Temat: Programiści w Polsce - wymagania vs umiejętności

Witajcie,

od pewnego czasu znów aktywnie poszukuję pracowników (w tym miejscu od razu informuję wszelkie agencje, headhunterów i inne podmioty wspierające rekrutację: dziękuję, ale na chwilę obecnie nie jestem zainteresowany Państwa pomocą). Jak ma w zwyczaju przeglądam różne fora i portale (m.in. GoldenLine), uczestniczę w różnych spotkaniach dotyczących zatrudnienia w branży IT (ze szczególnym naciskiem na programistów).

Wyłania mi się z tego obraz branży, która jest niedoinwestowana, brak w niej interesujących projektów, płacą mało (bo na zachodzie więcej), ciężko się przebić/wybić i generalnie najlepiej wyjechać. No cóż mało ciekawie się dzieje, może rzeczywiście najlepiej wyjechać na zachód i tam wszystko będzie super.
Oczywiście nie wszyscy tak piszą, ale szeroko leje się rzeka łez i goryczy na agencje, pracodawców i innych dających zatrudnienie. Nie dają się wykazać, odrzucają na podstawie CV, nawet nie ma szansy się spotkać itp. itd.

Ja po krótkiej przerwie znów jestem tym złym i niedobrym, bo zapraszam, albo i nie kandydatów, rozmawiam z nimi, a potem ich odrzucam (albo i nie) bo najwyraźniej jestem (tutaj proszę sobie wstawić dowolny niepochlebny epitet jakich pełno pod adresem pracodawców i przełożonych zespołów programistycznych).

Siedząc jednak po drugiej stronie stołu (podczas rekrutacji) zastanawiam się czego przychodzący na rozmowę ludzie oczekują? Co chcą robić, co ich napędza do pracy? Oczywiście na zadane pytanie dostaję zwykle wyświechtane odpowiedzi typu: możliwości rozwoju, motywującej pracy, ciekawych projektów. Naprawdę? To jest wasz cel życiowy? Bo dla mnie takie odpowiedzi brzmią: "co się głupio pytasz, chcę robotę, bo chcę więcej kasy i może to Wy mi ją dacie." No dobrze może z drugiej strony to jest układ fair. Ja Ci zapłacę za to, że zrobisz mi coś czego ja sam albo nie potrafię, albo nie mam czasu zrobić (ja ani nikt inny kto już u mnie pracuje). No to pokaż co potrafisz.
Tutaj zaczyna się gehenna ...
Drogi kandydacie, po co piszesz, że znasz C, C++, C#, Javę i Bóg jeden wie co jeszcze jak nie potrafisz w 20 minut rozwiązać prostego problemu. Nie mówię o zakodowaniu rozwiązania (chociaż czasami proste problemy algorytmiczne przerastają ludzi), ale o jego zaprojektowaniu. Czy ja jestem dziwny, że proszę o POKAZANIE co się umie na rozmowie rekrutacyjnej? Może, ale jakbym zatrudniał kierowcę, to bym chciał żeby wsiadł w samochód i pokazał, że umie ruszyć, przejechać kawałek i zaparkować to auto. Więc oczekuję, że programista zrobi szybki projekt rozwiązania jakiegoś prostego problemu, opowie mi o za i przeciw danego rozwiązania (które sam przed chwilą zaproponował) i może napisze prosty kawałek kodu.

Miałem jakiś czas temu przyjemność rozmawiać z Jeffem Sutherlandem. Jedno z pytań jakie mu zadałem dotyczyło rekrutacji. Jeff powiedział, że jedna z rzeczy która liczy się w USA na rekrutacji to ocenienie ile i jak dużo da się zarobić na pracy człowieka którego właśnie zatrudniamy. Nie ma oswajania się, wdrażania i tego typu programów adaptacyjnych. Dwa, trzy dni na konfigurację środowiska pracy, zorientowanie się o co chodzi o projekcie i jeszcze w pierwszym tygodniu masz zintegrować usługę w chmurze z naszym systemem. po 2 latach idziesz pracować gdzie indziej, bo tam mają jakąś technologię, którą akurat znasz i możesz w tydzień zrobić coś na czym zarobią.

Nie wiem czemu, ale ludzie często (nie wszyscy) są zdziwieni, że dostają problem i mają go rozwiązać, często jeszcze bardziej gdy wstaję idę do tablicy i zaczynam coś pisać/rysować, potem daję pisak kandydatowi i pytam się co dalej?
Umówmy się składni języka może się nauczyć (prawie) każdy, klepania tego co wymyślił ktoś inny (przekształcenia rozwiązania w kod) trochę mniej osób, ale dalej dużo. Ile osób w Polskiej branży programistycznej potrafi rozwiązywać problemy? Niewielu.
Proszę mi wierzyć, wynagrodzenia jakie są płacone tym najlepszym programistom w Polsce wcale nie odstają od tych jakie płaci się dobrym programistom za granicą. Problem w tym, że 70% myśli, że jest tym wybitnym 10% i że to im się należy. Stąd frustracja, rozgoryczenie, "brak dobrym firm IT w Polsce". Trzeba pamiętać, że te 10% najlepszych wcale może nie chcieć przyjść na etat, bo doskonale żyje się im jako freelancerom i pozorność stabilizacji jaką daje etat nic im nie daje (disclaimer: szukam osób tylko na etat).

