GoldenLine
Zaloguj się
Michał Przybysz

Michał Przybysz Ekspert e-marketingu
i e-commerce,
project manager

Temat: Łańcuch krytyczny, teoria ograniczeń, goldratt

Znacie te praktyki? Wykorzystujecie? Jakie macie doświadczenia?
/michal
Link do wypowiedziLink
Marzena G.

Marzena G. HR Director, Tauron
Wytwarzanie

Temat: Łańcuch krytyczny, teoria ograniczeń, goldratt

Znamy od niedawna. Ale jeszcze nie stosujemy
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Witkowski

Krzysztof Witkowski trener/konsultant
zarządzania
projektami

Temat: Łańcuch krytyczny, teoria ograniczeń, goldratt

dwie pierwsze znam, daj namiary na ostatnią. Ostatnio mnoży się różnych "metod" i metódek przestałem nadążać. Co komu przyjdzie do głowy jakiś pomysł, to już nazywa to inaczej, opatruje znakami r, c itp. i mówi, że to jego. A później człowiek czyta i widzi, że poza ładną nazwą to nic odkrywczego, tylko WBS, harmonogram itp. archaiczne narzędzia.
Link do wypowiedziLink
Michał Przybysz

Michał Przybysz Ekspert e-marketingu
i e-commerce,
project manager

Temat: Łańcuch krytyczny, teoria ograniczeń, goldratt

goldratt to tworca teorii ograniczen i lancucha krytycznego;)

Ja od jakiegos czasu jestem pod duzym wrazeniem tej prkatyki i probuje wspolnie z zespolem i podwykonawcami ja stosowac.

Chetnie posluchalbym o doswiadczeniach innych.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Witkowski

Krzysztof Witkowski trener/konsultant
zarządzania
projektami

Temat: Łańcuch krytyczny, teoria ograniczeń, goldratt

znalazłem, tylko teorii ograniczeń. Critical Path Method to nie jego pomysł, tylko to stosuje. analiza otoczenia, interesariuszy i ryzyka w projekcie to również teoria ograniczeń czy inaczej wąskich gardeł, szyjek butelki (bottle necks), itp.
Link do wypowiedziLink
Michał Przybysz

Michał Przybysz Ekspert e-marketingu
i e-commerce,
project manager

Temat: Łańcuch krytyczny, teoria ograniczeń, goldratt

Ale sciezka krytyczna, o ktorej piszesz to nie to samo co lancuch krytyczny... roznica jest zasadnicza i ma zdecydowany wplyw na skutecznosc realizacji projektow!

Link do wypowiedziLink
Krzysztof Witkowski

Krzysztof Witkowski trener/konsultant
zarządzania
projektami

Temat: Łańcuch krytyczny, teoria ograniczeń, goldratt

to też zależy jak podchodzisz do CPM i do łańcucha krytycznego
Link do wypowiedziLink
Paweł S.

Paweł S. Grupa PM, PRINCE2(R)
approved trainer,
Project Manager -
...

Temat: Łańcuch krytyczny, teoria ograniczeń, goldratt

Czy mógłbyś rozszerzyć swoją odpowiedź? Od jakiegoś czasu zajmuję się bardziej od strony teoretycznej ale również po trochu od praktycznej teorią ograniczeń i jestem ciekaw wszelkich wiadomości, przemyśleń i doświadczeń na ten temat.

