GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Czy doszło do złamania prawa (pracy w szczególności)?

Przeglądając ogłoszenia PRACA w dziale Marketing/Reklama/Public Relations, natknąłem się na graficzne ogłoszenie firmy reklamowej OGILVE z dnia 1.06.2009 o tytule COPYWRITER, ART DIRECTOR, zawierające ofertę zatrudnienia dla, cytuję: "TAKICH, TYLKO MŁODSZYCH".

Czy powyższe sformułowanie w obliczu prawnego zakazu o dyskryminacji, cytuję fragment:
Jakakolwiek dyskryminacja w zatrudnieniu, bezpośrednia lub pośrednia - w szczególności ze względu na płeć, wiek, niepełnosprawność, rasę, religię, narodowość, przekonania polityczne, przynależność związkową, pochodzenie etniczne, wyznanie, orientację seksualną, a także ze względu na zatrudnienie na czas określony lub nieokreślony albo w pełnym lub w niepełnym wymiarze czasu pracy - jest niedopuszczalna. Polski Kodeks pracy określa przesłanki dyskryminacji pracowników w sposób otwarty (zob. A. Kisielewicz, Glosa do wyroków NSA: z 24.1.2003 r., II SA/Łd 1887/99 oraz z 27.6.2002 r., SA/Bk 230/02, OSP Nr 12/2003, poz. 155).
źródło: Monitor Prawa Pracy

nie jest JAWNĄ formą dyskryminacji ze względu na wiek?Maciej Krasny edytował(a) ten post dnia 02.06.09 o godzinie 14:44
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy doszło do złamania prawa (pracy w szczególności)?

Maciej Krasny:
A ja to odczytałam jako młodszych w sensie młodszych duchem
nowoczesniejszych-takie cos.
Link do wypowiedziLink
Marek Jerzyk

Marek Jerzyk nie zawsze pisze co
wiem, ale zawsze
wiem, co pisze :)
__...

Temat: Czy doszło do złamania prawa (pracy w szczególności)?

w ramach bezplatnych porad: radze umiescic tego posta tam:
http://www.goldenline.pl/grupa/prawo-pracy-i-ubezpiecz...

w ramach off top'owych komentarzy: porada pani karoliny cenna i celna jak zazwyczaj ;-)))
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Czy doszło do złamania prawa (pracy w szczególności)?

Maciej Krasny:
Czy powyższe sformułowanie w obliczu prawnego zakazu o dyskryminacji,
nie jest JAWNĄ formą dyskryminacji ze względu na wiek?Maciej Krasny edytował(a) ten post dnia 02.06.09 o godzinie 14:44

Może byc za takie uznane. I to z dużym prawdopodobienstwem.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy doszło do złamania prawa (pracy w szczególności)?

Karolina Ł.:
Maciej Krasny:
A ja to odczytałam jako młodszych w sensie młodszych duchem
nowoczesniejszych-takie cos.
Przepraszam, ale w takich przypadkach Młodszy/Starszy standardowo odnosi się do czasu/wieku, a reszta to "lekka" nadinterpretacja...

P.S.
Oceny (-) nie są moim dziełem.Maciej Krasny edytował(a) ten post dnia 02.06.09 o godzinie 17:16
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy doszło do złamania prawa (pracy w szczególności)?

...Maciej Krasny edytował(a) ten post dnia 02.06.09 o godzinie 19:07
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy doszło do złamania prawa (pracy w szczególności)?

Grzegorz P.:
Maciej Krasny:
Czy powyższe sformułowanie w obliczu prawnego zakazu o dyskryminacji,
nie jest JAWNĄ formą dyskryminacji ze względu na wiek?

Może byc za takie uznane. I to z dużym prawdopodobienstwem.
Co w takim razie dalej należałoby uczynić, aby wspomniany proceder przynajmniej na GL i w przypadku tej konkretnej firmy przerwać?Maciej Krasny edytował(a) ten post dnia 02.06.09 o godzinie 17:19
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Czy doszło do złamania prawa (pracy w szczególności)?