Co Wy na to drodzy forumowicze. Wyszedł z tego nieco przydługi tekst, dobry niemal na artykuł zamiast post na GoldenLine, ale niech będzie i post.

Zapraszam do dyskusji: czy dobry programista, który umie rozwiązywać problemy ma pracę w Polsce? Czy szukając dobrego programisty łatwo go znaleźć, czy rynek zalany jest osobami o wysokim mniemaniu o sobie, co niekoniecznie idzie w parze z umiejętnościami?

Temat: Programiści w Polsce - wymagania vs umiejętności

Problem polega na tym że umiejętności nie mają bezpośredniego związku z tym ile to się zarabia, w mediach ciągle się pisze ile to programiści nie zarabiają, są to na ogół kwoty od 5 do 10 K brutto itd. Tymczasem zarobki są generelnie ustalone przez rynek.

Ale skoro już wszystko rozbija się o podejście roszczeniowe, to weźmy typową sytuację z tego serwisu. Jak wiadomo wielu programistów aktywnie uczestniczy w dyskusjach, wypowiadając się w wielu tematach zawodowych, poruszane są różne problemy. Nikogo nie powinno również dziwić, że im większa jest taka aktywność to tym łatwiej żeby czytający te wypowiedzi rekruter trafił na kogoś kto uchodzi za fachowca, to można rozpoznać na podstawie wypowiedzi.

Co jakiś czas dostaję jakieś propozycje pracy najczęściej jako programista C++, wprawdzie znam ten język jednak nie zajmuję się od strony praktycznej projektami w tym właśnie języku ale to nieistotne bo nie o to tu chodzi. Najczęściej dostawałem propozycje w odległych miastach takich jak Warszawa czy Wrocław, więc nikogo tutaj nie powinno dziwić że zmiana miejsca zamieszkania jest pewnego rodzaju problemem, nawet gdyby coś takiego rozważyć musiałoby mieć to jakieś przełożenie na wynagrodzenie. Gdyby chodziło o pracę zdalną, byłoby nieco lepiej.

I teraz proszę mi odpowiedzieć na pytanie w jaki sposób umiejętności które zaprezentowałbym pracodawcy (a nie jestem aż takim specjalistą i nawet nie zamierzam się na takiego promować) przełożyłyby się na dość wysokie wynagrodzenie, którego zażądałbym w przypadku takich propozycji z Warszawy czy Wrocławia? A co do umiejętności, stosunkowo prosto jest udowodnić komuś że nic nie umie za pomocą odpowiednio przygotowanych testów i gradobicia pytań, dodając do tego jeszcze elementy psychologii, rozumiem że celem jest odsianie tych co nie są dobrymi programistami? No ale jest pytanie kim tak naprawdę jest ten "dobry programista" bo wyglądałoby na to, że umiejętności których wymagacie można nabyć tylko w pracy.

Nie jestem za wyjeżdżaniem za granicę, jeśli już to lepiej byłoby pracować zdalnie i nie chodzi tu już nawet o zarobki .

Temat: Programiści w Polsce - wymagania vs umiejętności

Jeżeli kandydaci są zdziwieni koniecznością rozwiązywania zadań na rekrutacji - proponuję przedstawiać szczegółową agendę spotkania. W ten sposób masz na wstępie odsiew osób które i tak nic nie powiedzą przy tablicy tudzież nie mają zamiaru tego robić.

Temat: Programiści w Polsce - wymagania vs umiejętności

Przepraszam za półtora tygodnia milczenia - kilka pilnych spraw mi wyskoczyło.

Co do rady odnośnie informowania kandydatów. Agenda jest przedstawiania i jest tam mowa o tym, że będzie kwestia zaprojektowania i/lub zakodowani czegoś. To niestety nie odsiewa kandydatów. Nie wnikam czemu, ale tak po prostu jest.

