzędników składają się podatnicy z całej Polski, a nie tylko z Warszawy, to sprawiedliwym byłoby, gdyby wydatki tych urzędników zasilały w miarę równomiernie gospodarki wszystkich regionów, a nie tylko i tak już bajecznie bogatej stolicy.

Oczywiście nic na siłę. Urzędy centralne powinny być przenoszone poza stolicę w takich przypadkach:
- kiedy jest jakaś reforma i likwidowane są dotychczasowe instytucje, zamiast nich tworzy się nowe - wtedy lokalizacja nowego urzędu poza stolicą nie generuje problemów (bo i tak dotychczasowe instytucje chcemy zlikwidować). Co więcej, to jest wskazane, by reforma była rzeczywiście reformą i nowym otwarciem, a nie tylko przekręceniem tabliczek. Przykład - właśnie powstaje Zarząd Dorzecza Wisły i warto, by zlokalizować go w Krakowie a nie w Warszawie: http://facebook.com/WislaDlaKrakowa
- kiedy chcemy dodatkowo wzmocnić niezależność władzy sądowniczej i instytucji kontrolnych (np. NIK, Urząd Regulacji Telekomunikacji). Dlatego Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny, NIK, Rzecznik Praw Obywatelskich i wszelkie instytucje o charakterze kontrolnym powinny być poza miejscem gdzie znajduje się centrum polityczne kraju (czyli poza Warszawą), bo to wzmacnia ich niezależność i niepodatność na naciski i powiązania towarzysko-polityczno-biznesowe. Tak jest wszędzie w Europie, nie tylko w Niemczech ale też w Czechach i na Słowacji - Sąd Najwyższy w Brnie i Koszycach, a nie w Pradze i Bratysławie
- siedziba urzędu bliżej przedmiotu działania. Urzędy do spraw morza powinny być nad morzem, Straż Graniczna, Służba Celna i instytucja FRONTEX - blisko granicy wschodniej, czyli w Lublinie, Zamościu, Przemyślu lub Białymstoku, rządowy Ośrodek Studiów Wschodnich powinien znajdować się w Lublinie a nie w Warszawie, podobnie departament polityki wschodniej Ministerstwa Spraw Zagranicznych, sprawami związanymi z przemysłem i energetyką powinniśmy zarządzać z regionu przemysłowego (Górny Śląsk), a instytucjami rolniczymi (KRUS, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa) - ze średniej wielkości miasta w regionie rolniczym (Solec Kujawski, Puławy, Łomża) itp.

Temat: Deglomeracja - zapomniany temat dla mediów

Jakub Łoginow:
W urzędach i instytucjach centralnych pracują ludzie zarabiający stosunkowo duże pieniądze i należący bądź co bądź do elity intelektualnej. Ci ludzie wydają pieniądze w swoich miastach, płacą podatki, przyczyniają się do rozwoju gospodarczego. Kierownictwo urzędów centralnych typu prezes Najwyższej Izby Kontroli i dyrektorzy departamentów, prezes i menedżerowie dużej firmy Skarbu Państwa jak LOT czy Poczta Polska są ludźmi należącymi do elity, do światka towarzyskiego, są decydentami i odbiorcami kultury, wytwarzają popyt na usługi i instytucje z "wyższej półki", świadczące o tym, że dane miasto jest metropolią, a nie zapyziałą prowincją. To dla takich ludzi powstają teatry, opera, lotniska, pola golfowe i inne miejsca, które świadczą o prestiżu miasta. A obecność takich miejsc warunkuje przyjście również prywatnych inwestorów.

Jak liczna jest rzesza owych "elitarnych", wysoko oplacanych, panstowych urzednikow (pracownicy firm, nawet jesli sa to spolki skarbu panstwa do tej grupy sie nie lapia) i ile oni wydaja?

Stawiam, ze by wydatki urzednikow mogly realnie wplynac na budzet w miejscu ich zamieszkania to musialoby ich byc dziesiatki tysiecy. Nawet jesli postanowimy przeniesc taka bande do innego miasta to trzeba im zapewnic miejsca pracy (i znalezc zastosowanie dla opuszczonych pomieszczen), mieszkania, przychodnie, szpitale, zlobki, przedszkola, szkoly, sklepy, infrastrukture drogowa, itd, itp. Ile to bedzie kosztowac, komu trzeba zabrac zeby za to zaplacic (budzet panstwa z gumy nie jest, zwlaszcza teraz), jakich i kiedy zyskow z takiej inwestycji mozna sie spodziewac?

Jakie jest prawdopodobienstwo, ze ludzie ktorzy maja ulozone zycie w Warszawie beda sie chcieli przeprowadzic do np. takiego Lublina czy Bialegostoku?

Wydatki owych "bogaczy" nie zasilaja tylko budzetu stolicy. Ci ludzie kupuja samochody, ubrania, zywnosc, elektronike, jezdza na wakacje... nie wszystko to powstaje w Warszawie. Ponadto Warszawa placi "Janosikowe", tylko w 2012 bylo tego ponad 800 mln PLN.

Temat: Deglomeracja - zapomniany temat dla mediów

Stanisław Kowalik:

Jakie jest prawdopodobienstwo, ze ludzie ktorzy maja ulozone zycie w Warszawie beda sie chcieli przeprowadzic do np. takiego Lublina czy Bialegostoku?

Nie będą chcieli? Ich problem. Na ich miejsce czeka 100 chętnych, często lepiej wykształconych.