Hmm,napisać do firmy. Albo do administratora - chyba ogloszenia łamiące prawo nie są dopuszczalne.
Link do wypowiedziLink
Mariusz K.

Mariusz K. Specjalista ds.
sprzedaży i
marketingu

Temat: Czy doszło do złamania prawa (pracy w szczególności)?

czy nie zaproponowanie kobiecie po 50-tce pracy w roli hostessy na promocji nowego kosmetyku dla dziewcząt w centrum handlowym jest dyskryminacją? Pracodawca do konkretnej pracy potrzebuje odpowiednich osób - niespełnianie przez nich kryteriów i odmowa pracy nie jest dyskryminacją i łamaniem prawa.
Jeśli więc w ogłoszeniu pojawiają się wymogi, uzasadnione - to nie jest IMHO dyskryminacja.
Dyskryminacją byłoby odmówienie pracy np. ze względu na wiek osobie, która spełnia wszystkie postawione w ogłoszeniu kryteria: np. na główną księgową, na analityka, czy fakturzystkę.
Jesli jednak specyfika pracy wymaga odpowiedniego wieku - pracodawca moze to określić i egzekwowac w procesie rekturacji.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy doszło do złamania prawa (pracy w szczególności)?

Mariusz Kalist:
czy nie zaproponowanie kobiecie po 50-tce pracy w roli hostessy na promocji nowego kosmetyku dla dziewcząt w centrum handlowym jest dyskryminacją?
Oczywiście, że TO JEST DYSKRYMINACJĄ ze względu na wiek. Dlaczego I JA tak uważam? Bo założenie, że tylko osoby w wieku tych, dla których ów kosmetyk jest przeznaczony, są tymi, które powinny go reklamować, jest założeniem NICZYM NIE UZASADNIONYM. Jednym z dopuszczalnych powodów odrzucenia zatrudnienia osoby starszej do reklamowania kosmetyku może być np. jej fatalna... CERA. Czy właśnie kosmetyków nie powinny reklamować osoby, które mają wspaniałą cerę pomimo upływu swoich 40+, 50+ lat?
Pracodawca do konkretnej pracy potrzebuje odpowiednich osób - niespełnianie przez nich kryteriów i odmowa pracy nie jest dyskryminacją i łamaniem prawa.
Oczywiście, że nie dopóki tyczą predyspozycji wewnętrznych, umiejętności, zdolności etc.. nie wieku, płci, rasy.
Jeśli więc w ogłoszeniu pojawiają się wymogi, uzasadnione - to nie jest IMHO dyskryminacja.
A niech się pojawiają wymogi, ale, nawiązując do przykładu, tu dotyczące cery, a nie wieku (np.).
Dyskryminacją byłoby odmówienie pracy np. ze względu na wiek osobie, która spełnia wszystkie postawione w ogłoszeniu kryteria: np. na główną księgową, na analityka, czy fakturzystkę.
Oczywiście.
Jesli jednak specyfika pracy wymaga odpowiedniego wieku - pracodawca moze to określić i egzekwowac w procesie rekturacji.
To tylko my robimy takie założenia, a co poniektórzy wymuszają takie założenia.
Tak trzeba przygotowywać daną ofertę (co wymaga filozofii oraz nieco wysiłku i inteligencji), aby z jednej strony była ona (oferta) z pozoru całkowicie otwarta na rynek wszystkich zdolnych do pracy, a z drugiej strony pozwalała tylko samym potencjalnie zainteresowanym na ocenę, czy spełniają wymogi charakterystyczne dla danego stanowiska, czy nie. Dlatego powinno się eksponować umiejętności i cechy wewnętrzne (predyspozycje), jakie są oczekiwane na danym stanowisku, a nie np. wiek.
Dobrze, że zobaczono to w UE i wydano odpowiednie przepisy.