Z mojej wiedzy wynika, że różnica miedzy CPM a CCM (Crital Chain Method) jest zasadnicza. CCM wywodzi się wprost z teorii ograniczeń i proponuje zupełnie odmienne zarządzanie czasem, prowadzące do ukończenia projektu w najkrótszym możliwym terminie (CPM zakłada ukończenie projektu w ustalonym terminie). CCM (przynajmniej w teorii) eliminuje dwa najbardziej patologiczne zjawiska w zarządzaniu czasem - syndrom studenta i prawo Parkinsona. Wdrożenie CCM w organizacji wiąże się z przełamaniem bardzo dużego oporu - wiem, przerabiałem, nie do końca się udało.
CCM faktycznie ma dużo z CPM ale różni się w bardzo istotnym założeniu - elementy łańcucha krytycznego nie muszą (i najcześciej nie pokrywają się) z elementami ścieżki krytycznej, która w swojej podstawowej formie nie uwzględnia dostępności zasobów.
Zadanie w CPM ma się rozpocząć w określonym czasie i zostać wykonane w określonym czasie, z dokładnością do zapasów czasowych dla zadania. W CCM nie ma na dobra sprawę ścisłego terminu rozpoczęcia. Zadanie rozpoczyna się w najszybszym możliwym terminie oraz jest wykonywane jak najszybciej - w tym celu w harmonogramie przyjmuje się czas wykonania zadania na medianie - czyli prawdopodobieństwo ukończenia go w terminie wynosi "zaledwie" 50%. Monitorowanie projektu w zakresie czasu realizacji polega na monitorowaniu stanu buforów - głównego i pomocniczych.
Moim zdaniem oba podejścia, mimo, że z założeń i technik podobne zbyt różnią się od siebie, żeby można było traktować je jako tożsame.Paweł S. edytował(a) ten post dnia 12.04.07 o godzinie 23:33
Link do wypowiedziLink
Michał Przybysz

Michał Przybysz Ekspert e-marketingu
i e-commerce,
project manager

Temat: Łańcuch krytyczny, teoria ograniczeń, goldratt

Pawel,
moim zdaniem swietnie ujales roznice miedzy CCM i CPM. Dzieki za to porownanie. Nie jestem pewien czy bedzie ono w pelni zrozumiane dla tych, ktorzy nie znaja CCM;)

W praktyce nie jest to latwe, bo oczywscie przede wszystkim trudno jest wyelimonowac powszechnie panujace zarowno syndrom studenta jak i prawo parkinsona.

Od jakiegos czasu probuje pracowac zgodnie z CCM i przyznam, ze dosc ciezko mi to przychodzi. Staram sie jednak zwrocic uwage na kilka bardzo praktycznych i stosunkowo latwych do praktykowania dzialan:
1. Chodzi przede wszystkim o komunikacje, tzn:
- nie tyle pytam na kiedy ktos cos zrobi, tylko ile czasu potrzebuje na wykonanie danego zadania
- staram sie nalegac, zeby zasoby (chodzi oczywiscie o ludzi, brrr...;) mialy zaplanowany czas, w ktorym maja wykonywac zadanie, a nie termin do ktorego maja je wykonac
- potem, aby wykonywaly dane czastkowe zadanie od a do z, tak by wyeliminowac wielozadaniowosc
- i chyba najwazniejsze i niestety bardzo czesto nie stosowane przez PM-ow, przygotowywanie zadania do wykonania przez dany zasob. A gdy praca sie wydluza pytanie "w czym moge pomoc, zeby ulatwic dokocznie zadania" zamiast cisnac na dotrzymanie terminu.
- i oczywiscie kolejkowanie prac

Pozdrawiam
/michal
Paweł S.:
Czy mógłbyś rozszerzyć swoją odpowiedź? Od jakiegoś czasu zajmuję się bardziej od strony teoretycznej ale również po trochu od praktycznej teorią ograniczeń i jestem ciekaw wszelkich wiadomości, przemyśleń i doświadczeń na ten temat.

Z mojej wiedzy wynika, że różnica miedzy CPM a CCM (Crital Chain Method) jest zasadnicza. CCM wywodzi się wprost z teorii ograniczeń i proponuje zupełnie odmienne zarządzanie czasem, prowadzące do ukończenia projektu w najkrótszym możliwym terminie (CPM zakłada ukończenie projektu w ustalonym terminie). CCM (przynajmniej w teorii) eliminuje dwa najbardziej patologiczne zjawiska w zarządzaniu czasem - syndrom studenta i prawo Parkinsona. Wdrożenie CCM w organizacji wiąże się z przełamaniem bardzo dużego oporu - wiem, przerabiałem, nie do końca się udało.
CCM faktycznie ma dużo z CPM ale różni się w bardzo istotnym założeniu - elementy łańcucha krytycznego nie muszą (i najcześciej nie pokrywają się) z elementami ścieżki krytycznej, która w swojej podstawowej formie nie uwzględnia dostępności zasobów.
Zadanie w CPM ma się rozpocząć w określonym czasie i zostać wykonane w określonym czasie, z dokładnością do zapasów czasowych dla zadania. W CCM nie ma na dobra sprawę ścisłego terminu rozpoczęcia. Zadanie rozpoczyna się w najszybszym możliwym terminie oraz jest wykonywane jak najszybciej - w tym celu w harmonogramie przyjmuje się czas wykonania zadania na medianie - czyli prawdopodobieństwo ukończenia go w terminie wynosi "zaledwie" 50%. Monitorowanie projektu w zakresie czasu realizacji polega na monitorowaniu stanu buforów - głównego i pomocniczych.
Moim zdaniem oba podejścia, mimo, że z założeń i technik podobne zbyt różnią się od siebie, żeby można było traktować je jako tożsame.Paweł S. edytował(a) ten post dnia 12.04.07 o godzinie 23:33
Link do wypowiedziLink
Michał Przybysz