Co do wypowiedzi Dariusza. Piszesz, że umiejętności nie mają bezpośredniego przełożenia na to ile się zarabia. Po czym piszesz, że to rynek ustala zarobki. Dla mnie jedno przeczy drugiemu. Najbardziej pożądani zarabiają najwięcej. Jako, że często najbardziej pożądani są najlepsi, to oni zarabiają najwięcej. Może tak nie być tylko i wyłącznie jeżeli założymy, że wysokiej klasy specjaliści NIE są najbardziej pożądanym "towarem" na rynku. Nie mówię, że to niemożliwe, bo np. nie zapłacę nic geniuszowi Fortrana, bo nie potrzebuję pisać w tym języku, ale to przypadek szczególny. Ogólnie jasne, że zapłacę więcej gościowi który biegle projektuje i pisze w Javie i ma doświadczenie w programowaniu serwisów webowych niż komuś, kto na chmurę nic nie pisał, w Javie umie pisać, ale biegłością tego nazwać nie można. Po prostu jeden bardzo dobry będzie wart jakiś tam mnożnik tych słabszych. Będzie od nich bardziej wydajny, więc więcej na nim zarobię (bo zakładam, że jasne jest, że celem zatrudnienia pracownika jest zarobienie na tym co on wytworzy - nie jestem instytucją charytatywną i chcę zarabiać). Tak więc nie za bardzo rozumiem Twój punkt widzenia. 5k-10k OK to zawsze jakieś widełki, ale miałem sytuację gdy dawałem komuś szansę na pierwszą pracą za mniej niż 5k miesięcznie i ta osoba zgadzała się. Miałem też przypadki, gdzie wynagrodzenie wynosiło więcej niż 10k, bo umiejętności i wiedza człowieka były tego warte. Więc z tymi widełkami to tak różnie bywa moim zdaniem.

Podnosisz kwestię relokacji i/lub pracy zdalnej.
Zacznę od mojego podejścia do pracy zdalnej. Jest ono dość kontrowersyjne, ale jest jakie jest. Chętnie posłucham kontrargumentów. Ja uważam, że praca zdalna na etacie to totalna bzdura. Nie ma godzin pracy, nie ma możliwości dynamicznego przydzielania pracownika itp. Teoretycznie jest, ale w praktyce nie słyszałem o pracowniku zdalnym siedzącym 8 godzin przed kompem tylko, że 200km dalej na takiej zasadzie jakby siedział pokój dalej.
Dla mnie praca zdalna ma sens jeżeli zlecam wykonanie czegoś konkretnego, ale wtedy mówimy o podwykonawcy. Czyli umawiamy się co mi dostarczysz, na kiedy i za ile. Więc umowa B2B, umowa o dzieło, umowa zlecenie ...

Przeprowadzka to ciekawa kwestia. Dlaczego mam zapłacić 150% pensji przy Twojej wartości jeżeli mam możliwość znalezienia kogoś za 100%? Znów prawo podaży i popytu. Jeżeli Twoje umiejętności są tak wyjątkowe, że w Polsce jest tyko 10 osób które może to zrobić, to OK zapłacę każdą stawkę która pozwoli mi mieć z tego dalej zysk, ale to znów przypadki niszowe.
Tak więc jako pracodawca nie widzę powodu zapłacenia komuś więcej, skoro mogę mieć to samo (nie podobne tylko tańsze, gorsze czy coś, tylko dokładnie to samo) taniej? Uważam, że praca jest pewnego, szczególnego rodzaju towarem, który jako pracodawca kupuję, a jako pracownik sprzedaję (czas, wiedzę i umiejętności). Przecież nie kupię czegoś drożej jako mogę mieć taniej, bo to bez sensu. No chyba, że mówimy o pracodawcach, którzy ustalają sobie że zapłacą X, a potem narzekają, że nie mogą znaleźć nikogo za taką stawkę (np. niektóre firmy zajmujące się outsourcingiem, czy tworzące low-cost centers).

Co do zabijania ludzi pytaniami. Pewnie że się da. Czy to nie Microsoft pytał dlaczego pokrywy kanalizacyjne są okrągłe? Pytanie dla mnie ciekawe, ale jaki ma związek z pracą i jak pokazuje czy jestem dobrym programistą (tylko błagam nie ciągnijmy tego wątku)? Ja zadaje pytanie jak rozwiązać problem obsługi 1000 zapytań na sekundę do bazy danych o wielkości 1TB, bo to jest problem z którym możesz się zetknąć u mnie w pracy. Nie oczekuję, że dasz mi idealną odpowiedź (bo nie musiałeś się spotkać z takim problemem), ale ciekawi mnie jak podejdziesz do tego problemu i w jakim kierunku pójdziesz.