---
Bardzo dziękuję, Panie Mariuszu, za wyrażenie przez Pana swojej subiektywnej opinii, ale oczekuję w tym wątku wypowiedzi tych, którzy są najbardziej władni w wypowiadaniu się na temat zagadnień prawnych, tj. prawników. Obaj nimi nie jesteśmy, więc ewentualnie pozostańmy przy swoich zdaniach. Dziękuję.

Ukłony.Maciej Krasny edytował(a) ten post dnia 03.06.09 o godzinie 18:43
Link do wypowiedziLink
Mariusz K.

Mariusz K. Specjalista ds.
sprzedaży i
marketingu

Temat: Czy doszło do złamania prawa (pracy w szczególności)?

Maciej Krasny:
Mariusz Kalist:
czy nie zaproponowanie kobiecie po 50-tce pracy w roli hostessy na promocji nowego kosmetyku dla dziewcząt w centrum handlowym jest dyskryminacją?
Oczywiście, że TO JEST DYSKRYMINACJĄ ze względu na wiek. Dlaczego I JA tak uważam? Bo założenie, że tylko osoby w wieku tych, dla których ów kosmetyk jest przeznaczony, są tymi, które powinny go reklamować, jest założeniem NICZYM NIE UZASADNIONYM.

Skoro Pan uważa, że kobieta po 50-tce to target dla agencji reklamowej...to może rozmawiamy o zupełnie różnych realiach.
Własciwy komentarz wystawiła Ewka.
Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy doszło do złamania prawa (pracy w szczególności)?

Ewka Kira C.:
Tyle, że:
* w celu uniknięcia pozwu o dyskryminację muszę zaprosić na rozmowy też paru facetów, wiedząc z góry że ich nie przyjmę a więc marnując ich czas;
* z powodu jak wyżej muszę też zaprosić parę babek po 40, też marnując ich czas;
* nie mogę odrzuconym kandydatom powiedzieć że nic im nie brakuje, są świetni, tylko szukałam kobiety przed 30. muszę im nałgać, że nie pasują mi ich kompetencje. i się będą potem bez sensu zastanawiać co poprawić, chociaż nie mają NIC do poprawienia...

Strata czasu i zatrudniającego, i kandydatów.

ze wszystkim sie zgadzam poza tym frag zacytowanym
nie wiem czy dobrze zrozumialam ale nie musisz absolutnie zapraszac na rozmowy i kobiety i mezczyzn
w ogl nie wolno zamieszczac dyskryminujacych tresci ale z puli cv mozesz wybrac 30-letnie kobiety ktore zamiescily zdjecia i np maja brazowe wlosy
Link do wypowiedziLink
Magdalena Sośniak-Jagieliń ska

Magdalena
Sośniak-Jagieliń
ska radca prawny

Temat: Czy doszło do złamania prawa (pracy w szczególności)?

Ja chciałabym zapytać gdzie jest wcześniejsza wypowiedź Pani Ewy, przedstawiającej inteligentnie jasno jeden z istotnych punktów widzenia w tej dyskusji - a więc punkt widzenia pracodawcy zainteresowanego określoną grupą wiekową? Nie specjalizuję się niestety w prawie pracy, dlatego nie zabieram bezpośredniego głosu w dyskusji, ale czytam ją z uwagą i głos Pani Ewy był dla mnie istotny.
Link do wypowiedziLink
Magdalena Sośniak-Jagieliń ska

Magdalena
Sośniak-Jagieliń
ska radca prawny

Temat: Czy doszło do złamania prawa (pracy w szczególności)?