Michał Przybysz Ekspert e-marketingu
i e-commerce,
project manager

Temat: Łańcuch krytyczny, teoria ograniczeń, goldratt

Wlasnie znalazlem ciekawy artykul dosc jasno i zwiezle wyjasniajacy na czym polega CCM

http://www.4pm.pl/artykul/lancuch_krytyczny_zarzadzani...
Link do wypowiedziLink
Paweł S.

Paweł S. Grupa PM, PRINCE2(R)
approved trainer,
Project Manager -
...

Temat: Łańcuch krytyczny, teoria ograniczeń, goldratt

Witam,
Znam ten artykuł - po jego przeczytaniu zainteresowałem się CCM. Od jakiegoś czasu również próbuję harmonogrować zgodnie z CCM, ale, jak się przekonuję, nawet samemu ciężko przełamać pewne stereotypy w myśleniu, a co dopiero mówić o przekonaniu innych. Generalnie w pierwszym podejściu, dla prostych projektów po zrobieniu harmonogramu CPM i zbilanosowaniu zasobów skracałem o połowę czasy zadań a powstały zapas czasu przenosiłem do bufora chroniącego projekt. Jak okazało się, że to działa (zadania z reguły były opóźnione, ale przy końcu projektu miałem jeszcze zapas w buforze), zacząłem identyfikować wąskie gardła podczas bilansowania zasobów. No i okazało się, że głównym ograniczeiem projektu jestem ja sam, więc nie obejdzie się bez restrukturyzacji całego działu...
Jednak efekty zastosowania CCM są zauważalne. Po zakończonej restrukturyzacji będę kontynuował moje doświadczenia dla bardziej złożonych projektów. Do tego planuję zakrojoną na szeroką skalę akcję uświadamiania członków zespołu - może uda mi się przekonać samego siebie :-)

Pozdrawiam

P.
Link do wypowiedziLink
Michał Przybysz

Michał Przybysz Ekspert e-marketingu
i e-commerce,
project manager

Temat: Łańcuch krytyczny, teoria ograniczeń, goldratt

dzieki pawel za opis twoich doswiadczen.

Ja obecnie najwiecej problemow mam z wyeliminowaniem wielozadaniowosci R, czyli ludzi faktycznie wykonujacych poszczegolne zadania. Druga sprawa zwiazana jest z planowaniem wielu malych prac, ktore wykonuja rozne osoby i prace te sa zalezne od siebie.
/michal
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Witkowski