I na koniec moja definicja dobrego programisty: gość który potrafi wziąć problem informatyczny z życia wzięty (np. te 1000 odwołań do bazy 1TB na sekundę), przetłumaczyć na język programistyczny i zacząć go rozwiązywać, weryfikując po drodze swoje podejście do tematu.Ten post został edytowany przez Autora dnia 10.12.13 o godzinie 21:30

Temat: Programiści w Polsce - wymagania vs umiejętności

Mariusz D.:

Podnosisz kwestię relokacji i/lub pracy zdalnej.
Zacznę od mojego podejścia do pracy zdalnej. Jest ono dość kontrowersyjne, ale jest jakie jest. Chętnie posłucham kontrargumentów. Ja uważam, że praca zdalna na etacie to totalna bzdura. Nie ma godzin pracy, nie ma możliwości dynamicznego przydzielania pracownika itp. Teoretycznie jest, ale w praktyce nie słyszałem o pracowniku zdalnym siedzącym 8 godzin przed kompem tylko, że 200km dalej na takiej zasadzie jakby siedział pokój dalej.
Dla mnie praca zdalna ma sens jeżeli zlecam wykonanie czegoś konkretnego, ale wtedy mówimy o podwykonawcy. Czyli umawiamy się co mi dostarczysz, na kiedy i za ile. Więc umowa B2B, umowa o dzieło, umowa zlecenie ...

Mała dygresja o pracy zdalnej, bo w/g mnie, to jest niewłaściwe podejście, że praca 8h w biurze jest równoznaczna wydajnościowo z 8h pracy w domu. Oczywiście mówimy tutaj o uczciwym pracowniku, który nie kombinuje.
Jakiś czas temu ktoś podesłał mi taki fajny filmik, może kogoś
zainteresuje.
http://www.youtube.com/watch?v=5XD2kNopsUsTen post został edytowany przez Autora dnia 11.12.13 o godzinie 12:06

Temat: Programiści w Polsce - wymagania vs umiejętności

Mariusz D.:
Co do wypowiedzi Dariusza. Piszesz, że umiejętności nie mają bezpośredniego przełożenia na to ile się zarabia. Po czym piszesz, że to rynek ustala zarobki. Dla mnie jedno przeczy drugiemu. Najbardziej pożądani zarabiają najwięcej. Jako, że często najbardziej pożądani są najlepsi, to oni zarabiają najwięcej.

Zastanówmy się może nad jedną sprawą. Od czego zależą przychody firmy? Zdaje się że od sprzedaży oprogramowania lub z samych tylko reklam (np. serwisy społecznościowe). Google też w większości zarabia na reklamach. Skoro programista któremu trzeba zapłacić jest dla firmy kosztem a przychody firmy nie są np. aż takie zadowalające bo jest np. duża konkurencja wśród firm zajmujących się tworzeniem jakiegoś oprogramowania to gdzie tu jest bezpośredni związek? Firmy aby wygrać tną koszty więc ceny spadają. Programista nawet dobry otrzyma mniej.

Np. jeśli miałbym pracować jako podwykonawca dla jakiejś firmy i robię jakiś projekt dla jej klienta a w alternatywnym przypadku robiłbym projekt bezpośrednio dla tego samego klienta to kiedy i ile zarobię? Jasne jak diabli że najlepiej byłoby wyeliminować pośrednika, bo jaki procent mi zapłaci taka firma, gdzie pracuję jako podwykonawca? A umiejętności te same więc gdzie tu jest bezpośredni związek?

Przeprowadzka to ciekawa kwestia. Dlaczego mam zapłacić 150% pensji przy Twojej wartości jeżeli mam możliwość znalezienia kogoś za 100%?

No to jest generalnie argument na niekorzyść ubiegającego się o pracę. Tylko nie potrafię zrozumieć dlaczego co jakiś czas otrzymuję właśnie propozycje pracy gdzie konieczna jest przeprowadzka do miasta ok. 500 km od mojego obecnego miejsca zamieszkania. Czyżby nie było nikogo miejscowego? Raczej nie byłbym zainteresowany jakimkolwiek wyjazdem na taką trasę, gdzie na rozmowie byłby ten właśnie argument.

Co do zabijania ludzi pytaniami. Pewnie że się da. Czy to nie Microsoft pytał dlaczego pokrywy kanalizacyjne są okrągłe? Pytanie dla mnie ciekawe, ale jaki ma związek z pracą i jak pokazuje czy jestem dobrym programistą (tylko błagam nie ciągnijmy tego wątku)? Ja zadaje pytanie jak rozwiązać problem obsługi 1000 zapytań na sekundę do bazy danych o wielkości 1TB, bo to jest problem z którym możesz się zetknąć u mnie w pracy. Nie oczekuję, że dasz mi idealną odpowiedź (bo nie musiałeś się spotkać z takim problemem), ale ciekawi mnie jak podejdziesz do tego problemu i w jakim kierunku pójdziesz.

Przy tym problemie polegnie każdy kto nie miał z czymś takim do czynienia. Problem optymalizacji czasu wykonywania zapytań.