Także Pan Maciej powinien z tej wypowiedzi wiele wyciągnąć. Bo porady prawników poradami prawników, a życie życiem, a Pani Ewa w dość prosty i precyzyjny w formie i treści sposób pokazała, jak pracodawca z łatwością może/a czasami musi potencjalny zakaz dyskryminacji obejść albo stworzyć bardzo trudnym do udowodnienia. Świadczył więc o dosyć dobrym przygotowaniu merytorycznym.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy doszło do złamania prawa (pracy w szczególności)?

Według mnie to ogłoszenie jest dyskryminujące kandydatów ze względu na wiek. Z dyskryminacją mamy do czynienia wtedy, gdy kandydat ma niezbędną wiedzę, doświadczenie i predyspozycje do wykonywania pracy, ale jej nie otrzymuje, gdyż jest za stary, za młody, za brzydki za piękny itd.
Oczywiście są sytuacje, gdy uzasadnione jest wpisywanie wieku czy stawianie wymogu urody, czy nawet wymiarów ciała w ogłoszeniu o pracę i jest to ............. zawód modelki/modela i temu podobne. W innym przypadku jest to oczywista dyskryminacja.

A swoją drogą to robi Państwowa Inspekcja Pracy, żeby ukrócić tego rodzaju praktyki? A wystarczyłoby regularnie przeglądać ogłoszenia o pracę.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy doszło do złamania prawa (pracy w szczególności)?

Kwestia dawania ogłoszeń już łamiących prawo to jedno a drugie to jak udowodnić, że się nie dyskryminuje kandydatów i to rzeczywiście może być trudne w praktyce. Kandydaci nie znają swoich konkurentów i nie mają wiedzy kto i dlaczego został odrzucony, więc udowodnienie dyskryminacji graniczy z cudem.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy doszło do złamania prawa (pracy w szczególności)?

Magdalena Sośniak:
Ja chciałabym zapytać gdzie jest wcześniejsza wypowiedź Pani Ewy, przedstawiającej inteligentnie jasno jeden z istotnych punktów widzenia w tej dyskusji - a więc punkt widzenia pracodawcy zainteresowanego określoną grupą wiekową? Nie specjalizuję się niestety w prawie pracy, dlatego nie zabieram bezpośredniego głosu w dyskusji, ale czytam ją z uwagą i głos Pani Ewy był dla mnie istotny.
1/ Zasady udziału w grupie Bezpłatne porady prawne ustalił i "trzyma rękę na pulsie" p. Tomasz Alot - patrz: wypowiedź.

2/ Dyskusje nad prawem (i czyimś ego), czy jest słuszne, czy nie, uważam w tej grupie za bezprzedmiotowe - tu chodzi o uzyskanie bezpłatnie porady prawnej w danym temacie.

Jeśli ktoś chce nad czymś tu podyskutować, to zapraszam do prywatnej korespondencji - bardzo chętnie porozmawiam elektronicznie i w realu.

Ukłony i pozdrowienia.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy doszło do złamania prawa (pracy w szczególności)?

Magdalena Sośniak:
Także Pan Maciej powinien z tej wypowiedzi wiele wyciągnąć. Bo porady prawników poradami prawników, a życie życiem, a Pani Ewa w dość prosty i precyzyjny w formie i treści sposób pokazała, jak pracodawca z łatwością może/a czasami musi potencjalny zakaz dyskryminacji obejść albo stworzyć bardzo trudnym do udowodnienia. Świadczył więc o dosyć dobrym przygotowaniu merytorycznym.
Pani Magdaleno, tu nie chodzi o to, co kto sobie myśli i jakie wnioski wyciąga, ale co stanowi prawo, co jest jego naruszeniem, wykroczeniem lub złamaniem go.

Zgodzi się zapewne Pani ze mną, że zbyt wiele nieprawości, które nas pośrednio i/lub bezpośrednio dotyka na co dzień, ma swoje źródło w pobłażaniu pewnym zachowaniom i praktykom, mijaniu ich obojętnie, pomimo ewidentnego zła, jakie niosą w sobie. Jeszcze gorsze są próby ich tłumaczenia, interpretowania, i usprawiedliwiania np. wyższą koniecznością etc.
Później dziwmy się, że któregoś dnia, starając się gdzieś o pracę i mając przy tym odpowiednie kwalifikacje i doświadczenie, nagle słyszymy: sorry, jesteś za stara(-y). To jest złe.