Krzysztof Witkowski trener/konsultant
zarządzania
projektami

Temat: Łańcuch krytyczny, teoria ograniczeń, goldratt

miałem okazję wreszcie przeczytać uważnie artykuł kilka refleksji
PODSUMOWANIE piękna marketingowa nazwa tego co od dawna powinno być stosowane w PM niezależnie od metodologii, jaka jest stosowana
uzasadnienie
1. nie istnieje coś takiego jak tradycyjne techniki zarządzania projektami. każda ze znanych szkół/filozofii PM ewoluuje - podobnie jak ewoluuje otoczenie w jakim realizowany jest projekt
2. "Jeżeli zachodzi konieczność położenia nacisku na wydajność czasową trzeba się liczyć ze zwiększeniem kosztów " nic takiego nie jest obowiązkowe ani w IPMA, ani w PMI, ani też w Prince2. mówi się natomiast (IPMA), że zmiany jednego z boków trójkąta celów - jakość/koszt/czas prowadzą zazwyczaj do zmiany pozostałych np. skrocenie czasu może zarówno zwiększyć ale i zmniejszyć koszty. Rzadko pozostaną bez zmian
3."CCPM czas trwania zadań obniża się do bardziej optymistycznego poziomu, zazwyczaj 50%" a skąd założenie, że ludzie zawsze planują pesymistycznie, zresztą PERT wymyślono już dawno.
4. "Na przykład, jeżeli jeden zasób jest przypisany do trzech zadań jednocześnie, kończy je wszystkie w tym samym czasie, na koniec skumulowanego czasu przypisanego jemu na skończenie tych zadań, lub może nawet później, ponieważ jego uwaga była rozproszona pomiędzy aż trzy zadania. " - a czym się to różni od zarządzania zasobami i rozwiązywaniem konfliktu zasobów nie tylko w przypadku jednego projektu, ale zwłaszcza przy portfolio
5. "CCPM oferuje rozwiązanie tego problemu, ponieważ za pomocą tej techniki możemy nie tylko zwiększyć tempo redukując szacunkowy czas trwania, ale również zwiększyć niezawodność" - beletrystyka nie poparta faktami
6. "w CCPM bazujemy na agresywnym ustalaniu harmonogramu, więc „ciasne ustalanie nieprzekraczalnych terminów” działa jako skuteczne narzędzie motywujące" - wprowadzałem w jakiejś tam firmie system wynagrodzeń w oparciu o PM i obecnie jest on modyfikowany pod tym kątem, bazuję na wytycznych IPMA, ale znam również i podstawy PMI oraz PRINCE - wszędzie jest agresywne planowanie - zwłaszcza w praktyce

PODSUMOWANIE piękna marketingowa nazwa tego co od dawna powinno być stosowane w PM niezależnie od metodologii, jaka jest stosowana
Link do wypowiedziLink
Konrad Olejnik

Konrad Olejnik Plant Manager

Temat: Łańcuch krytyczny, teoria ograniczeń, goldratt

Krzysztof, nie zgodze się z Tobą.
Przypuszczam, że artykuł czytałeś po to, żeby znaleźć argumenty do odpowiedzi.
W tej teroii najbardziej mnie przekonują:
ustalanie rzeczywistego czasu wykonania zadania (i przeniesienie bufora zapasu czasowego na koniec, bo kazdy planując cos zakłada sobie rezerwę czasową)
oraz
brak z góry ustalonych terminów rozpoczecia nastepnych etapów.
Pytasz skad wiadomo, że ludzie szacuja czas pesymistycznie? Zrób experyment i zobaczysz :-) Jak zrobiłem u siebie, większość ludzi szacowała czas tak, żeby byc pewnym, że zdążą. Świetny przykład takich szacunków jest w książce Goldratt'a Łąńcuch Krytyczny.
W tradycyjnym podejściu niestety, opóźnienie na ścieżce krytycznej powoduje opóźnienie całego projektu, bo nie ma gdzie straconego czasu nadrobic. Pisze tradycyjne podejście, ponieważ to co zaproponował Goldratt jest wg. mnie nowością.
Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Czoba

Krzysztof Czoba Kierownik projektu

Temat: Łańcuch krytyczny, teoria ograniczeń, goldratt

Widzę Krzysiek, że nie tylko ja męczę temat łańcuchów krytycznych, ale muszę przyznać, że częściowo się z tobą zgadzam. Nie ma idealnej metody i wszystkie one będą ewoluowały. Faktycznie muszę przyznać, że w rozmowach z programistami na temat czasów realizacji zadań metoda CCM się sprawdza, a CPM ma deterministyczny, negatywny wpływ na ludzi, który w połączeniu z syndromem studenta prowadzi do przekraczania wszelkich możliwych terminów, pomimo, że na początku było "mnóstwo" czasu.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz O.

Grzegorz O. TRENER / DORADCA +48
666 300 037

Temat: Łańcuch krytyczny, teoria ograniczeń, goldratt

A ja po części zgodzę się z przedmówcami szczególnie z Krzysztofem Witkowskim ale jednego nie rozumiem skąd nagle ten bum na CCPM jeśli pierwsze projekty bazujące na nim były już prowadzone w 97 roku ubiegłego wieku :).