Takie przykładowe zapytanie:

SELECT firstname, lastname FROM users ORDER BY rand() ASC LIMIT 5

nie rozwiąże problemu. Spotkałem się gdzieś z rozwiązaniem na innym forum, generalnie chodzi o skrócenie czasu wykonywania zapytania bo klient (użytkownik serwisu www) po prostu nie lubi czekać. I tu mnie prawdę mówiąc zagiąłeś - nie pracowałem z tak dużymi bazami, zresztą nie zajmuję się programowaniem www.

Temat: Programiści w Polsce - wymagania vs umiejętności

Mariusz D.:
Podnosisz kwestię relokacji i/lub pracy zdalnej.
Zacznę od mojego podejścia do pracy zdalnej. Jest ono dość kontrowersyjne, ale jest jakie jest. Chętnie posłucham kontrargumentów. Ja uważam, że praca zdalna na etacie to totalna bzdura. Nie ma godzin pracy, nie ma możliwości dynamicznego przydzielania pracownika itp. Teoretycznie jest, ale w praktyce nie słyszałem o pracowniku zdalnym siedzącym 8 godzin przed kompem tylko, że 200km dalej na takiej zasadzie jakby siedział pokój dalej.

Pytanie jak takiego kontrolować tzn. jak sprawdzić czy ten faktycznie siedzi nad projektem a nie na GL czy też po prostu odpoczywa?

Dla mnie praca zdalna ma sens jeżeli zlecam wykonanie czegoś konkretnego, ale wtedy mówimy o podwykonawcy. Czyli umawiamy się co mi dostarczysz, na kiedy i za ile. Więc umowa B2B, umowa o dzieło, umowa zlecenie ...

To chyba jedyne sensowne rozwiązanie. Są tacy którzy mówią o pracy na godziny, nawet jeżeli takie coś jest praktykowane to i tak teoretycznie taki pracownik będzie tańszy więc rzecz jasna konkurencyjny, ponieważ zmiana miejsca zamieszkania wiąże się oczywiście z kosztami. A te muszą być odbite w wynagrodzeniu.

Temat: Programiści w Polsce - wymagania vs umiejętności

Maciej - ciekawa wypowiedź na filmiku. Z częścią nie zgadzam, ale cała wypowiedź ma na celu udowodnienie konkretnej tezy - "w pracy ludzie nie pracują". Załóż oddzielny wątek jeżeli tylko masz ochotę na dyskusję na ten temat. Moje uczestnictwo gwarantowane :-)

Dariusz - Twoje rozumienie powiązania przychodów i kosztów jest dość odmienne od mojego. Dobry programista dostarcza potrzebny mi rezultat szybciej, więc nawet płacąc mu więcej mam produkt taniej, bo on pracuje krócej nad tym projektem - dostarcza mi rezultat szybciej. Weźmy studenta niech to zrobi i zapłacimy mu X na miesiąc i gość to będzie robił Y miesięcy (zakładając że da radę). Jak wezmę specjalistę i zapłacę my a*X miesięcznie, ale gość będzie to robił Y / b miesięcy. I teraz prosta kalkulacja (dla uproszczenia o którym za chwilę). Student kosztuje X * Y. Specjalista a * X * Y / b. Jeżeli a/b jest mniejsze od 1 to specjalista się bardziej opłaca. Może się nawet opłacać jak to będzie powyżej 1, bo będę szybciej na rynku i szybciej będę zarabiał.
Ceny (pracy) spadają? OK być może, ale zawsze spadną tylko do poziomu gdzie ktoś zgodzi się tę pracę za tyle wykonać. Z tego co pamiętam to Bjarne Strostrup powiedział w którymś wywiadzie, że stworzył C++, bo programistów C było za dużo i nie można było dobrze zarobić - taka dygresja.

Jako podwykonawca dostaniesz mniej, to oczywiste, ale nie rozumiem czemu się dziwisz. Pracując na etacie też dostajesz mniej niż firma na Tobie zarabia, bo też jesteś podwykonawcą, więc o co chodzi? Jak chcesz to sam zdobądź kontrakt i weź całą kasę.

Wracając do relokacji. Czemu dostajesz takie oferty? Bo jest szereg osób, które są gotowe na relokację i zrobią np. dlatego, że chcą pracować w firmie o danym podejściu, o danej kulturze, przy danym typie projektów. Nie wszystko się kręci wokół kasy. Przeprowadzka to koszty owszem, ale koszty jednorazowe lub w gorszym przypadku krótkoterminowe, więc ja nie widzę przełożenia na wyższą pensję. Widzę przełożenie na pakiet relokacyjny.
Może nie ma nikogo lokalnego (wtedy zgadzam się firma powinna być gotowa zapłacić więcej, bo to znaczy że szukamy kompetencji rzadkich), a może będzie ktoś chętny na przeprowadzkę. Ja pracuję już w 3 mieście (Wrocław, Szczecin, a teraz Gdynia) i przeprowadzki mimo iż nie są proste, są możliwe. Na swoim przykładzie - główna bariera to psychika i "niechciej" to zmian :-)

Co do pytania o bazę, to nie będę tutaj go rozwijał, bo to fajny problem jest. Na rozmowach podprowadzamy klienta to rozwiązania i gwarantuje Ci, że nawet Ci którzy nie programowali na www/chmurę jak są kumaci to zaczynają proponować ciekawe rozwiązania (to nie jest pytanie encyklopedyczne, bo nie ma jednego słusznego rozwiązania tego problemu).