Ja przestałem się z tym godzić i mówię o tym otwarcie, a jeśli nie jestem czegoś pewien - pytam, jak tu, w tym wątku.

Pozdrawiam serdecznie
MK
Link do wypowiedziLink
Magdalena Sośniak-Jagieliń ska

Magdalena
Sośniak-Jagieliń
ska radca prawny

Temat: Czy doszło do złamania prawa (pracy w szczególności)?

Jeszcze raz podkreślam, iż w mojej ocenie wypowiedź Pani Ewki miała (wbrew Państwa subiektywnej ocenie) walory prawne, już chociażby ze względu na zapoznanie się z praktykami stosowania/omijania prawa.

Proponowany sposób subiektywnego ograniczania zakresu dyskusji do suchych, teoretycznych i oderawnych od realiów biznesowych "porad prawnych" uważam za sprzeczny z ideą rubryki.

Zwłaszcza że osobą najczęściej zabierającą głos w dyskusji i forsującą swoje przekonania na dany temat jest głównie autor wypowiedzi nie posiadający wykształcenia prawniczego. Nie widzę zatem istotnej różnicy pomiędzy "naruszeniem regulaminu" przez Panią Ewę, a tym samym "przewinieniem" autora postu.

Dlatego chociaż miło mi było rozmawiać z Państwem, mam nadzieję że niektórym z Państwa pomogłam. Nie zgadzając się nie tyle z regulaminem forum ile z praktyką jego stosowania, jestem zmuszona pożegnać Państwa.

Pozdrawiam.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy doszło do złamania prawa (pracy w szczególności)?

Zakaz niedyskryminacji w zatrudnieniu nie jest tak prosty, jakby się to na pozór wydawało. Pracodawca może postawić warunek, że ma być to osoba młoda, czy określonej płci, jeżeli jest to obiektywnie uzasadnione, przy czym w razie sporu sądowego ciężar udowodnienia istnienia owych obiektywnie uzasadnionych względów będzie spoczywał na pracodawcy.

Jeżeli zatem praca będzie dotyczyła reklamy kosmetyków dla nastolatek, to oczywistym jest, że odmowa zatrudnienia kobiety w dojrzałym wieku będzie uzasadniona samym charakterem wykonywanej pracy i nie będzie to przejaw dyskryminacji w zatrudnieniu. Natomiast w ogłoszeniu, do którego odsyła autor wątku trudno dopatrzeć się jakichś okoliczności, które obiektywnie uniemożliwiałyby wykonywanie pracy przez osoby w dojrzałym wieku.

Problem polega jeszcze na czymś, co wydaje mi się, że w ferworze dyskusji jakoś umknęło. Mianowicie roszczenie odszkodowawcze będzie przysługiwało tylko osobie, która odpowie na to ogłoszenie, zgłosi swój zamiar przyjęcia pracy i otrzyma odmowę (art. 18 [3d] w zw. z art. 18[3b] par. 1 pkt 1) kodeksu pracy. Jednak nawet w takim wypadku wynik procesu nie jest z góry przesądzony, albowiem pracodawca może wykazywać, że zatrudnił inną osobę, ale nie dlatego, że jest młodsza, ale że posiada lepszy poziom kwalifikacji (wykształcenie, doświadczenie zawodowe itp.). Jeżeli natomiast innych kandydatów np. nie było, lub nie mieli lepszych kwalifikacji, a tylko byli młodsi, to szanse na uzyskanie odszkodowania wydają się całkiem realne.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

pytanie z zakresu prawa pracy




Wyślij zaproszenie do
Anuluj