W moim odczuciu CCPMa ma nam gwarantować komfort psychiczny dla PMa wnosząc rygorystyczne ciecia w wykonaniu pewnych etapów projektu co daje nam upragniony bufor bezpieczeństwa ale nie znaczy to, że inne metody wnoszą mniej w zarządzanie projektami to raczej kolejna deska ratunku dla tych firm gdzie był problem i ciągle sobie z nim nie poradzono.

A co do zastosowania na pewno ułatwia życie PM'owi który zarządza projektami stosując wiele metodologi od PMBOK™, Princa, Six Sigmy, Theory of Constraints (TOC) oraz Lean production management.

I tak na moje oko i z tego co kiedyś wyczytałem do prawidłowego funkcjonowania wyciągamy następujące rzeczy.

1. PMBOK™ - Definicja zakresu i kontrola czasu projektu
2. Six Sigma - Zrozumienie zmiany
3. TOC - Identyfikacja ograniczeń, zarządzanie zasobami, eliminacja zagrożeń, zarządzanie buforem.
4. Lean - Eliminacja odpadów generujących opóźnienia w projekcie.

Krzysiek Czuba napisał o syndromie studenta, ja bym jeszcze dorzucił ręczne sterowanie, za każdym razem musisz przekazać grupie na którym etapie mają się skupić co ogranicza jej wielozadaniowość.

Milo widzieć, że inne osoby też korzystają z publikacji Larrego P. Leacha

Pozdrawiam
GOLGrzegorz Olechniewicz edytował(a) ten post dnia 26.06.07 o godzinie 18:49
Link do wypowiedziLink
Tomasz Maciej J.

Tomasz Maciej J. Analiza i
modelowanie
procesów,
zarządzanie
projektem, za...

Temat: Łańcuch krytyczny, teoria ograniczeń, goldratt

Wchodząc tutaj nie wiedziałem że wątek aż tak mnie wciągnie i zainteresuje.
Widzę że nadal CCPM nie jest zbyt popularne. Świadczy o tym dobitnie fakt iż tylko posty kolegi Pawła zdradzają rzetelną i praktyczną wiedzę o metodyce. Bardzo mnie rozczarowują natomiast posty kolegów którzy widocznie nie mieli okazji metodyki poznać (czasem wygląda na to, że nawet pobieżnie).
Nie chciałbym tu z nikim polemizować, ani popularyzować metodyki, jako że prosta w zastosowaniu nie jest. Moja praktyka obejmuje doświadczenia z około 3 lat w niewielkich zespołach tworzących oprogramowanie (kilkanaście osób). To o czym pisze Paweł jest niezwykle ważne i mogę potwierdzić główne przeszkody (to właśnie przeszkody są tym co nurtuje nas na codzień):
- konieczność właściwego uświadomienia wszystkich osób zaangażowanych w projekt (znaczenie komunikacji w CCPM wzrasta ponad i tak bardzo wysokie przy prowadzeniu projektów)
- właściwe postępowanie i odrzucenie stereotypów przez zarządzającego.
Tu warto podkreślić że do takich stereotypów należy nadreaktywność. Kolega Paweł wspomniał że rezultatem zastosowania CCPM może być zakończenie projektu przed terminem (jak rozumiem udało się w praktyce). O ile CCPM właściwie jest dedykowane do takich właśnie zastosowań (gdzie wcześniejsze zakończenie nie jest problemem), to warto pamiętać iż w praktyce wymaga to odcięcia zespołu od zależności i wpływu świata nie kontrolowanego przez menadżera. Tylko wówczas można uniknąć zakłóceń we właściwym reagowaniu (zgodnie z zasadą procentowej penetracji buforów). Jeżeli wyniki prac zespołu są powiązane zależnością, lub wpływają na sprawy zewnętrzne, wówczas pojawią się kłopoty. Osobiście poza mniej lub bardziej udanymi próbami ignorowania wagi problemu i zarządzania z uwzględnieniem wspomnianego wpływu, skupiłem się na odseparowaniu zespołu w sposób sztuczny - stosując takie mechanizmy jak odpowiednie procedury, zapisy prawne w umowach itd, tak aby faktycznie zespół w dużym stopniu był izolowany od zdarzeń zewnętrznych. Wówczas pozostaje nam tylko zachowywać spokój i reagować z ostrożnością na penetrację buforów. Do dziś mam odruch reagowania z wyprzedzeniem, mimo iż w rzeczywistości projekt nie jest zagrożony. Wynika to z tendencji do zwykłej oszczędności. Efektem może być tylko przemęczenie zespołu, oraz inne negatywne konsekwencje.
Myślę że najbardziej wartościową lekcją, którą wynoszę na dziś z własnej praktyki jest stosowanie CCPM z myślą iż projekt tak czy inaczej zostanie zakończony o czasie.
Autorowi wątku serdecznie polecam zgłębianie wiedzy o metodyce, gdyż jest bardzo wartościowym narzędziem, które warto mieć w swoim warsztacie, mimo niemal pewnych trudności w zastosowaniu.
Myślę, że publikacja kilku trudnych pytań mogłaby skłonić osoby z doświadczeniem do wypowiedzi, a wówczas wątek stałby się bardzo interesujący!
Pozdrawiam wszystkich
Link do wypowiedziLink
Robert Gromada