Kwestia motywowania pracownika do podejmowania działań służących realizacji jakiegoś celu to temat nie na ten wątek :-) Przy pracy zdalnej jest jeszcze wiele innych problemów. Np. poufność, posiadanie dostępu do prototypów oprogramowania i urządzeń (w kółko słyszymy o przeciekach dotyczących specyfikacji telefonów, tabletów itp. ciężko to kontrolować w biurze, a co dopiero w domu) i dzielenie się nimi przez pracowników (nie każdy musi mieć dostęp do wartego grube pieniądze prototypu urządzenia cały czas. Mamy 4 modele i 2 pracowników może je współdzielić i tak dalej).

Widzę, że co do "odbicia" kosztów relokacji w wynagrodzeniu Cię nie przekonam. Trudno. Dla mnie w wynagrodzeniu odbija się wartość na rynku Twoich umiejętności. W którymś momencie może się zdarzyć (wszystkim życzę takiego poziomu), że w Twojej okolicy nie ma nikogo kto potrzebuje Twoich umiejętności - potrzebne są niższe. Wtedy albo zgodzisz się na wynagrodzenie niższe niż wynika z Twoich możliwości, przeprowadzisz się tam gdzie ich potrzebują, albo znajdziesz jeszcze inne rozwiązanie.

Temat: Programiści w Polsce - wymagania vs umiejętności

Jasne że ktoś z doświadczeniem wykona jakiś projekt szybciej od kogoś bez doświadczenia i to jest duży plus. A uwzględniając jeszcze prosty do utrzymania i rozbudowy w przyszłości kod sprawa jest tym bardziej korzystna. Co do czasu realizacji, jestem ciekaw jak jesteś w stanie ustalić czy akurat specjalista z którym rozmawiasz na interview jest w stanie coś napisać x razy szybciej od studenta? Biorąc zlecenie mogę sobie określić czas realizacji jakiegoś projektu np. 1 miesiąc - w rzeczywistości biorąc pod uwagę poprawki funkcjonalne (nie chodzi tu o poprawę błędów ale realizację wydumanych zachcianek zamawiającego) faktyczny czas realizacji może wynieść i półtora lub dwa miesiące więc to nie takie proste. Cały problem żeby to dość trafnie uwzględnić - można się przejechać.

Jakość pracy będzie mierzona w praktyce reklamacjami od strony klientów i ewentualnie jakimiś tam karami umownymi. Oprogramowanie ma być idiotoodporne i nie ma prawa sypać się na niczym. Jeżeli na czymś się wysypie, każdy błąd należy wyeliminować. Tylko co zrobić jeśli zamawiający nie ma zamiaru płacić więcej niż określona przez niego kwota, argumentując to tym że znajdzie kogoś tańszego lub dysponując tylko ograniczonym budżetem?

Jednorazowe koszty relokacji i ich odbicie w wynagrodzeniu? Zakładając że pracodawca nie oferuje żadnego pakietu relokacyjnego oraz np. 2 lata pracy w firmie, później zmianę dość łatwo wyliczyć o ile należałoby zarabiać więcej w mieście X, w porównaniu do pracy w mieście Y które jest dotychczasowym miejscem zamieszkania. Jasne że w ten sposób nie przekonam pracodawcy.

Temat: Programiści w Polsce - wymagania vs umiejętności

Mariusz D.:
Maciej - ciekawa wypowiedź na filmiku. Z częścią nie zgadzam, ale cała wypowiedź ma na celu udowodnienie konkretnej tezy - "w pracy ludzie nie pracują". Załóż oddzielny wątek jeżeli tylko masz ochotę na dyskusję na ten temat. Moje uczestnictwo gwarantowane :-)

Dyskusji nie będę zaczynał, bo wtrąciłem to tylko jako ciekawostkę :-). I też uważam, że trzeba trzeźwo patrzeć na wypowiedź, a znając mentalność Polaków, kilka poprawek tam trzeba by było wprowadzić ;-). Ale fakt, to może być dyskusja na inny temat, więc już nie mieszam.