Robert Gromada Business Development

Temat: Łańcuch krytyczny, teoria ograniczeń, goldratt

Też się zainteresowałem Łańcuchem Krytycznym. Wydaje się być rozwiązaniem na kilka bolączek Project Managera.
Polecam naprawdę dobre artykuły na SkutecznyProjek.pl
http://www.skutecznyprojekt.pl/LancuchKrytyczny.php

oraz oprogramowanie wspomagające: "Spherical Angle" (http://www.skutecznyprojekt.pl/software.php?SID=107)
Link do wypowiedziLink
Paweł S.

Paweł S. Grupa PM, PRINCE2(R)
approved trainer,
Project Manager -
...

Temat: Łańcuch krytyczny, teoria ograniczeń, goldratt

Robert G.:
Też się zainteresowałem Łańcuchem Krytycznym. Wydaje się być rozwiązaniem na kilka bolączek Project Managera.
Polecam naprawdę dobre artykuły na SkutecznyProjek.pl
http://www.skutecznyprojekt.pl/LancuchKrytyczny.php

oraz oprogramowanie wspomagające: "Spherical Angle" (http://www.skutecznyprojekt.pl/software.php?SID=107)

Jak najbardziej, jednak trzeba zdawać sobie sprawę, że zarządzanie czasem metodą łańcucha krytycznego wymaga przełamania bardzo silnych stereotypów i miedzy innymi z tego powodu nie jest łatwe. Sposób szacowania czasu na poziomi emediany i odejście od dodawania marginesów bezpieczeństwa na każdym poziomie zarządzania wymaga ogólnej akceptacji koncepcji. Nie jest rozwiązaniem odgórne cięcie oszacowań i przenoszenia zapasów do buforów, bo to najprostsza droga do konfliktów. O ile pracujemy we własnym zespole z ludźmi, któzy mają zaufanie do PM-a, to jest szansa, żeby przekonać ich do takiego sposobu zarządzania. Jednak sytuacja komplikuje się, jeśli mamy zasoby z innych działów, a "funkcyjność" organizacji (powiązania pionowe) są bardzo silne. Jeszcze gorzej, gdy mamy jesteśm y uzależnienie od zasobów zewnętrznych (np. klient - dostawca).
Ale oczywiścnie nie móię, że nie warto - na pewno warto spróbować, choć wiąże się to przede wszystkim z przełamaniaem naprawdę dużych oporów (w moim przypadku nawet u mnie samego).
Link do wypowiedziLink
Ireneusz Jaworski

Ireneusz Jaworski Pełnomocnik Zarządu
ds. Systemu Jakości,
UPOS System sp. ...

Temat: Łańcuch krytyczny, teoria ograniczeń, goldratt

skuteczne narzędzie motywujące" - wprowadzałem w jakiejś tam firmie system wynagrodzeń w oparciu o PM i obecnie jest on modyfikowany pod tym kątem, bazuję na wytycznych IPMA, ale znam również i podstawy PMI oraz PRINCE - wszędzie jest agresywne planowanie - zwłaszcza w praktyce

system wynagrodzeń w oparciu o PM?
A jakie sa wytyczne IPMA w tym względzie?
Zaciekawiłeś mnie tematem.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Goldratt - Łańcuch krytyczny




Wyślij zaproszenie do
Anuluj