Ogólnie się "przysłuchuje" rozmowie, bo ciekawa jest, ale "za młody stażem" na rynku pracy jestem, aby w konkretniejszą dyskusję popadać. Po prostu jak widzę, coś do czegoś mógłbym coś dodać, to po prostu dorzucam jako luźny słuchacz ;-).

I dlatego co do kosztów relokacji, to w/g mnie nie zawsze jest to koszt jednorazowy. Mam mały kontrprzykład (że tak z matematycznego języka zarzucę ;)).

Młody osobnik mieszka w rodzinnym domu, pracuje w rodzinnym mieście, ma mieszkanie własnościowe, gdzie za czynsz i wszystkie opłaty płaci sam ok 500 zł. Relokacja do innego miasta, gdzie będzie musiał wynająć mieszkanie, to już koszt minimum 1000 zł (przy dobrych wiatrach ;-)). Więc w takim przypadku, koszty relokacji powiedzmy, że są długoterminowe i stałe ;).

Temat: Programiści w Polsce - wymagania vs umiejętności

Nie było mnie chwilę, bo szusowałem sobie w ramach odpoczynku przed szaleństwem świątecznym :-)

Maciej - masz rację, to jest dobry corner case. Tyle mieszkanie w mieście gdzie mieszka obecnie może wynająć lub sprzedać i powinno to +/- wyjść na jedno. No chyba, że ktoś się przenosi z mniejszej miejscowości do dużego miasta - tak wiem, koszty są bardzo różne. Wiem o tym doskonale, bo mieszkałem we Wrocławiu, Szczecinie, a obecnie w Gdyni, więc znam rozrzut (o Warszawie nie wspomnę).

Dariusz - pytanie o to jak oszacuję kto ile będzie robił projekt raczej nie ma znaczenia w kontekście tej rozmowy, bo od tego są właśnie managerowie żeby (jeżeli są dobrzy) potrafili to oszacować. Co do "wydumanych zachcianek zamawiającego", to nie ma znaczenia kogo zatrudnisz do realizacji. Zależność pomiędzy szybkim, drogim developerem i wolniejszym, ale tańszym pozostaje.
Wchodzisz trochę w tematy zarządzania projektem i relacjami z klientem. Klient argumentuje, że znajdzie kogoś tańszego itp. OK, nie ma problemu. Trzeba określić czy pracować z tym klientem, ale to znów problem zarządzania relacjami z klientem, odpowiedniego podpisywania umów itp. Nie o tym chciałem rozmawiać w tym wątku.

Tematem wątku miało być, czy łatwo, czy trudno o ciekawą i ambitną pracę dla dobrych programistów w Polsce. Tymczasem schodzimy na dyskusję o zarobkach. Nie powiem, zarobki rzecz ważna, bo każdy chce mieć możliwości spokojnego utrzymania się. Tylko, czy to głównie zarobki motywują nas pracy? Czy też są niezbędnym elementem naszej egzystencji, a do pracy motywują nas inne "parametry"?
Odwołuję się tutaj bezpośrednio do dwuczynnikowej teorii Herzberga.
Bo jeżeli w Polsce można dążyć tylko do uzyskania znośnych czynników higieny, to wtedy istotnie czynniki motywujące nie będą motywowały.

Tak więc pytanie jeszcze raz: czy w Polsce jest miejsce dla ludzi, którzy chcą skupić się na motywatorach, czy też skazani jesteśmy na poszukiwanie takiego zatrudnienia, gdzie będziemy mogli zaspokoić jak najwięcej potrzeb z obszaru higieny?

Temat: Programiści w Polsce - wymagania vs umiejętności

Co się dzieje z twoim CV ?
http://jestesmytu.pl/2011/05/co_si__dzieje_z_twoim_cv__/

Temat: Programiści w Polsce - wymagania vs umiejętności

Panie Igorze, jaki związek z prowadzoną dyskusją ma Pański post?
Pisze Pan o Kartelu headhunterów i agencji pośrednictwa.

We wszystkich firmach w jakich przyszło mi pracować, ogłoszenia o pracę zawsze wystawiałem bezpośrednio i przy użyciu agencji headhunterskich.

Może Pan wierzyć albo nie, ale znacznie więcej osób dostarczały owe firmy niż odpowiadało bezpośrednio na ogłoszenie (wystawione m.in. na stronie firmy i na największych portalach ogłoszeniowych - nie będę robił kryptoreklamy).

Nie zgodzę się z Panem, że między pracodawcą, a pracownikiem stoi "pasożytujący sektor HR z żądaniem haraczu". Pomijam to, używając pojęcia sektor HR popełnia Pan błąd logiczny, bo ma Pan na myśli nie sektor HR, tylko firmy headhunterskie, agencje pracy, które są tylko wycinkiem sektora HR (ale nie o tym dyskusja). Często zapłacenie takiej firmie pośredniczącej jest po prostu tańsze niż robienie rekrutacji na własną rękę (nie mówię, że zawsze). Wynika to moim prywatnym zdaniem z atrakcyjności finansowej sektora (mało kto zarabia poniżej średniej krajowej, a na pewno nikt dobry nie zarabia poniżej średniej krajowej), co przyciąga osoby nie mające żadnych kompetencji (chyba na zasadzie może się pomylą i się uda). Posiadanie osób na etacie do odsiewu takich ludzi jest kosztowne. Do tego nie są oni potrzebni cały czas, więc co mieliby robić w okresach, gdzie firma prowadzi mniej rekrutacji?

Proszę mnie źle nie zrozumieć, nie wychwalam firm HH itp., ale nie oceniam ich jednoznacznie negatywnie.
W momencie gdy szukałem ludzi i zdecydowałem się na zatrudnienie pomocy w takiej formie, zrobiłem najnormalniejszą w świecie rekrutację na firmę rekrutującą. Z kilkunastu firm które się zgłosiły wybrałem garstkę najlepszych i tylko z nimi współpracowałem - oni po prostu wiedzieli o co mi chodzi, potrafili mnie zrozumieć i dostarczyć wyniki. Jeżeli ktoś zatrudnia firmę najtańszą, a nie najlepszą (lub o najlepszym stosunku jakość/cena) to czyja to wina? Pracodawcy, a nie pośrednika.

Temat: Programiści w Polsce - wymagania vs umiejętności

Ciekawe w jaki sposób HH która nie jest przecież firmą IT może stwierdzić że faktycznie ma do czynienia ze specjalistą? Jest chyba tylko dwie opcje:

1. zatrudnienie takiego specjalisty (biegłego)
2. wyłapywanie tylko takich którzy pracują długo w jakichś dużych firmach

Nie wiem czy tu nie chodzi tak naprawdę tylko o podkupowanie pracowników z innych firm IT. Ciekawa jest ta duża skala migracji. Ilu użytkowników GL pracuje więcej niż 5 lat w jakiejś firmie IT? Kiedy agencja zarabia najwięcej? Chyba jest jasne że najlepiej wysłać kogoś na kim zarobi się kokosy. Wiem że można się spodziewać pracy w jakiejś dużej zagranicznej korporacji.

Najgorzej na tym wszystkim wychodzą oczywiście kandydaci, zwłaszcza jeśli pośrednik buduje sobie tylko bazę danych a ogłoszenia są np. dla picu. Wysyłałem już wielokrotnie CV do pośredników i zawsze kończyło się tylko na rozmowie. Jedyny plus to taki że były one przez telefon.

Temat: Programiści w Polsce - wymagania vs umiejętności

Obie opcje są ciekawe i często stosowane przez firmy HH.
Ważne też jest żeby wiedzieć kogo się szuka i czasami pomóc firmie HH opracować sposób na wyłuskanie odpowiednich osób.
Ja w swojej karierze zawodowej dwa razy związałem się z pracodawcą dzięki pośrednictwu firmy HH.
Raz zostałem złowiony w dobrym momencie - akurat szukałem nowej pracy. Drugi raz spotkałem się osobą z HH i ona znalazła mi ofertę, która okazała się dla mnie trafiona.

Oprócz tego oczywiście są również inne kontakty. Mniej lub bardziej trafione.
Myślę, że dobrze wiedzieć czego się chce i wtedy odpowiednio rozmawiać z HH. To ma być interesujące i korzystne dla obu stron, a nie kandydat na łasce HH.

Temat: Programiści w Polsce - wymagania vs umiejętności

I jak na złość (tylko nie wiem czyją) dostałem dzisiaj dwie kompletnie nietrafione propozycje.
Obie przez HH. Najwyraźniej brak było weryfikacji do profilu zanim wysłało się zapytanie/ogłoszenie/ofertę :-)

Tak więc owszem jakość HH w PL jest różna, ale nie demonizujmy wszystkich.

Temat: Programiści w Polsce - wymagania vs umiejętności

Jakiś czas temu dołączyłem do zespołu Altimi Software House http://altimi.com/praca-it/java/. Jedyne czego ode mnie wymagali to umiejętności programowania w Java , znajomości Linux'a. Co do umiejętności to przede wszystkim -pisanie skryptów w Bash'u oraz komunikowanie się w języku angielskim.

Temat: Programiści w Polsce - wymagania vs umiejętności

Witam, co myślicie o programistach ze strony https://oferia.pl/wykonawcy/programowanie-it ? Właśnie poszukuję kogoś do projektu i chcę znaleźć kogoś z klasyfikacjami. Możecie mi jakoś doradzić? Z góry dziękuje i pozdrawiam.